葉廣芩 劉頲

劉頲：

首先祝賀您榮獲陳伯吹國際兒童文學獎。對這個獎，您有了解嗎？

葉廣芩：

其實以前我是不知道的，得了這個獎之后我才知道有這么一個獎，而且得知這個獎影響還挺大的。我很高興能得一個國際性的兒童文學獎，這對于我這個老作家來說，是一件很新鮮的事情，也是一件值得記憶的事情。

劉頲：

陳伯吹國際兒童文學獎頒獎詞說，《耗子大爺起晚了》“流淌著悠長的老北京氣韻”，尤其強調(diào)了您作品中“與孩子們平等的心”。雖然此前您的作品中孩子的形象一直很鮮明很吸引人，比如《太陽宮》，但《耗子大爺起晚了》是嚴格意義上您的第一部兒童文學作品。70歲出版第一部兒童文學作品，可以說是中國當代兒童文學的一則佳話了。您是怎么想起要創(chuàng)作兒童文學作品的？您期望在這部作品中傳達給小讀者什么？

葉廣芩：

這可能和我的年紀有關吧，我從十九歲就離開北京去了陜西，在外地生活的時間比在北京生活的時間要多了幾倍，但是人的根是沒法改變的，遠離故土以后，我就常常想起那些過去的事。現(xiàn)在人老了，頭發(fā)也白了，想起過去的事就越多了，老想起過去胡同里的那些事。但是，現(xiàn)在很多胡同拆了，街坊鄰里也找不著了，舊日的感覺越走越遠，但是那些隱藏于歷史深處的明明滅滅的故事反而是越來越清晰了。今天的北京，對我來說是一個新鮮的城市，根本找不到過去的痕跡。今天的北京市民所接觸的是眼前的北京，但是我看到的北京是過去和現(xiàn)在的銜接。比如說太陽宮，現(xiàn)在的人認為它只是一個地鐵站，從地鐵站上來看到的全是高樓大廈，但我手頭還有幾張?zhí)枌m的歷史照片，那是我在上世紀五十年代拍的，我無意中把它的歷史給留下來了，它成了我的一個記憶。我眼里的太陽宮和今天的太陽宮重疊起來了，老的和新的重疊，這種記憶是非常獨特的，這也是一個不能改變的歷史傳承。老的人走了，老的記憶散了，新的起來了，新的將來也會成為舊的。這就是一個城市的發(fā)展，是城市文化的不斷延伸，這種延伸里有著北京的命脈、北京的大氣、北京的傳承，所以，我今天寫一寫過去的事情，寫一寫老北京的風俗、人情、建筑等等，或許能引起老一輩人的共同回憶，也能給孩子留下一點兒老北京的歷史知識和我對它的理解。將來他們也會把他們對北京的記憶留給他們的孩子，那就是另外的一個“耗子丫丫”的故事了。我有一個84歲的朋友，她跟我說，她很愛讀這本書。她從書里看到了老北京，看到了她的生活，以及她對北京文化的認知，這讓我覺得很欣慰。這不單是一個兒童文學創(chuàng)作了，它也是一幅風俗畫。

劉頲：

《耗子大爺起晚了》有很濃郁的京味兒，正如頒獎詞所說作品有濃郁的“老北京氣韻”，您認為老北京氣韻包含著什么？是什么構(gòu)成了您作品中的老北京氣韻？

葉廣芩：

這實際上是一種潛移默化的影響。首先從語言上來說就是京腔京韻。我離開北京來到陜西，雖然陜西話說得也還行，但是我骨子里擅長的還是北京話。我說的北京話不是那種胡同串子滿口兒化音的北京話，而是北京的官話?？梢哉f，北京方言對我文學創(chuàng)作的影響是非常大的。前幾年，中央電視臺找人改編老舍的話劇《茶館》，要拍成電視劇，希望找一個和老舍語言色彩相近的人，這花了他們不少的功夫，年紀大的北京作者寫上五十集，體力跟不上，年紀輕的北京作者，在語言上難以跟老舍的銜接，后來找上了我。我為了寫這個劇本做了大量的功課，把老舍全集讀了好幾遍，大概花了一年多的時間才創(chuàng)作完成，當時還得了一個獎。有人評論這個劇本，說分不清哪些語言是老舍的，哪些語言是葉廣芩的。這可以說是寫作風格的傳承，是語言的傳承，是北京氣韻的傳承。

第二個是北京人的幽默。北京人說話都是有里兒有面兒的，哪怕是說一些不滿意的話，他都不直接說出來，而是拐彎抹角地讓你去體會。這種幽默實際上是一種大氣，這種大氣是只有長期生活在北京的人才會有的。它體現(xiàn)了一種北京人的生活態(tài)度和對世界的認知。北京有一個詞叫“局氣”，局氣是北京人一個很重要的特點，就是講理、講規(guī)矩，所謂的局氣實際上是一種敬重，對對方的敬重，對自己行為的敬重，對規(guī)矩的敬重。這是北京人特有的做派。

劉頲：

在《耗子大爺起晚了》的新書首發(fā)式上，大家討論最多的是耗子丫丫身上流淌著的老北京的“仁義”“善良”“包容”“正直”等閃爍著光芒的品性，而耗子丫丫最吸引我的，是一個五六歲的小女孩，在有點破敗荒涼的頤和園里，在孤獨中茁壯成長的經(jīng)歷。一個幼小生命以她自己的方式與荒蕪、孤獨和諧共生，并成長得有滋有味，在孤單中發(fā)現(xiàn)生活，發(fā)現(xiàn)自然。作品在對比強烈的情感色調(diào)里刻畫出了對于今天小讀者來說獨具趣味性的耗子丫丫形象，以及她不一樣的成長故事。每一個生命來到世間都是孤獨的，在創(chuàng)作中您如何把握一個幼小生命在孤獨中的成長？刻畫幼小生命的孤獨感并在這種孤獨感中展現(xiàn)幼小生命的活力和生長性，對兒童文學來說一直是一個有難度的挑戰(zhàn)，對此，您是怎么考慮的？

葉廣芩：

我認為現(xiàn)在對孩子缺少關于孤獨的教育。人從小到大都是孤獨的，每個人都有別人不能進入的獨有的心境，尤其是半夜醒來的時候，那些來自學習、工作、生活的壓力全都翻騰了出來。這是一個人的戰(zhàn)爭，沒有誰能幫到你，所以我們要學會孤獨，學會排解，學會處理這些問題。但是今天的孩子過得太熱鬧了，沒有單獨靜下來的時間去品味和欣賞孤獨，所以才有了很多的社會問題，孩子稍微遭受點兒挫折就經(jīng)受不住。如果能從小給孩子這方面的歷練，給孩子一定的獨處時間，讓他們獨自做一做自己的事情，我覺得這未必是壞事。我小的時候喜歡坐在臺階上看天、看云，一看就是半天，正是這種孤獨的訓練，讓我受益匪淺，是孤獨造就了我這個作家。在我對社會、對人生開始認知的時候，在頤和園那樣有著亭臺樓閣的凄美環(huán)境里，沒有人跟我說話，全靠自己想象，我用孩子的眼光打量周圍的世界，世界有了另外一種色彩，一種區(qū)別于成人的對于孤獨的理解色彩。在德和園大戲樓東門外邊有一個臺階，我一個人沿著那窄窄的臺階往南走，越走越高，走到臺階盡頭的時候已經(jīng)下不來了，我滿可以走回來，再從臺階那兒下來，但我就是故意不下，站在臺階上等著游人過來，尋求互動，尋求關愛。這種獨處的經(jīng)歷對一個作家來說太珍貴了，沒有從小的這種被動的訓練，很難讓我有如此細膩的情感。

劉頲：

您的作品，無論是在成人文學還是兒童文學中，人物性格尤其是女性形象的性格都比較“硬朗”，比如耗子丫丫（三丫）。從小我就聽到一個詞：北京大妞，您塑造的這些女性形象倒是讓我對“北京大妞”有了一個初步的認知，就像鐵凝塑造的“西單小六”一樣，性格都是硬朗的、大開大合的，但不論什么時候，她們都不會丟掉身上仁義正直包容的天性，對此您有什么看法？

葉廣芩：

北京的孩子有他獨特的性格。北京在歷史上畢竟是一個帝王所在的地方，受幾百年王氣的熏陶，北京的女性敢于承擔，敢于說話，就像滿族的姑奶奶們，那都是家里當家的，是在家里說一不二的人物。在這種文化教育下，很多北京的女孩從小就像假小子一樣，性格比較直爽、大氣和硬朗。再者，就我自身而言，我家里對于女孩的規(guī)矩教育也比較少。讀書之后，我上的中學是女校，上的衛(wèi)校里面也都是女生，我就產(chǎn)生一種舍我其誰的感覺。所以在我的作品里出現(xiàn)的女性形象或多或少也是這樣的做派。

劉頲：

頒獎詞稱您的小說語言“精煉又舒展”“溫暖又幽默”，這其實也是您一慣的語言風格，這種風格是否在兒童文學寫作中相較之前有做出調(diào)整和改變？您認為兒童文學的語言應該有什么樣的特點？

葉廣芩：

曾國藩曾經(jīng)說過，文章的極致在于平淡。我非常推崇這種語言風格，所以我的京味小說從語言來說不是那種大起大落、大驚大喜式的，哪怕是講述很悲傷的事，我也是不動聲色的。不管是寫成人文學還是兒童文學，我都要求自己的語言要平實，要像我說話一樣簡單明了，盡量不使用插敘、倒敘，做到語言平實、有趣、幽默。其次，寫兒童文學的時候我也會有意識地回避了一些難懂的、艱澀的詞匯和不得體的詞匯。寫兒童文學對我來說在語言上并沒有多大的困難，關鍵是要讓孩子們喜歡，要讓他們覺得親切，要讓他們有一種融入感，就像一個老奶奶抱著自個兒的孫子，慢慢地給他講一個故事。

劉頲：

《耗子大爺起晚了》《花貓三丫上房了》都有您自己的生活經(jīng)歷和記憶在里面，事實證明您的寫作是成功的。這些年一批非兒童文學屆的作家（成人文學作家）紛紛開始創(chuàng)作兒童文學作品，這其中又有不少是回憶童年式的書寫。當然有一些作家出手不凡，但也有更多的作品停留在對過去那個時代那種生活的表現(xiàn)上，讓讀者難以找到閱讀的興趣和意義。當然記憶（回憶）是文學寫作很重要的一個路徑，如何將自己的童年記憶有效轉(zhuǎn)化為適合兒童讀者閱讀的內(nèi)容？或者說，怎么樣才能讓作家自己的記憶經(jīng)過審美化創(chuàng)造后，成為孩子們的精神營養(yǎng)？可否請您結(jié)合“耗子丫丫”“三丫”的塑造來談談。

葉廣芩：

像我這種年齡的人，關于自己兒時的回憶那是浩如煙海，要想把它們都寫出來是不可能的，所以要挑揀對孩子們有意義的、能夠引起他們興趣的事情，把它給串聯(lián)記錄起來，這樣小讀者才能夠喜歡。不夠典型的事情就沒有必要去記錄，畢竟不是寫自己的回憶錄，它是給孩子的精神食糧，要給孩子樂趣，讓他們想讀、喜歡讀。雖然我是在回憶老北京，但是我不能事無巨細地把老北京都呈現(xiàn)出來，完全地沉浸于歷史中。我跟寫歷史題材小說的作者說，我們寫歷史題材一定要站在歷史的高度，跳出歷史來寫歷史題材，否則的話還不如一個史學家呢，甚至寫不過一個考古學家。作家就是作家，作家要尋找典型性、趣味性和知識性的點來書寫，這樣才能引起讀者的興趣，才能給人以喜聞樂見的形式。同時在給孩子寫東西的時候，我也避免說教，這樣的作品孩子肯定不愛讀。一定要站在孩子的立場上，這樣才能讓他們覺得這是他們自己的事兒。

劉頲：

有評論者認為，從語言到小說氣韻，《耗子大爺起晚了》《花貓三丫上房了》這個系列和您之前的創(chuàng)作是一脈相承的，您個人如何看？這個系列在您整個文學創(chuàng)作中居于什么位置？

葉廣芩：

寫到現(xiàn)在我覺得很得心應手，有一種信手拈來的感覺。雖然是寫給孩子們的，但是對于我的整個寫作生涯來說，得到了這么多年的練筆，到最后我是跳出寫作來處理我的寫作，到了一種很熟練的狀態(tài)，這是一種最佳的創(chuàng)作狀態(tài)，寫作成了很舒服的體驗。我不知道這幾部兒童文學作品在社會上的反響如何，至少對我來說，它們是我寫得最順利的，也是我最喜愛的。它們反映了我老年心境的回歸，回歸到了兒童。我們的生命走了一大圈以后，最終恐怕又回到了原點。對社會、對人、對生命的認知，恐怕就又像孩子一樣了。幼年和老年實際上是一個圈的銜接。這就是人熟了，文也熟了。

劉頲：

“熟”這個詞特別棒！您的這個作品無論是文學的表現(xiàn)力，還是對文字和情感在進退之間的把握，都是一個非常成熟的文本。您剛才說不知道社會反響怎么樣，其實這個獎就已經(jīng)說明了一切。最后，再次祝賀您，也期待您的下一部作品。