蔣藍(lán) 邱華棟

邱華棟，小說家，詩人，出版有小說集、電影和建筑評(píng)論、散文隨筆集、游記、詩集等100多種單行本。曾獲第十屆莊重文文學(xué)獎(jiǎng)、《上海文學(xué)》小說獎(jiǎng)、《山花》小說獎(jiǎng)、《廣州文藝》小說獎(jiǎng)、北京老舍長(zhǎng)篇小說獎(jiǎng)提名獎(jiǎng)、茅盾文學(xué)獎(jiǎng)責(zé)任編輯獎(jiǎng)、《人民文學(xué)》林斤瀾小說獎(jiǎng)優(yōu)秀作家獎(jiǎng)、《十月》李莊杯短篇小說獎(jiǎng)、《作家》“金短篇”小說獎(jiǎng)，《小說選刊》中駿杯雙年獎(jiǎng)短篇小說獎(jiǎng)等。

蔣藍(lán)，詩人，散文家，思想隨筆作家，田野考察者。中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員，成都市作家協(xié)會(huì)常務(wù)副主席。人民文學(xué)散文獎(jiǎng)、朱自清散文獎(jiǎng)、四川文學(xué)獎(jiǎng)得主。出版《黃虎張獻(xiàn)忠》《成都筆記》《蜀地筆記》《至情筆記》和《豹典》《極端動(dòng)物筆記——?jiǎng)游锩缹W(xué)卷》《極端動(dòng)物筆記——?jiǎng)游镎軐W(xué)卷》《媚骨之書》《蹤跡史》《梼杌之書》《倒讀與反寫》《愛與欲望》等專著多部。

蔣藍(lán)的非虛構(gòu)寫作起步在十幾年前，先后出版了《梼杌之書》《極端人物筆記》和40萬字的《蹤跡史——四川提督唐友耕與石達(dá)開、駱秉章、丁寶楨、王闿運(yùn)交錯(cuò)的晚清西南》。他的歷史類非虛構(gòu)寫作獨(dú)步文壇，尤其是新作《黃虎張獻(xiàn)忠》更是廣受關(guān)注。他在非虛構(gòu)寫作方面有哪些獨(dú)到的經(jīng)驗(yàn)、理念？文學(xué)界對(duì)他的非虛構(gòu)寫作又是如何看待的？為此，本刊特邀著名作家邱華棟與蔣藍(lán)，從蔣藍(lán)的新作說開去，暢談關(guān)于非虛構(gòu)寫作的種種，以饗讀者。

廓清歷史人物的本來面目，是反對(duì)歷史虛無主義的應(yīng)有之義

邱華棟：首先說說你的新作《黃虎張獻(xiàn)忠》吧。在進(jìn)行田野考察與當(dāng)?shù)孛癖娺M(jìn)行交流時(shí)，你覺得張獻(xiàn)忠對(duì)如今的中國(guó)人、尤其是四川人留下的影響還大嗎？他們會(huì)不會(huì)聽到這個(gè)名字就害怕或者有憎惡的情緒？關(guān)于張獻(xiàn)忠，在四川坊間議論最廣的就是：現(xiàn)在“江口沉銀”現(xiàn)場(chǎng)挖出來多少銀錠？

蔣藍(lán)：毫無疑問，“黃虎”張獻(xiàn)忠在西南地區(qū)尤其是四川民間屬于知名度最高的歷史人物。另外幾位是李冰父子、司馬相如、諸葛亮、蘇東坡等。其名頭之響亮，顯然超過了在成都遭受凌遲的太平天國(guó)翼王石達(dá)開。這并非在于此人的文治武功，而是在于對(duì)老百姓性命的宰治以及對(duì)巴山蜀水的徹底翻覆。張獻(xiàn)忠作為一個(gè)“箭垛式”的超級(jí)人物，四川民間以往的說法是，小孩一旦聽到“八大王”的名字馬上就會(huì)停止哭泣。這已經(jīng)把他提升為“花臉獐”“狼外婆”式的傳奇兇獸，雖然有些夸大，但也不是毫無來歷。當(dāng)下的民眾對(duì)于張獻(xiàn)忠，“屠川”的話題之外，最為直接的反應(yīng)就是：“江口沉銀，到底值多少錢？”呵呵，這也正是相關(guān)學(xué)者、作家、媒體對(duì)他們關(guān)注歷史應(yīng)該予以正確引導(dǎo)的契機(jī)。

狂熱維護(hù)張獻(xiàn)忠形象的極少數(shù)人，認(rèn)為在四川大開殺戒、造成四川人口急劇減少的罪魁禍?zhǔn)撞皇菑埆I(xiàn)忠，而是當(dāng)時(shí)南下入川的清軍。這是不顧歷史事實(shí)的以偏概全，也是歷史虛無主義的某種學(xué)術(shù)表征。1644年秋季，天府之國(guó)在大西政權(quán)統(tǒng)治下經(jīng)過了半年左右的相對(duì)平靜時(shí)期，張獻(xiàn)忠在1645年下半年開始，逐漸陷入了軍事不利、地盤萎縮、糧食吃緊的境況，以至于“人糧”在大西后期成為了主食品。他個(gè)人迷信堪輿，成天憂心忡忡、喜怒無常，總在琢磨誰是準(zhǔn)備謀害自己的異端。他坐臥不安，逐步出現(xiàn)嚴(yán)重的癲狂癥狀。首先對(duì)外出搶劫糧食不果的大西兵大開殺戒，然后對(duì)混跡于軍隊(duì)的大量民間婦女予以清除和殺戮，并對(duì)成都以及周邊城鎮(zhèn)的老百姓進(jìn)行清剿，成都平原周邊殘剩的老百姓聞風(fēng)而逃;加上盤踞在廣安、達(dá)州、巴中一線的十幾萬“搖黃”土匪殺人越貨，瘟疫肆意蔓延，造成天府之國(guó)赤地千里;清軍入川后，的確對(duì)難以厘清身份的百姓有不分青紅皂白的絞殺行為，這也是十分殘暴的“排頭砍去”。在這三股勢(shì)力作用下，從1667年到1681年間，四川人煙稀少，虎豹橫行，荊棘叢生?？傊徽撌菑埆I(xiàn)忠還是清廷以及川北的土匪，畢竟四川人口由明末的大約六百萬，銳減至清初的大約八萬人。

邱華棟：對(duì)于張獻(xiàn)忠這個(gè)人物出現(xiàn)的必然性和偶然性，其悲劇性何在，今天能從這個(gè)人物案例上吸取到什么歷史教訓(xùn)，卻少有人關(guān)心。在你看來，當(dāng)下的普通民眾對(duì)張獻(xiàn)忠的了解足夠嗎？了解這個(gè)歷史人物對(duì)當(dāng)下有怎樣的意義？

蔣藍(lán)：崇禎皇帝極端專制，沒有民主、寬大、招納賢良、廣聽民意的治國(guó)理念，在被農(nóng)民起義推翻之后，起義者自然受到明朝專制思想的深刻影響，李自成、張獻(xiàn)忠也成了專制的強(qiáng)力繼承者。張獻(xiàn)忠缺乏治國(guó)理政的規(guī)劃與領(lǐng)導(dǎo)才能，他只能借助暴力來實(shí)現(xiàn)自己的統(tǒng)治夢(mèng)想，過一天算一天。

對(duì)于張獻(xiàn)忠這樣的終結(jié)巴蜀兩千年命脈的超級(jí)人物，是四川無法繞開的一大心結(jié)。廓清其本來面目，也是我們認(rèn)識(shí)天府文化個(gè)中曲折、為歷史祛魅、反對(duì)歷史虛無主義的應(yīng)有之義。

史料并不能解決全部問題，必須以田野考證幫助還原真相

邱華棟：我以為，《黃虎張獻(xiàn)忠》這本書的一大突破是：你努力甄別了許多歷史材料與現(xiàn)實(shí)傳聞之間的關(guān)系，首次厘定了多處從未被相關(guān)研究者所留意的重大事件。比如，厘定了天全縣高、楊土司與張獻(xiàn)忠大西軍的天全縣血戰(zhàn)，糾正了所謂“張獻(xiàn)忠主動(dòng)出川抗清”之類的慣性錯(cuò)誤……

那么在寫作《黃虎張獻(xiàn)忠》之前，你一定廣泛閱讀了各種資料，具體收集和閱讀了哪些資料呢？最主要的資料來源是哪些？不同史料給出的說法也存在著矛盾之處，你是如何在這些史料中得出自己的結(jié)論的？

蔣藍(lán)：關(guān)于張獻(xiàn)忠入川并建立大西國(guó)的前后事態(tài)，靠譜的史料就是那么多，這些著作出自歐陽直、彭遵泗、傅迪吉、費(fèi)密、沈荀蔚、李馥榮、毛奇齡、吳梅村、顧山貞、張烺、李昭治以及洋人利類思、安文思等人之手或之口。當(dāng)然，我還參考了1949年以后的全部相關(guān)學(xué)術(shù)論文以及任乃強(qiáng)先生的長(zhǎng)篇?dú)v史小說《張獻(xiàn)忠》，大約有二三百萬字。我說了，這是基本靠譜的史料，在于他們是當(dāng)事人，或者寫作時(shí)距離張獻(xiàn)忠時(shí)代相去不遠(yuǎn)，另外還有很多二手、三手的歷史著作。厘清這些材料需要反復(fù)比對(duì)，需要合理判斷，更需要身體力行的田野考察，在歷史的原點(diǎn)上去尋找真相。我發(fā)現(xiàn)，具備親歷、見證大西政權(quán)刀鋒的幾本著作，尤其是被封為大西國(guó)“天學(xué)國(guó)師”的兩位傳教士的筆錄《圣教入川記》，其記載具有很高的可信度。這些著作里，“黃虎”的一顰一笑、暴跳如雷以及虎蹈羊群，尤其是他對(duì)四川人的憎惡，歷歷在目。但是，史料并不能解決全部問題。

邱華棟：這涉及到你必須進(jìn)行的艱苦的田野考證。一方面，在于將紙上歷史予以大地還原;另外一方面，在于對(duì)語焉不詳?shù)臍v史記載予以現(xiàn)實(shí)厘定、查漏補(bǔ)缺，并糾正史料的錯(cuò)誤，還原歷史真相。聽說你跑了十幾個(gè)區(qū)縣。

蔣藍(lán)：《黃虎張獻(xiàn)忠》是我所有歷史著作里最為困難的一部。不在于史料考辨方面的問題，主要在于我必須要選擇一種能真實(shí)記錄事實(shí)和自己思考的特殊文體。所以，難度要大于我的40萬字《蹤跡史》。之所以這么煞費(fèi)苦心，就是為了進(jìn)一步貼近“黃虎”特殊的個(gè)人氣質(zhì)與那個(gè)永難忘懷的破碎山河與襤褸時(shí)代。我與如此復(fù)雜、多面的人物打交道，通過自己的梳理與敘說，對(duì)黑暗歷史有了進(jìn)一步的體認(rèn)，也學(xué)到了很多平時(shí)不大注意的社會(huì)群體心理，尤其是人性的多變與詭道。這部作品還沒有出版之前，大型文學(xué)期刊《江南》2019年第一期就一次性刊發(fā)了13萬字。《散文海外版》《四川文學(xué)》《山花》《黃河》《看歷史》《廣州文藝》等刊物，也陸續(xù)發(fā)表了余下的章節(jié)，影響深遠(yuǎn)的《今晚報(bào)》已經(jīng)開始連載本書，說明讀者還是喜歡這樣的歷史寫作的。

張獻(xiàn)忠身上有著很強(qiáng)的復(fù)雜性和沖突性。在寫作的時(shí)候怎樣平衡這些沖突，如何在褒和貶之間找到一個(gè)平衡點(diǎn)進(jìn)行表述？從我個(gè)人的情感上來講，一個(gè)起伏、凹陷、血腥、翻手為云覆手為雨的陰鷙形象，怎么去喜歡呢？但我必須克制自己的沖動(dòng)，在綿密的敘述里，修復(fù)那些模糊的暗影部分，把“黃虎”投射于理性的聚光燈之下。

以反諷修辭、“悖論”寫作抵達(dá)一種新的語境

邱華棟：民國(guó)著名學(xué)者范存忠在《鮑斯威爾的〈約翰遜博士傳〉》一文里指出：“近代的傳記與傳統(tǒng)的傳記有一個(gè)顯著的區(qū)別：傳統(tǒng)的傳記，目的在于頌揚(yáng)某一個(gè)人或某一些事;至于近代的傳記，目的不在頌揚(yáng)任何人，而在表達(dá)人生，表達(dá)特定時(shí)代、特定環(huán)境里的人生。傳統(tǒng)傳記有三大諱：為尊者諱，為親者諱，為賢者諱。近代的傳記，就事敘事，實(shí)事求是，無論英雄或常人都還他一個(gè)本來面目。在傳統(tǒng)的傳記里，好像每個(gè)傳主都是好人——圣人，賢人，君子，好像海棠能吐香，玫瑰花是沒有刺的。在近代的傳記里，每個(gè)傳主是一個(gè)‘人，不論圣賢或君子;每個(gè)人都有其缺陷，每塊白璧都有一些斑點(diǎn)。一般地說，傳統(tǒng)的傳記近于‘行狀‘榮哀錄，是理想的，近代的傳記是寫實(shí)的。鮑斯威爾的《約翰遜博士傳》不是沒有理想化的地方，約翰遜不是他的英雄嗎？但大體上是寫實(shí)的。它是歐洲近代傳記的鼻祖。”你怎么看待這一觀點(diǎn)？

蔣藍(lán)：如果這一判斷是實(shí)事求是的話，那么，在展示廣闊時(shí)代的背景下向著傳主的內(nèi)心深處大幅度邁進(jìn)，具有心靈史、心性史的意味，通過個(gè)體命運(yùn)見證時(shí)代風(fēng)云的寫作、研究態(tài)勢(shì)，確實(shí)逐漸成為了當(dāng)代文學(xué)傳記的著力方向。

非虛構(gòu)寫作固然要涵蓋斷代史、人物傳記、事件紀(jì)實(shí)，但非虛構(gòu)寫作并不需要對(duì)傳主過于“負(fù)責(zé)”，更不需要對(duì)其一生予以繁瑣的“過度闡釋”，因?yàn)榉翘摌?gòu)寫作的旨?xì)w，恰在于富有深意地記錄，一個(gè)時(shí)代的疾風(fēng)暴雨加之于一個(gè)人的輕與重，以及一個(gè)人對(duì)此的抗拒或順從。近代以及當(dāng)代文學(xué)傳記里所缺乏的跨學(xué)科的域界論、跨文體的方法論，匯聚為非虛構(gòu)寫作的典型特征。近代、當(dāng)代傳記追求的“真實(shí)”，其實(shí)并不是非虛構(gòu)寫作渴望抵達(dá)的彼岸，因?yàn)榉翘摌?gòu)作家一直就置身于真實(shí)的地界，他們只是盡力去呈現(xiàn)一個(gè)人與時(shí)代的關(guān)系，這樣的寫作才能復(fù)原和修補(bǔ)未完成的真相。我認(rèn)為，在寫作的立場(chǎng)上，敘事鋪就的真相，高于難以企及的真實(shí)。所以無所謂樹碑立傳與歌功頌德，非虛構(gòu)寫作里的人物，不過是這個(gè)時(shí)代普通生活洪流的一個(gè)標(biāo)的。

邱華棟：剛才你也談到，寫這本書難在必須要選擇一種適合的“特殊文體”，我認(rèn)為你做到了。這本書打破了以往歷史小說、外傳、學(xué)術(shù)論文、民間故事的四個(gè)向度，用跨學(xué)科研究的方法，以跨文體的落地寫作，展示了復(fù)雜時(shí)代一個(gè)分裂人格的形成過程，實(shí)現(xiàn)了文體解放。

此外，你采用的“悖論寫作”，彰顯了反諷修辭之于歷史復(fù)雜人物的書寫的廣闊空間，悖論修辭所產(chǎn)生的詞語張力與語義齷齪，打破了窄逼的尋常歷史題材書寫的窘迫語境。我們?cè)嚳催@樣一段描述：

“張獻(xiàn)忠怒不可遏，突然又泄氣了，漸漸的，靜如錦江春波。他像書生掏出毛筆那樣，緩緩把長(zhǎng)劍拔出，蜀犬吠日，兵器發(fā)出一聲嚶嚀。他半閉著眼揮出，四兩撥千斤，官員們肥碩的脖子或者勞動(dòng)人民堅(jiān)強(qiáng)的手臂，枯枝一般斷開了！遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到少年時(shí)節(jié)那種雪刃劈柴的快感。不同之處，在于勞動(dòng)人民的手臂要扎實(shí)一些，他必須略微用一點(diǎn)臂力。張獻(xiàn)忠手臂肌肉虬起，他兩袖清風(fēng)，在春寒料峭的清晨，碎雪與成都南面御營(yíng)壩怒放的梅香共舞，他飄然獨(dú)行，偶爾向分崩離析的城廓揮手致意，大家好，老子向爾等問好了！他在血海之間踏雪無痕……”

蔣藍(lán)：謝謝你的夸贊。你所說的反諷修辭，也可以稱之為“大詞寫作”。就是服從于制式思維的強(qiáng)力指引，疊加眾多形容詞、副詞來增加“克里斯瑪類型”人物的魅力，就像軍事上的佯攻，是一種消滅多元、凸顯個(gè)人，消滅細(xì)節(jié)、凸顯烏托邦的寫作;但悄然運(yùn)行其中的反諷原則與理性精神，不斷消解著初衷與初心，將矛盾的對(duì)立推到極至就成為佯謬，在意涵的相反向度上，讓語象與語義互相沖突、互相排斥、互相抵消，最后過渡成一種終極意義上的悖論寫作。這也是反諷修辭的意義所在。

當(dāng)代作家里，幾乎沒有人采用這樣的修辭來處理重大歷史題材。它并不借助外在形式的神秘、混亂或悖謬，而是憑借傳主自身的行為、言談、慣常之處，但往往是具有離奇、詭譎、狡黠的行文特征。借此，我敘述了“黃虎”內(nèi)在生命的畸變和精神支柱緩緩倒塌這一現(xiàn)實(shí)，透露出一種深沉的“權(quán)力挽歌”。

邱華棟：非虛構(gòu)寫作自然不能去虛構(gòu)，但如何解決針對(duì)歷史材料的“干癟”敘事？

蔣藍(lán)：我曾經(jīng)說過，一個(gè)非虛構(gòu)寫作者，應(yīng)該竭力成為真實(shí)與真相、歷史與文學(xué)的福爾摩斯。我們面對(duì)過往的歷史與情感，像是面對(duì)一地碎片，并不知道碎片原初的形制，曾被哪些“溫暖的大手”緊握，或者被一雙玉指點(diǎn)染。甚至，它就是莊子語境里在那口水井邊的一只粗心大意的瓦器，玉碎之際，竟然發(fā)出了雷鳴之聲。

但是，碎片的弧度與缺口，乃至藏匿在斷口間的光，逐漸都在指向一個(gè)形式，一個(gè)統(tǒng)攝碎片的氣場(chǎng)。我的手指撿起的每一塊碎片，都是缺一不可的，我會(huì)根據(jù)碎片與碎片之間的劃痕，讓它們逐一歸位。我的手指不斷在凹陷之處，分泌虛擬的美學(xué)硅膠，直到硅膠在空氣里定型為現(xiàn)實(shí)主義的托舉。

但是，我們注定會(huì)遭遇缺失，遭遇缺席，遭遇出走……也就是說，在事態(tài)演繹的中途，我只能目測(cè)、推測(cè)缺失的碎片形制，以及它承擔(dān)本職工作的輕與重，我的想象性碎片修復(fù)，必須尊重它的鄰居們的同意。我不能把一個(gè)半老徐娘，打扮成娉娉裊裊的少女。

非虛構(gòu)寫作與虛構(gòu)無緣，但這并非意味著非虛構(gòu)寫作的技術(shù)空間的窄逼。碎片必須符合歷史語境的語法，回到真實(shí)，但我使用的粘合劑，卻有我賦予碎片弧度、形制應(yīng)該具有的情感與語態(tài)。也就是說，我的文學(xué)語境，必須是在從屬歷史語境的前提下，才來做文學(xué)敘事所固有的，圓潤(rùn)那些干燥、干癟史料的美育工程。這就是達(dá)到真相。

歷史追求真實(shí)，就是碎片;非虛構(gòu)寫作追求的，是碎片拼合起來的整體，這就決定了我們已經(jīng)賦予了碎片以美的和諧，這就是真相。

邱華棟：考察中您去了彭山江口鎮(zhèn)、梓潼縣七曲山、南充順慶區(qū)、西充縣鳳凰山等多個(gè)地方，有什么趣事可以和大家分享嗎？在途中有沒有聽到一些有趣的歷史秘聞？

蔣藍(lán)：2018年夏天，我第三次去考察七曲山大廟。與文昌帝君大殿、魁星樓和關(guān)帝廟密密麻麻掛滿了高考學(xué)子們的“報(bào)答”錦旗完全不同，在窄逼的張獻(xiàn)忠家廟里，只有一面錦旗孤零零懸掛著，上書“有求必應(yīng)，鵬程萬里”，題款是“張獻(xiàn)忠大菩薩保佑”。在我看來，這一個(gè)送來錦旗的神秘人，應(yīng)該是“張獻(xiàn)忠大菩薩”虔誠(chéng)的函授學(xué)生，這呈現(xiàn)出“吾道不孤”的一脈單傳。而且張獻(xiàn)忠保佑了他，他到底做了什么？他是“啯嚕子”的后裔嗎？這很值得懸想啊……

邱華棟：現(xiàn)在這本書完成了，回過頭來看，最大的難點(diǎn)是什么？

蔣藍(lán)：對(duì)于我而言，困難也許不是寫作本身，而是磕磕碰碰的生活。我為此寫了一篇一萬多字的散文《搬書手記》，講述我寫作這本書期間遭遇的生活變故。在考察、寫作的兩年多時(shí)間中，我完全沉浸在大西國(guó)的詭譎氛圍里，漸漸忘記了很多身邊的事，也疏忽了我14歲的正處于叛逆期的女兒……我一意孤行，在一種悖論寫作的曲折文體間漸次抵達(dá)了大西國(guó)的“新語”語境。寫作是一種對(duì)生活的疏離與失守，因?yàn)槲冶仨毆?dú)自遠(yuǎn)行?，F(xiàn)在，這本書完成了，回過神來，我又失去了很多，這頗似猴子掰包谷。當(dāng)然，對(duì)書的遺憾也是有的，希望以后可以再花功夫，把這本書進(jìn)一步細(xì)化，擴(kuò)展為一本豐滿、扎實(shí)、可以經(jīng)受時(shí)間檢驗(yàn)的人物傳記。

編輯：安春華