馮驥才 朱永新

朱永新：馮先生，記得由您主持的在天津大學召開的一次國際教育研討會上，我曾經(jīng)提出過，我們的教育最大的問題是沒有給學生留出自己建構(gòu)知識的時間和空間。學習中心可以為學生建構(gòu)知識體系提供可能，這很重要。它在一定程度上就是為了揚長。要給學生50%的空間去揚長。

國際上有一個組織叫世界創(chuàng)新教育峰會，在2015年對全世界的教育家做了一次問卷調(diào)查，也給我發(fā)了一份問卷，問“你認為現(xiàn)在學校里教的這些東西要保留多少”，答案的平均數(shù)是17%。我當時填的是50%，我認為50%還是實事求是的。西方有些學校是完全沒有教學的。在美國有一個瑟谷學校，學生進來完全自主學習，比如說你想研究電影，學校就幫你找電影資源，找老師來指導你研究電影，甚至于你自己拍電影，小學就拍電影。在這個過程中，電影需要的知識也就順帶都學了，比如色彩、攝影等。

馮驥才：我去過奧地利的維也納美術(shù)學院一次，我不知道那些學生是怎么招進來的，他們不懂得繪畫技術(shù)，來了就畫油畫。我看到他們牽條狗，狗在那趴著，學生從包里拿瓶牛奶倒給狗喝，還剩半瓶就倒到油畫上了。后來我問他們學習情況，他們說老師平時根本不管，到了一定時候才來看看，交談交談。到了某個時間點，老師覺得他們不適合學這個，他們就離開去上別的課程。

朱永新：自我建構(gòu)的過程是非常重要的，但是我也不主張像這樣完全放手。

馮驥才：也得有規(guī)范，尤其是學技術(shù)性的、非常專業(yè)的東西。比如考古，完全放開自學是不可能的。

朱永新：規(guī)范和個性，這兩者一定是統(tǒng)一起來的。我們現(xiàn)在太規(guī)范，缺乏個性。

馮驥才：我們的規(guī)范跟儒家學說有關(guān)系，因為儒家是不僅教你本領(lǐng)，還要教你做人。做人是按照一個標準，所有人都按這個標準才是真正做人。

朱永新：第二個問題，在市場經(jīng)濟的背景下，道德教育的問題，這是我今年、明年要重點研究的問題。我的大科學、大人文、大藝術(shù)和大生命基本解決了，還要解決大德育。

我覺得德育最重要的一個使命是在市場經(jīng)濟的大環(huán)境下，首先解決底線的問題。

說謊已經(jīng)突破底線了，當然，善意的謊言和說謊還不一樣。我覺得從道德教育的角度講，在市場經(jīng)濟的情況下，最重要的道德是契約精神。法律也好，市場的聲音也好，最重要的就是契約精神，就是誠信。這是市場經(jīng)濟下最重要、最底線的一個價值標準。

目前德育最大的問題是什么？就是用德育教材的方式、用傳授知識的方法來做德育。

馮驥才：如果你現(xiàn)在到一個城鎮(zhèn)去生活，你會發(fā)現(xiàn)鄰居之間經(jīng)常不說實話。我們教育的孩子一到社會上就變了。

朱永新：有時候環(huán)境不鼓勵你講真話，你講真話會受到挫折，生意會談不成，很多事情做不成。如果領(lǐng)導不信任，我覺得你可以不說話，但是如果要講，還是要講真話。這種東西其實在一定程度上跟教育還是有關(guān)系的。如果能夠在教育成長的最關(guān)鍵階段養(yǎng)成良好的道德品質(zhì)，像我們，偶爾會說一點自己不完全認同的話，但那是很痛苦的。我們有那樣一個最基本的底線教育。

在基礎(chǔ)教育階段，德育要重視人的基本誠信，重視基本的道德訓練。而這個道德訓練或者說德性養(yǎng)成，它跟知性是不一樣的。德性養(yǎng)成，必須要有體驗，要有活動。打籃球有打籃球的規(guī)則，踢足球有踢足球的規(guī)則。培養(yǎng)人的契約精神，一定要通過各種各樣的活動來進行。比如社團，學生社團不是簡單的玩兒和搞活動的地方，而是培養(yǎng)人的社群性、公民精神的地方。我們的學校里基本上不存在這些社團活動，即使存在，也沒有非常好地發(fā)揮作用。

我現(xiàn)在通過做幾件事，在新教育學校里進行規(guī)則教育。

第一，讓學生自己制定規(guī)則。我們的學校從小學一年級到高年級，每一個班級，每一個年度，每一個學期，讓學生自己用規(guī)則來管理自己，規(guī)則大家一起制定。我不是把規(guī)則強加給你讓你記住。其實法律也好、規(guī)則也好，不應(yīng)是外在的強定，應(yīng)該是共同來制定。制定規(guī)則不是外在強加，而是共同協(xié)商的過程。規(guī)則制定出來以后怎么維護，這是我們在探索的一門課程。我們已經(jīng)開始想辦法就此做出新教育學校的校本課程。

第二，我們做了三個模擬課：模擬政協(xié)，模擬聯(lián)合國，模擬法庭。你直接去告訴學生應(yīng)該做什么、怎么做是沒有用的，但是參加模擬課就不一樣了。模擬政協(xié)的過程，模擬提建議的過程，先寫提案，寫了提案以后，再模擬各個部門怎么來辦理這個提案。比如讓學生模仿教育部的官員、財政部的官員，就提出的這些建議，研究它們哪些合理哪些不合理，應(yīng)該怎么做。模擬政協(xié)在國際上沒有，模擬法庭和模擬聯(lián)合國，世界上都有。但是模擬聯(lián)合國，現(xiàn)在在中國變成了以訓練外語為主。我覺得模擬聯(lián)合國不應(yīng)該是一個外語學習的過程，而應(yīng)該是一個文化理解的過程。模擬法庭主要是讓大家能夠懂得法律的意義、價值和尊嚴所在。在這樣一個制度體系下，通過相應(yīng)的訓練，不斷讓學生去體驗，從而培養(yǎng)他們的德性。

德育最重要的事情，就是讓大家有道德底線。目前德育最大的問題是講空話，從小學時就開始給學生講那些離他們很遙遠，根本看不見摸不著的東西，他們?nèi)狈w驗。

第三，閱讀的問題。這是我這么多年一直在推動的。如果說教育和閱讀是兩個圓，我認為這兩個圓的重合部分是很大的，至少應(yīng)該達到50%，甚至達到60%。也就是說，閱讀的問題解決了，教育的問題雖然沒有全部解決（體驗不在閱讀里），但對于人認知的過程來說，教育的問題就基本解決了。

目前，我認為新教育實驗最成功的地方在閱讀這個板塊。我們新閱讀研究所做了一件很了不起的事——做閱讀書目。我給不同年齡階段和身份的人，從幼兒園開始，到小學生、初中生、高中生、大學生，再到企業(yè)家、公務(wù)員、教師等，都做了一套書目。書目的意義在哪里？美國著名學者艾瑞克·唐納德·赫希寫過一本書《造就美國人：民主與我們的學?！?，他提出核心知識運動。他認為其實影響美國人精神世界的就是那些最偉大的著作，它們締造了美國精神。美國人都讀過這些書，都受過這些書的熏陶，他們就有一個共同的集體意識。一個學科總有一些最基本的東西。最基本的核心概念、核心構(gòu)架在哪里？就在那些最經(jīng)典的著作里面。他的觀點跟我比較一致。

我從很多書里精選出來一批我認為最好的書。像我做的中國小學生基礎(chǔ)閱讀書目，組織20個人做了3年，就選出100本書。選出來以后，北京大學的曹文軒說：“朱老師這個書目太牛了！過去我去作講座，人家讓我推薦書，我就隨口說幾本。你這個書目是有體系的，雖然可能有遺珠之憾，但是絕沒有魚目混珠?！边^去傳統(tǒng)的文人像張之洞也整理過書目，但都是以儒家經(jīng)典為主，我們這個包括人文、社會科學等，是比較成體系的。在推薦這本書的時候，還有一個延伸閱讀體系。我正在做一個學科閱讀書目，這也是沒人做過的。每個學科，比如說數(shù)學、物理、化學、生物，我再推薦100種書。我們已經(jīng)在北京開過學科書目研討會，這個書目也已經(jīng)做了3年，以后會陸續(xù)推出。

我還想做一個研究書系，比如您剛才講的中國傳統(tǒng)文化，想了解中國傳統(tǒng)文化要看哪些書。以后，跟我的未來學習中心相配套，在不同的學習中心學習，可能要去做研究性學習，想研究戲曲，我們有關(guān)于戲曲的100種書;想研究電影，關(guān)于電影也有100種書?，F(xiàn)在中小學的研究性學習逐漸興起，我準備再做100個專題書目，以后學生要想發(fā)展個人興趣、了解某一個領(lǐng)域，就有參考書目了。我計劃跟中國大百科全書出版社合作。他們每個分支學科都有一位主編，我準備邀請這些專家來領(lǐng)銜做專題書目。

三個書目體系，也是對現(xiàn)在的出版物，對現(xiàn)在人類知識體系做的一個比較好的梳理，真正把精華抽出來。

一個學生從小學開始閱讀生活，如果以這些書為指導，那會大不一樣。

（責 編 曉 月）