何懷宏 高德勝 馬國川

（1. 北京大學哲學系，北京 100871；2. 華東師范大學課程與教學研究所，上海 200062；3. 《財經(jīng)》雜志社，北京 100020）

保護野生動物，也就是保護我們自己

馬國川：何老師，高老師，我們這次主要就“生命”的議題展開對話。那就讓我們從疫情中全民關(guān)注的一個話題，即捕獵、交易、貪吃野生動物的問題開始。何老師在疫情期間對這個問題已經(jīng)有了思考，還寫了一篇《野生動物的報復》的文章。何老師，您為什么要寫這樣的文章呢？

何懷宏：因為這次新冠肺炎和上次的SARS 一樣，原初的自然宿主可能都是蝙蝠，SARS 的中間宿主可能是果子貍，而這一次的中間宿主有科學家認為是穿山甲。也就是說，兩次公共衛(wèi)生危機都直接和捕獵、交易、貪吃野生動物有關(guān)。SARS 之后，有些地方已經(jīng)出臺了相應(yīng)的法規(guī)，禁止捕獵、交易野生動物（主要指野生哺乳動物），但是寬嚴不一。全國人大通過全國性的相關(guān)法律，肯定勢在必行。我們不僅需要嚴格禁止野生動物的交易、關(guān)閉野生動物的交易市場，還要在社會上努力革除貪吃野生動物的陋習。

馬國川：高老師怎么看待這個問題？

高德勝：一開始多是推測與吃野味有關(guān)，現(xiàn)在回頭看，情況還不明朗。我看到也有研究說狗是中間宿主，也有說貓才是，但都還沒有定論。我現(xiàn)在比較怕這種似是而非的定論，因為搞不好，人們會把不同的動物當作替罪羊，會給它們帶來滅頂之災(zāi)。在自保的人類面前，這些動物都沒有防御能力。如果確定病毒的原始宿主是蝙蝠的話，我們可以推測，起碼有兩種可能：一種是與吃野味的不良習慣有關(guān)，一種則可能是因為人類活動范圍的擴張，擠壓了野生動物的生存空間，驚擾了蝙蝠等野生動物的生活，導致病毒擴散到其他與人類接觸密切的動物身上，甚至是家禽家畜身上，這些病毒經(jīng)過演化又最終成為對人類致命的病毒。但這些都是推測，一切還需靠科學去追蹤、驗證。

馬國川：除了法律之外，人文學者能夠做什么？

何懷宏：我相信，真正貪吃野味的是少數(shù)人，但是少數(shù)人的行為造成了全體的災(zāi)難，只是大多數(shù)人在過去都比較麻木和容忍。我們要清楚的一個問題是，為什么會再次發(fā)生類似的公共衛(wèi)生事件？如果社會大眾普遍都能夠從心理乃至生理上厭惡和排斥貪吃野生動物的行為，那么法律就能夠得到切實的執(zhí)行了。

法律的制定勢在必行，觀念的轉(zhuǎn)變同樣勢在必行。其實，近年來出現(xiàn)的一系列惡性傳染性病毒，都和人們對待野生動物的行為有關(guān)。重要的是讓人們普遍意識到：保護野生動物，也就是保護我們自己。我們對野生動物的態(tài)度是否文明，也關(guān)系到我們對同胞、對人類的態(tài)度是否足夠文明。

高德勝：同意何老師關(guān)于法律效應(yīng)的看法。如果法律只是外在的約束，沒有來自人們內(nèi)心的信念支撐，那么這法律就只是停留在表面的法律。真正有效的法律是外在約束與內(nèi)在信念較好結(jié)合的法律。具體到野生動物保護方面的法律，其效力在很大程度上取決于人們對野生動物的態(tài)度。如果大眾普遍承認野生動物的生存權(quán)利，有保護野生動物的意識，那么相關(guān)法律才能得到真正遵守。在法律信念形成這一方面，就是人文學、教育學所能發(fā)揮作用的地方。

在我看來，禁食野生動物，只是人與野生動物關(guān)系的一個微觀問題。更宏觀一點的問題是人類與野生動物的關(guān)系問題，或者更直接一點問題是野生動物是否具有生存權(quán)的問題。我們可以設(shè)想，即使大眾普遍有了不食野生動物的文明修養(yǎng)，但隨著經(jīng)濟的高速發(fā)展及其占用的自然空間越來越大，野生動物的生存空間受到擠壓。當它們的自在生活受到人為的干擾時，就會帶來雙重危險：一方面是物種滅絕的危險；另一方面則是野生動物與人類生存空間拉近，它們與人類密切接觸進而造成人類生存的危險。

在人與野生動物的關(guān)系問題上，人是有意識和自我意識的，人是道德的主體，負有更多的道德責任。保護野生動物需要理由，一個理由是從人類的利益出發(fā)。正如何老師所說，保護動物就是保護人類自身。單有這一個理由還不夠，我覺得還需要有另外一個理由，即承認地球是人與其他物種的共同家園，其他物種同樣有在地球上生存的權(quán)利。為了尊重其他物種的生存權(quán)利，人類不但要克制吃野味的欲望，還要克制其他的物質(zhì)欲望，要將人類的經(jīng)濟發(fā)展限定在地球和其他物種可以承受的范圍內(nèi)。

關(guān)于其他物種，尤其是野生動物的生存權(quán)問題，我們在教育上是有一些探索的。我們曾在初中教材中設(shè)計過這樣一個活動：如果各種動物聚在一起討論各種物種對地球的危害，他們會得出什么樣的結(jié)論？如果一個物種投一票，通過投票決定對地球環(huán)境危害最大的一個物種，那么哪個物種會中選？為什么？小學高年級、初中學生都能站在地球、站在其他物種的位置看問題，都能較為深刻地認識到人類活動對其他物種、對地球所造成的傷害。學生有各種各樣的創(chuàng)造性反應(yīng)，比如有的學生代表一種即將滅絕的物種給人類寫信，寫得很深刻、很生動。

不知道何老師對我以上提出的問題怎么看？對環(huán)境教育有什么建議？

何懷宏：這樣的活動是很有意思的，也是一種超越于人的、在生命和物種層次上的“換位思考”。我在《新綱?！分械摹靶氯V”中提出過“生為物綱”的原則，即在生命的層次上應(yīng)該努力尋求所有物種共同生存，而且人類還應(yīng)該承擔一種代理人（agent）的角色—就像對上面的活動可能也會有人批評說，動物實際上是不能思考、不會投票的啊，但人是能夠思考的、有理性的動物。盡管他可能、或許也可以更關(guān)心自己的生存，但也要在盡可能的范圍內(nèi)保障萬物共生共存。

始終把生命原則放在首位

馬國川：從哲學角度出發(fā)，怎么對待同胞、對待人類才是文明的呢？

何懷宏：我的專業(yè)是道德哲學，尤其是社會倫理。我的第一本專著是1980 年代出版的《生命的沉思》，最近出版的一本著作是《活下去，但是要記住》。中間還出過《珍重生命》《生生大德》，主編過《生態(tài)倫理》等書?？梢哉f生命的問題一直是我思考和探討的問題。但在這三十多年里，我思考的重心還是有所變化的?！渡某了肌分饕u述的是法國17 世紀的一位思想家帕斯卡爾，他意識到人的肉體生命的脆弱性，但他思考的主要還是精神的生命、信仰的生命。而作為一個關(guān)注人間社會的倫理學者，我越來越感到很有必要轉(zhuǎn)到思考如何對待作為身體、肉身的生命的態(tài)度。

馬國川：帕斯卡爾最有名的一句話是：“人是一棵會思想的蘆葦?！边@個比喻里也暗含了生命的脆弱性。

何懷宏：是的，人的肉體生命很脆弱，一塊石頭、一滴毒汁就足以把這生命的蘆葦折斷。不過，人還有思想，還會有價值的追求和渴望。但我后來的確越來越多地不是在形而上的意義上來談?wù)撋?，而是更關(guān)注人的肉體生命。至少在活著的人這里，靈與肉、心與身是緊密聯(lián)系的。除了很少數(shù)的圣徒、英雄之外，絕大多數(shù)人第一關(guān)心的還是生命安全。

一個人關(guān)心自己的生命安全合情合理，但在關(guān)注生命時蘊含了什么倫理意義？這就要涉及到人與社會，人與他人的關(guān)系了。在如何對待他人的身體和肉體生命中，就產(chǎn)生出了一種道德態(tài)度。我們可能都有自己精神和靈魂飛揚的時刻，或者有想追求這樣的時刻，但我想強調(diào)的是一個觀點是：如果你不能好好地對待他人的肉身，也就是沒有好好對待自己的靈魂。所有的精神理念包括各種各樣的高尚理想是否合理可行，歸根結(jié)底，都要以是否有助于保存其他人—保存的不僅是你，還有你之外的所有人—的生命的原則來判斷。當然，通過了這一驗證的精神信仰也常常能夠?qū)Ρ４嫔幕疽?guī)范提供強有力的支持。

我們自己的生命總是和別人的生命相關(guān)的。我們在處理自己的生命和生活方式時的確有、也應(yīng)該有更多的自主權(quán)，但如果我們的行為會影響到別人，那就不能都完全行隨己愿。比如說，不久前北京下了場大雪，我很想坐公交到頤和園萬壽山去看雪，如果這樣一件事只是會給我自己帶來什么危險，我可能就不太在乎了。但在疫情期間，我不僅可能被感染，我還可能變成感染源去感染別人，可能成為這個傳染鏈條中的一環(huán)。所以，即便感染的概率不大，但最好也就不去了。我們不僅要對自己的生命負責，更要對他人的生命負責。

高德勝：如何對待自己與他人的生命，是一個倫理問題，更是一個教育問題。愛惜自己的生命，其實有本能的基礎(chǔ)。當然，本能只是一個基礎(chǔ)，還要由此找到愛惜生命的倫理基礎(chǔ)。這里的倫理基礎(chǔ)，就是何老師講到的生命的脆弱性。生命的脆弱性還有另外一個維度，即一次性。人如果有多次生命，或者能夠死而復生，也就不那么脆弱了。問題是不能，死了就是死了，人死不能復生，所以才是脆弱的。這是從消極的角度講的，當然也可以從積極的角度尋找愛惜生命的倫理基礎(chǔ)，比如生命的可貴。

愛護他人生命，其實就是一種人道精神。人道精神其實也是有本能基礎(chǔ)的，比如我們正常人見到血都會有不良反應(yīng)，第一次見到尸體都會有生理反應(yīng)，醫(yī)學專業(yè)的學生第一次解剖尸體時很多會嘔吐等，這是遺傳基因在我們每個人身體上“埋下”的阻止殘害人類同胞的“裝置”。只不過人類又發(fā)明了那么多拆除這種“裝置”的手段，比如分層、分類，對不同層的人、不同類的人可以區(qū)別對待；再比如將他人非人性化等。

從教育的角度來看，關(guān)愛自己生命的教育相對容易一些，愛護他人生命的人道精神的培養(yǎng)相對困難一些，尤其是如何沖破種族、民族、國家、階層、經(jīng)濟、文化的隔閡與限制，形成一種單純的基于人性的人道精神，這是一個教育上的難題。我想就這個問題向何老師請教，想聽聽何老師有什么樣的建議和思路。

何懷宏：人是一種有多個環(huán)節(jié)的存在，或者說一個人有多種身份。上面說到了人與其他物種同屬生命存在的關(guān)系，下來還有同屬人類的關(guān)系，同屬某一族人、某一國人、某一階級、某一團體成員、某一家族、某一個人等種種的環(huán)節(jié)和內(nèi)外關(guān)系。有人可能會說，“人類”是一個抽象的概念，現(xiàn)實中只有具體的人。但某一國人、某一階級也同樣是抽象的，或者說是“具體的抽象”。最具體的存在可能就是個人或者說自我了，我不吃飯就會感到饑餓，有人打我一下就會疼痛。如果不是持一種完全唯我論的觀點，我們大概也無法否認其他人也有類似身份的同在和同感。關(guān)鍵的可能還是我們對這些環(huán)節(jié)的不同權(quán)衡。我們可能會更重視其中的某個或某些環(huán)節(jié)，比如國家。但我們不也倡導“人類命運共同體”嗎？它的倫理基礎(chǔ)就是所有人同屬人類，同樣基于人性，同樣要求人道的對待。

馬國川：其實很多時候為自己負責容易做到，而為別人的生命負責就有了難度，尤其是在特殊時期，比如這次疫情早期的那些敢于發(fā)聲的“吹哨人”。

何懷宏：所以，我認為他們是凡人，也是英雄。英雄就是會在一種邊緣處境中做別人不愿意做或不敢做的事，比如李文亮醫(yī)生。在生活中，他和普通人一樣，不過他比一般人的同情心更多一些，因為他想把真相告訴更多的人。他在同學群里發(fā)出疫情消息，是第一次發(fā)聲，為此承受了壓力，被約談、被訓誡、被主流媒體定性為“造謠者”。但我還重視他的第二次發(fā)聲。一月底他在染病之后，還在微博上發(fā)出了他的聲明，后來又接受了一些媒體的采訪，表現(xiàn)出了更強的責任心和自覺意識。能在邊緣處堅守人的義務(wù)的，就是英雄。2 月6 日晚上到7 日凌晨，我和無數(shù)人一樣，度過了一個焦灼的難眠之夜。他確實是個普通人，同時又是一個英雄。這樣的人，我們要牢牢記住他。

高德勝：我最近研究過勇敢問題，我愿意從勇敢的角度來理解李文亮醫(yī)生。勇敢有三要素，第一個是危險，沒有危險也就沒有勇敢。在過去時代，勇敢都是尚武的勇敢，就是冒著生命危險去戰(zhàn)斗。在和平時代，危險的性質(zhì)不一樣了，比如危及職業(yè)生命。對很多人來說，職業(yè)生命也是很重要的，在極端情況下，它甚至可以等同或超過肉體生命。第二個要素是不顧危險而行動。這是勇敢的核心。正常來說，人們都是遇險則避，但需要的時候能夠做到迎險而上，這正是勇敢的表現(xiàn)。第三個要素則是為了什么而不顧危險。如果是為了私利，甚至是為了不正當利益而不顧危險，那不是勇敢。因此，目的很重要。不顧危險的行動需要加上為了道德的目的，才是勇敢。勇敢的三要素，缺一不可。從這三個要素來看，李醫(yī)生都是符合的。在情況尚不明朗的情況下，他向同學示警，有很多的危險；后來疫情爆發(fā)，他第二次發(fā)聲，依然有很大的危險。面對危險，他有不顧危險的行動。更重要的是，他的這些行動不是為了自己的私利，而是為了抗疫，為了挽救生命，為了道德的目的。

用勇敢的標準來衡量的話，很多醫(yī)護人員，包括后面那些援鄂援漢的醫(yī)護人員，都是勇敢的。當然，他們與李醫(yī)生的行為還是有差別的，那就是他們都是醫(yī)院系統(tǒng)中的人，在自愿之中，也有服從號召與命令的成分。另外一個區(qū)別是，他們所面對的危險主要是來自病毒侵害生命的危險，沒有李醫(yī)生開始時所需要面對的社會的危險。當然，這絲毫也不影響他們行為的勇敢性質(zhì)。

在援鄂援漢醫(yī)護人員的勇敢之中，我看到了一種愛護生命之間的張力。即為了拯救他人的生命，這些醫(yī)護人員甚至需要冒著犧牲自身生命的危險，即為了拯救生命有時候需要犧牲生命，生命第一的原則在這里就有了張力。我想向何老師請教，您如何看待這種張力？有什么可資遵循的原則嗎？假如有醫(yī)護人員不愿意援鄂援漢，畢竟我們不能要求每個人都是勇敢的、都去做英雄，那社會能理解、寬容他們嗎？

何懷宏：生命第一是“經(jīng)”的原則，在具體的環(huán)境中如何應(yīng)用則需要“權(quán)”的準則。一個大人看見一個將要掉到井里的幼兒應(yīng)該去拉一把是義務(wù)，不這樣做的人應(yīng)受到譴責。但一個冒著自己生命的很大危險、不會游泳的路人跳入深井去救起一個溺水者則是一種高尚行為，一種羅爾斯所說的“分外有功的行為”（supererogation acts），但這不是普遍義務(wù)。當然，他還可以考慮采用其他的救援手段—在他人生命危險的時候需要援手，不能無動于衷則是一種義務(wù)。至于“權(quán)”的準則，可能主要是考慮兩個方面：一個是所面對的外在危險的大小和搶救對象，一個是自身的情況，尤其是職業(yè)身份。所以，比如說，我們會不同意讓孩子們?nèi)渚壬交鸹驌尵蓉斘?。醫(yī)護人員援漢或到抗疫一線是比平時更有風險的，但的確，這不僅是一種英雄行為，也包含有一種職業(yè)倫理。記得武漢有一個護士長對一個準備辭職、不愿到一線的護士說，你要想好，如果你不去，以后你在這一行就不好找工作了。后來那個護士就去了并做得很好，這里還有一種團隊精神的鼓舞。但如果是一個女護士六甲在身而有顧慮，我們就能理解了，甚至會主動關(guān)照她不要去一線。

馬國川：具體而言，生命原則包括哪些內(nèi)容呢？

何懷宏：第一，生命本身是寶貴的，不是作為手段和工具的寶貴，而是作為自在目的的寶貴，生命本身也是目的；第二，所有人的生命同等寶貴，必須一視同仁；第三，生命原則是道德的第一原則，是我們要最優(yōu)先考慮的根本原則。有些個人和團體容易用各種各樣的理由，甚至用貌似高超的理論來讓人們輕視生命、傷害生命，這是20 世紀的一大慘痛教訓。

馬國川：既然生命原則是道德的第一原則，就意味著這是一條不能突破的底線。

何懷宏：是的。這就需要我們從底線思維的角度來理解生命原則。從歷史的角度看，大規(guī)模戕害人類生命的有三大因素：戰(zhàn)爭、瘟疫（指一切惡性傳染?。┖宛嚮?。除了戰(zhàn)爭是人為的之外，瘟疫和饑荒都和自然原因有關(guān)，但是人為的因素也會介入其中，有時候會直接成為起因。比如說這次新冠肺炎疫情，很有可能和一些人交易和濫吃野生動物有關(guān)。人為因素有可能遏制災(zāi)難蔓延，也可能加劇災(zāi)難后果，從而使得原本是天災(zāi)的最終演變成了人禍加天災(zāi)。

戰(zhàn)爭的陰影還始終存在，這個問題暫且不談。從目前的情況看，大規(guī)模的饑荒不太可能發(fā)生了，因為世界糧食生產(chǎn)豐富，只要消息不封鎖，救援會迅速到達的。那么瘟疫呢？一方面我們成功遏制甚至消滅了一些惡性傳染病，比如天花，但另一方面新的病毒卻不斷出現(xiàn)了，再加上全球化、城市化，疫情一旦爆發(fā)就會迅速蔓延。眼前的新冠肺炎就是一個警告。

高德勝：非常贊同何老師關(guān)于生命原則是一條不能突破的底線的思想。這里涉及的問題一個是我上面提到的，有時候為了拯救生命必須冒著犧牲生命的巨大危險。另一個則是對生命原則的隱性突破。何老師講到的戰(zhàn)爭、瘟疫、饑荒可以說是對生命原則的直接、顯性的突破，在這一方面人類雖然已經(jīng)有了很大的進步，但依然無法解決戰(zhàn)爭、瘟疫給生命帶來的巨大傷害，饑荒的問題解決得相對好一些，但在不少地方，依然還有人在承受著饑荒帶來的痛苦。除了這些直接突破之外，我認為當代社會的隱性突破非常值得重視。所謂生命原則的隱性突破，即表面上重視生命，但實際上更重視其他原則，在生命原則與其他原則發(fā)生沖突的時候，生命原則悄悄退居次要位置。這種做法，有隱蔽性。在表面上、口號上，似乎并沒有否定生命第一的原則，但實際上其他原則已經(jīng)排在生命原則之上。這種對生命原則的隱性突破，在這次世界范圍內(nèi)的抗疫斗爭中有比較明顯的暴露。比如，在不少人心里，恐怕經(jīng)濟的重要性是超過弱勢民眾的生命安全的，因此在政策制定與執(zhí)行中，有時會流露出經(jīng)濟優(yōu)先的沖動與傾向。這種對生命原則的隱性突破，傷害性其實很大，一個政策就有可能會付出上百、上千人的生命代價。

經(jīng)濟至上原則對生命原則的壓制與突破不單體現(xiàn)于非常時刻，也體現(xiàn)于平靜的日常生活之中。作為教育研究者的我們，對此有一定的察覺。比如今天的基礎(chǔ)教育，競爭非常激烈，這就是經(jīng)濟競爭原則在一定程度上對教育原則的壓制與替換。結(jié)果是學生們陷入無邊無際的競爭之中，導致的后果是，學生負擔沉重，心理壓力倍增，身體健康受到明顯影響。在我看來，生命原則有一個程度上的差別，最嚴重的是存亡問題，稍微輕一點的是身心健康問題。犧牲學生的身心健康以獲得工具化的能力和競爭優(yōu)勢，其實是對生命原則的隱性侵害、隱性突破。而且，這種突破，還有“教育效應(yīng)”，即通過暗示的方式“教育”孩子對生命健康形成一種漠然的態(tài)度。當他們走向社會之后，他們在教育過程中所形成的對生命價值漠視的態(tài)度，又會在他們的工作與生活之中體現(xiàn)出來。這是我作為一個教育學者的看法，不知道何老師對此怎么看。

何懷宏：生命脆弱得就像一盞油燈，直接擰斷燈繩或切斷燈油供應(yīng)，這盞燈都會熄滅。同理，生命第一的原則也包含兩個方面：一是防止生命受到戰(zhàn)爭和瘟疫等方面的直接傷害；二是防止生命缺乏必要的物資供給，以至于要讓人們過上人之為人的像樣生活，就需要必要的經(jīng)濟活動，這也屬于生命第一原則的調(diào)節(jié)范圍。但是，現(xiàn)代人的確有一種不斷追求富裕和更高消費水平的價值取向，這種價值追求固然也有其合理性，但并不屬于生命第一原則保障的范圍。我同意高老師的這一看法：籠統(tǒng)的經(jīng)濟至上原則對生命原則的壓制常常就表現(xiàn)于我們的日常生活之中。追逐更多財富的競爭和成功本應(yīng)放在身心健康之后，但卻常常放到了最優(yōu)先的地位。

高德勝：經(jīng)濟原則對生命原則、教育原則的壓制在教育領(lǐng)域是比較明顯的，但教育領(lǐng)域的不少人對此是不敏感的。比如，OECD 所倡導的“關(guān)鍵能力”（核心素養(yǎng)）現(xiàn)在在教育世界里非常流行，但我們很少人去追究OECD 其實是一個經(jīng)濟組織，而不是教育組織，它確定“關(guān)鍵能力”的理論依據(jù)不是人的尊嚴與健康，而是市場競爭能力，它的理論基礎(chǔ)是“人力資本”理論，即把人當作人力資本，或者說把人當作經(jīng)濟發(fā)展的工具來培養(yǎng)的。再往更深層次追究的話，人力資本理論后面還有GDP 主義。這樣的觀念，甚至連一些有人文精神的經(jīng)濟學家都是反對的，比如諾貝爾經(jīng)濟學獎獲得者阿馬蒂亞?森（Amartya Sen）就是反對經(jīng)濟至上的，他所倡導的“人類發(fā)展理論”影響很大，聯(lián)合國發(fā)布的《人類發(fā)展報告》就是以他的理論為基礎(chǔ)開發(fā)的。在哲學領(lǐng)域，瑪莎?納斯鮑姆（Martha Nussbaum）是阿馬蒂亞?森的合作者，她提出的“可行能力”清單，與OECD“關(guān)鍵能力”的路子完全不同：教育不應(yīng)是去促進每一個人的競爭性獲勝能力，而應(yīng)去培養(yǎng)以尊嚴為基礎(chǔ)的作為人所必不可少的能力。可惜的是，我們教育界跟隨OECD 的動力比較足，對另外的思想、思路、選擇關(guān)注不夠。抑或這是一種選擇性的忽視？

這是我作為一個教育學者對經(jīng)濟原則在教育領(lǐng)域蔓延的一個觀察，想聽聽哲學家的看法。

何懷宏：這不僅是在教育領(lǐng)域中蔓延，可能也是在整個社會領(lǐng)域中蔓延，但教育首當其沖，而且損害長遠。一個人受過這樣的教育，可能一生都容易秉持這樣的價值觀。

要在制度設(shè)計上落實和保障生命原則

何懷宏：現(xiàn)在把“抗疫”當成一場必須打贏的“戰(zhàn)役”，作為宣傳動員的口號未嘗不可，但是一定要想到背后要有一個根本的生命原則，切實做到“把人民的生命安全放在第一位”。

馬國川：所以有些口號是要慎重的，比如“不惜一切代價”就值得商榷。

何懷宏：對，如果是生命的代價呢？即使使用“不惜一切代價”的口號，也必須要有底線思維，不能把任何人的生命作為代價?，F(xiàn)在首先必須保證抗疫一線的醫(yī)護人員的身體健康和生命安全。他們是治病救人的人，又是處在最易被感染、最為勞累的地方。而且，在一開始發(fā)現(xiàn)病毒具有人傳人的信號時，就應(yīng)該高度警惕。

馬國川：法國偉大作家雨果在《九三年》里說過一句話，在絕對正確的革命之上，還有一個絕對正確的人道主義。

何懷宏：其實雨果講的就是生命第一，不管什么理由，必須尊重人的生命。看他的小說所舉的例證，就是政治對抗放一邊，首先要救孩子。

另外，生命第一，所有人的生命同等寶貴，意味著在疫情中不能只考慮挽救新冠病毒患者的生命，還要考慮到其他人的生命，比如那些必須透析、需要盡快手術(shù)以挽救生命的病人。平等保障所有人的生命，這是最基本的原則，也是普遍適用的原則。

總之，我覺得，生命原則是最需要年年講、月月講、天天講的，要讓這個原則深入人心，讓保障人民的生命安全成為我們的政府的首要責任與個人的首要義務(wù)。

高德勝：何老師所說的“生命原則是最需要年年講、月月講、天天講的，要讓這個原則深入人心”，其實就是一種教育，一種社會教育。在這個問題上，學校教育也有責任和義務(wù)。對學校教育來說，生命教育更應(yīng)該是一種日常努力。學校教育不但要警惕對生命原則的直接突破，更應(yīng)警惕對生命原則的隱性傷害。我現(xiàn)在比較擔心教育中出現(xiàn)的一種“能力至上”的傾向，這種能力至上的傾向其實是經(jīng)濟至上原則在教育領(lǐng)域中的投射，在能力至上、經(jīng)濟至上的追逐中，生命原則就受到了排擠。

我最近在思考“核心素養(yǎng)”選擇的依據(jù)問題，即依據(jù)什么來確定“核心素養(yǎng)”?，F(xiàn)在一般通行的思路是社會需要，即因為社會競爭激烈，因此什么能力有助于在競爭中獲勝，什么能力就重要，背后的邏輯依然是經(jīng)濟原則，但卻較少注意到生命、人道、尊嚴等原則。受納斯鮑姆的啟發(fā)，我想到了應(yīng)當以憲法作為依據(jù)。憲法作為國家的根本大法，對公民的基本權(quán)利與義務(wù)有清晰明確的界定。我們在界定“培養(yǎng)什么樣的人”的過程中，如果能將憲法所界定的基本權(quán)利與義務(wù)以核心素養(yǎng)的方式表達出來，比依據(jù)什么機構(gòu)和學派的理論進行篩選都來得合理、合法。我們都知道憲法很重要，但在制定教育政策、在確定培養(yǎng)人的目標時，是否真正能夠從憲法出發(fā)、落實憲法精神，是一個非常值得反思的問題。

不知道何老師對學校的生命教育有何建議。

何懷宏：我在20 世紀90 年代曾經(jīng)出過一本小書叫《珍重生命》，后來這本小書不斷增補擴展，融入了許多與自己孩子溝通的體會，以不同書名出過三版，有一定的影響，但還多限于家庭或親子教育的范圍。我對目前學校不夠重視生命教育是有較深體會的，但自身缺乏這方面的學校教育經(jīng)驗。我覺得首先可以考慮在學校開設(shè)這樣一門課程，讓孩子學會如何善待自己的生命，也學會如何善待他人的生命，而教師也可以在這一教育實踐中不斷提高和積累經(jīng)驗。高老師考慮在選擇“核心素養(yǎng)”時以憲法為依據(jù)，納入生命、人道、尊嚴的內(nèi)容，我覺得是一個很好的思路。

馬國川：如何落實生命原則呢？尤其是在國家制度設(shè)計上，如何保障生命原則呢？

何懷宏：生命原則的落實有兩方面：一方面涉及到狹義的“人我關(guān)系”，即我和他人互相之間要尊重、保護別人的生命；另一個方面就是“群己關(guān)系”，涉及到一個國家里所有人和社會制度、政治制度的關(guān)系，主要是政府的責任。

政府的起因以及合法性的根基是什么？政府就是為了結(jié)束“所有人反對所有人的戰(zhàn)爭”的無政府叢林狀態(tài)而建立的。人們交出一部分自由和權(quán)利，就是希望政府來保障自己的生命安全。因此，政府的第一義務(wù)就是保障人民的生命、財產(chǎn)和安全。政府的義務(wù)履行效果如何，是否存在失職，人們可以問責。

馬國川：突發(fā)公共衛(wèi)生事件，特別考驗政府的能力。

何懷宏：任何一個社會都不可能不出現(xiàn)問題。但是能不能避免讓小問題變成大問題，這是考驗政府能力的一個表現(xiàn)。尤其在涉及到公共衛(wèi)生危機問題時，政府能不能及時發(fā)現(xiàn)并采取有力措施控制住疫情，不致于讓小災(zāi)難變成大災(zāi)難，讓局部危機演化為全面危機，這就是對政府能力的一種考驗。這次公共衛(wèi)生事件對我們來說，也是一個沉痛的教訓。當然我們也有一些成功的經(jīng)驗。例如1988 年“甲肝”在剛開始流行的時候，上海市政府就采取了得力措施，控制住了疫情，沒有演變成為全國的危機。

馬國川：這次應(yīng)對疫情，政府動用的資源非常多，全國支援湖北，可以說是“舉國體制”。

何懷宏：“舉國體制”有它解決問題的優(yōu)勢，但及時發(fā)現(xiàn)問題常常比解決問題更重要。人們有沒有想到過，有些問題本來是可以不動用舉國體制來解決的？

馬國川：如何看待國家與生命原則的關(guān)系？

何懷宏：無論是內(nèi)部還是外部，國家安全歸根結(jié)底必須要保證社會成員的安全，所以國家最重要的功能就是，對外要防御侵犯，對內(nèi)要保障人民的生命安全。另外，政府要為人民提供起碼的像樣的生活，包括給予那些失去勞動能力的人以適當?shù)纳鐣Ｕ稀?/p>

政府的義務(wù)和人民的權(quán)利其實是一回事。政府保障公民生命安全的義務(wù)，就是要公民擁有過一種像樣的生活，不被侵犯、不被任意剝奪生命和財產(chǎn)的基本權(quán)利。

建立一個促進人向善的好的社會平臺

馬國川：在疫情期間，出現(xiàn)了一些地域歧視現(xiàn)象。在我們這么一個講愛國主義的國家，為什么經(jīng)常會出現(xiàn)歧視和排斥自己同胞的現(xiàn)象？

何懷宏：這可能跟過去遺留的斗爭思維、過于鮮明的界線意識有關(guān)系。那種仇視、排斥國外的斗爭思維，也可能會在局部地區(qū)排斥自己的同胞，進而采取某些激烈的措施，因為二者在邏輯上是有相通之處的，完全有可能從一個范圍傳遞到另外一個范圍。

高德勝：我補充兩點。第一點是群體排斥。人以群分，其實也是“人以群在”，不組成群體，單個的人是不自足的，是無法生存的。要組成群體，必須遵從兩種邏輯，一種是“內(nèi)群體邏輯”，一種是“外群體邏輯”。所謂“內(nèi)群體邏輯”就是群體內(nèi)如何相處的規(guī)范，一般是互助、關(guān)心、團結(jié)，屬于道德邏輯；所謂“外群體邏輯”，就是對其他群體及其成員的排斥，一般是戒備、敵對邏輯。群體有大有小，最大的是民族與國家，由此而下，有各種層次的群體。國家之間的歧視與排斥其實就是“外群體邏輯”在發(fā)生作用。在國家之間有歧視與排斥，在更小的群體之間也有類似的歧視與排斥，這是群體間相處的基本法則。在國家這個層次上，我們是一個群體內(nèi)的同胞，在小一點兒的群體內(nèi)，比如在地域上，大家又是不同群體的成員，成了需要戒備與排斥的對象。

另一點是城鄉(xiāng)差異。我們是一個城鄉(xiāng)二元的社會，對農(nóng)村、農(nóng)民的歧視一直存在，甚至這種歧視到了日?；某潭取Ｈ粘Ｉ钪械牡赜蚱缫?，在很大程度上也是對農(nóng)村的歧視，因為基本上都是發(fā)達的、城市化高的地區(qū)歧視欠發(fā)達的、城市化程度不高的地區(qū)。何老師所說的“二者在邏輯上是有相通之處”，這個邏輯，在我看來，就是“外群體邏輯”。

至于這次疫情之中出現(xiàn)的地域歧視，是多種因素混合在一起的歧視。其中，可能更為直接、更為根本的原因是“惜命”，即怕高風險區(qū)的人感染了自己，因而想遠離他們、將他們從生活中排斥出去。

馬國川：過去遺留的斗爭思維在今天的語言里也有體現(xiàn)，例如習慣以軍事化的語言來宣傳和鼓動，動員社會力量。在這次疫情中就有很多這種現(xiàn)象，如濫用“戰(zhàn)時管制”“戰(zhàn)時狀態(tài)”等說法。

何懷宏：我曾經(jīng)談到，從“文革”結(jié)束至今40 多年，中國社會發(fā)生了一次巨變。從倫理道德的基本形態(tài)來看，是從一種“動員式道德”走向一種“非動員式道德”，也就是從一種強調(diào)斗爭的、相當政治化乃至軍事化的、緊張的、運動的、一元的道德形態(tài)，走向一種強調(diào)和解的、相當平民化乃至市民化的、放松的、日常的、多元的、底線的道德形態(tài)。從“動員式道德”走向“非動員式道德”，也意味著從一種非常時期的道德走向一種正常時期的道德，加大了科學施策的含量，加強了日常治理的質(zhì)量。希望這樣的方向繼續(xù)堅持下去不逆轉(zhuǎn)。

高德勝：何老師的“動員式道德”與“非動員式道德”概念很有解釋力。道德是日常存在的一股關(guān)鍵力量。如果我們僅僅是在日常生活中講究道德，一旦到緊急時刻，就認為道德就不重要了，甚至是被舍棄了，那就是對道德的貶低與蔑視。實際上，越是在緊急時期，道德越應(yīng)該發(fā)揮作用，因為緊急時刻才是對我們本性與素養(yǎng)的真正考驗。

馬國川：那么，作為一個學者，您怎么理解愛國主義這種價值觀？

何懷宏：愛國主義肯定是需要的，也是一種情懷所系，因為我們并不是生活在一個世界大同的時代。每個人都要生活在一個國家里，首先要把自己的國家搞好，包括批評也是為了讓國家變得更好。但是，國家只是一個很重要的政治共同體。在它上面還有人類，在它下面還有社會群體、家庭、個人，在這些范圍內(nèi)的行為標準，最后都要用是否有助于保存生命的原則來衡量。

不管是愛國主義、愛家主義或者個人主義，最后都要看是否有助于保存生命還是傷害、毀滅生命。如果是無端地傷害生命，就違反了人道的根本標準。應(yīng)該把生命原則作為最重要的尺度來衡量。在所有的道德原則中，這是應(yīng)該最優(yōu)先考慮的道德原則。

高德勝：我講幾點共鳴。第一，愛國是自然的情感。前面講到，“人以群在”，每個人都有群體成員身份，國家大概就是人的群體成員身份的上限了（人類是更大的群體，但這一群體還只停留在觀念之中，還沒有實體化、制度化的充分保障）。國家的成員身份，對人而言有很多的意味。我記得阿倫特在談到人權(quán)時有一個很深刻的說法：人權(quán)就是去掉人的所有身份之后單純作為一個人的權(quán)利。但問題是，去掉人的群體身份之后，人還有什么權(quán)利呢？就像那些無國籍的難民，他們實際上什么權(quán)利也沒有。國家身份對人如此重要，因此人熱愛自己所從屬的國家，是再自然不過的事情。第二，正是因為愛國是自然的情感，所以也很容易被利用?，F(xiàn)在有一些動機不良的人，利用人們的愛國感情撥弄是非、激發(fā)仇恨，甚至不惜走向與整個國際社會、人類社會對立的程度。打著愛國的旗號，做著傷害國家的勾當。第三，愛國教育的狹隘化。似乎只有說我們國家強大、厲害才是愛國，你稍微說一點問題，就給戴上不愛國的大帽子。愛國的表現(xiàn)有很多種，我非常同意何老師所說的批評也是愛國的一種方式。這里面有一種對愛國的淺薄理解，即認為我們之所以愛國，是因為我們國家強大。但恰恰是這些人，才不懂“兒不嫌母丑”的道理。我們國家強大，我愛她；我們國家有問題，我依然愛她，并努力去解決問題、去建設(shè)她，這才是全面而健康的愛國方式。只因為國家強大才愛她，不是很勢利嘛。第四，用極端愛國來排斥憂患意識。愛國的另一個維度是為國家的前途命運擔憂，這種擔憂直接體現(xiàn)在對當下問題的敏感上。現(xiàn)在在某些地方存在一種傾向，連憂患都不能講了，只能講成績。每當遇到這個問題，我就會想起國歌中的“中華民族到了最危險的時候”這句歌詞，國歌都是充滿著憂患意識的。

馬國川：但是由于只強調(diào)一種價值觀，其他價值觀被忽視，導致一些倫理要求顯得有些高不可攀。包括在這次公共衛(wèi)生事件中也有類似現(xiàn)象。

何懷宏：近年來我一直提倡底線倫理，主張“不可傷害、不可欺詐”“權(quán)責相符”和職業(yè)操守等這樣一些基本道德規(guī)范是社會所有成員都應(yīng)遵循的。有些倫理要求為什么會顯得有些高不可攀呢？因為它的重心放在想要人們成為英雄圣賢。也就是說，它的行為規(guī)范理論是從屬于一種廣泛的人生哲學或宗教信仰的。但現(xiàn)代社會的倫理則將重心放在人們的行為規(guī)范上，不管你持有怎樣的信仰或?qū)π腋Ｓ性鯓拥睦斫?，都?yīng)遵守一個社會存在和發(fā)展所必須遵守的行為規(guī)范。至于進一步的價值追求，則應(yīng)在不違反這些行為規(guī)范的平臺上去追求。

實現(xiàn)社會長治久安需多方面努力，包括建設(shè)足夠強大的國家能力、民主和法治等。但道德建設(shè)是很重要的一環(huán)，而且它能為其他的努力提供道德的理由甚至基礎(chǔ)。底線倫理反映了這樣一種思路：首先要考慮防止最壞，然后才是爭取最好。我認為這是一種好的思路，遠勝于為了想要一個最好的結(jié)果而不惜一切代價的思路。傳統(tǒng)社會多是公開的等級社會，現(xiàn)代社會是平等的、無等級的社會。建構(gòu)底線倫理不是為了適應(yīng)一時的政治和社會形勢，而是為了適應(yīng)長期持續(xù)的現(xiàn)代社會的性質(zhì)。

高德勝：何老師講的這個問題，在教育領(lǐng)域也有反映。教育是向善、為善的人類活動，也是去惡、除惡的活動，向善、為善與去惡、除惡是一體兩面的。但綜觀教育發(fā)展歷史，尤其是在現(xiàn)代教育中，我們不難發(fā)現(xiàn)其對惡采取的是一種鴕鳥態(tài)度。教育話語，包括教育研究話語，被良善、德性、價值所充溢，惡、道德惡在教育話語中難覓蹤影，似乎后者在教育領(lǐng)域不存在。這種鴕鳥態(tài)度，與教育的虛榮有關(guān)。古今中外，無論教育的真實處境到底如何，對教育的贊譽從來都沒有停止過。長期處在這種贊譽之下的教育，或多或少沾染了一些虛榮，闊談良善，避談丑惡。

就當代中國而言，在改革開放之后，鑒于“左傾”錯誤對人的禁錮，學界大力呼吁教育和道德教育的發(fā)展性功能。在當時那種特定的歷史條件下，不談惡，突出教育和道德教育的發(fā)展性，當然是正確的。但長期如此，就為教育避談惡、不關(guān)注惡，不發(fā)揮教育的去惡、除惡之功能留下了空間、埋下了伏筆。不努力去惡、除惡，向善、為善的努力就有可能白費工夫，因為這些努力的效果很容易被惡所抵消。而且，由于對惡缺乏敏感與警惕，自以為是向善、為善的活動都有可能起到助惡的作用。更危險的是，惡不是外在于個人、外在于教育的一種客觀化、對象化存在，而是內(nèi)在于每個人、內(nèi)在于教育的存在，對惡的回避與盲視，實際上就是對惡的縱容。

馬國川：在這次公共衛(wèi)生危機中出現(xiàn)了很多丑陋的社會現(xiàn)象，有些人諷刺這是丑陋的“國民性”，也有人否認存在“國民性”。怎么評價這些現(xiàn)象？

何懷宏：任何群體都會有某些特殊性，但我也不太贊成去批判和否定國民性。因為按照共性來說，人性是差不了太多的，關(guān)鍵是建立一個好的社會制度平臺。人都存在為善和為惡的兩種原初傾向，或者像孟子所說的“善端”與“惡端”，好的社會有助于人們把善的傾向發(fā)揮出來，不好的社會容易把惡的傾向釋放出來。

雖然我們每個人都應(yīng)該在社會體系中各安其分，各敬其業(yè)，但是，我們更有必要通過社會制度創(chuàng)造出一個能夠使每個人各得其所、各盡其能的基本條件，即創(chuàng)造出一個公正的社會環(huán)境。也就是說，大家都要守本分，以盡職盡責的精神做好自己的事情；而政府也要守本分，確定自己恰當?shù)臋?quán)力范圍，保障各階層、每個人的正當權(quán)利和利益不會受到侵犯。一個社會不管它處在什么樣的發(fā)展水平上，只要制度公正，人們就會具有基本的德性，就已經(jīng)是一個不錯的、可以長期相安的社會，進一步的發(fā)展繁榮可以在這個基礎(chǔ)上穩(wěn)定地展開。

高德勝：我想到孔子的話：“性相近也，習相遠也?！倍磐仓v過類似的話：人有多種本能，有各種發(fā)展的可能性，關(guān)鍵是哪種本能得到了發(fā)展、得到了實現(xiàn)。何老師所說的一個好的社會制度平臺，肯定也包含教育制度平臺，或者說教育制度平臺是這個社會制度平臺的關(guān)鍵構(gòu)成之一。我們也要思考，我們當今的教育制度是基于人的什么傾向建立、運行的，它會有助于激發(fā)年輕一代發(fā)揮善的傾向嗎？