張旭鵬 王向陽

中圖分類號? K09文獻(xiàn)標(biāo)識碼 A文章編號 0457-6241（2020）20-0003-11

采訪時間：2020年9月

采訪地點(diǎn)：中國社會科學(xué)院歷史理論研究所

采訪記錄及文字整理：《歷史教學(xué)》編輯部編輯王向陽

問：張老師您好，很高興您能接受這次訪談。首先想請您講一下早年的生活和學(xué)習(xí)經(jīng)歷，以及您是怎樣走上歷史研究這條道路的。

答：謝謝！非常高興能有這樣一次機(jī)會，讓我對自己過往的經(jīng)歷做一個回顧甚至自我解剖。我出生在豫北小城安陽。郭沫若曾為安陽寫過“三千年前是帝都”的題詞，安陽古老的歷史讓它與河南的另外兩座城市洛陽和開封一起位列“中國七大古都”。后來我去讀研究生，當(dāng)別人知道我來自安陽時，都會說怪不得你會選擇歷史。其實(shí)，選擇歷史與生活在一個古城沒有什么必然關(guān)系，但安陽這座城市確實(shí)讓我獲得了最初的歷史感。我小時候經(jīng)常去安陽河北岸不遠(yuǎn)的袁林（袁世凱的陵墓）玩耍，那時袁林里還有一座小型博物館，主要展示殷商時期的文明。每次跨過博物館的門檻時，古建筑特有的木頭味兒、司母戊大方鼎的復(fù)制品、奴隸被粗劣食物磨損的牙齒、畫在墻壁上的炮烙酷刑以及人牲祭祀坑模型里的累累白骨都給我留下了難以磨滅的印象。我上高中的安陽市二中，就在一個叫作天寧寺的寺廟里。大雄寶殿是報(bào)刊閱覽室，校園里還有一座安陽市的象征文峰塔，始建于后周時期，一共有五層，上粗下細(xì)。高二時，老師曾帶領(lǐng)我們?nèi)嗳ヅ逝牢姆逅１曝朴陌档耐ǖ?、腳下吱吱作響的木板、粗糙斑駁的墻壁，都給我一種跨越時空的感覺。尤其是登上塔頂極目遠(yuǎn)眺時的那種豁然開朗，很多年后我在漢堡圣米迦勒大教堂的塔頂上再次體驗(yàn)到。

當(dāng)然，對我產(chǎn)生真正影響的還是現(xiàn)實(shí)中的安陽。我出生在工人家庭，父母早年都當(dāng)過兵，轉(zhuǎn)業(yè)時去了同一家工廠。安陽當(dāng)時在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下被定位為輕工業(yè)城市，我家的周圍除了東邊是一片開闊的田野外，其余地方幾乎全部是工廠：毛紡廠、自行車廠、燈泡廠、機(jī)床廠、電子管廠。工人家庭的出身，讓我傾向于以平和的態(tài)度去看待生活和身邊的事物，也容易產(chǎn)生出一種理想主義。小時候看的歷史書并不多，主要是文學(xué)書，尤以外國文學(xué)居多。初中畢業(yè)的那個暑假，我開始讀一些外國文學(xué)名著，比如《十日談》《堂吉訶德》《荒涼山莊》等。不過，必須承認(rèn)，那不是一次愉快的閱讀體驗(yàn)。那些冗長的文字、緩慢的故事情節(jié)，實(shí)在讓人不忍卒讀。高中時讀的最多的是巴爾扎克、陀思妥耶夫斯基和屠格涅夫的小說。陀思妥耶夫斯基的《罪與罰》是我買的第一本外國文學(xué)名著，屠格涅夫的《獵人筆記》讀了很多遍，那種恬靜淡然的筆法很吸引我。高三時課業(yè)緊，一些外國文學(xué)名著都是在吃完早飯或午飯去學(xué)校前的那個時間間隙里讀完的，比如巴爾扎克的《驢皮記》和《貝姨》。

所以，你可以看到，在上大學(xué)之前，我的閱讀基本都是外國文學(xué)著作。高中復(fù)讀時，那是在1993年，有一次同學(xué)之間談起未來的理想，我記得當(dāng)時一套很有名的“網(wǎng)格版”外國文學(xué)名著叢書，選編者是中國社會科學(xué)院外國文學(xué)研究所，我就說我的理想是到這個研究所工作。

問：可是您最后去了中國社會科學(xué)院世界歷史研究所。那大學(xué)怎么會選擇歷史專業(yè)呢？

答：這其實(shí)是無奈之舉。我第二次高考填報(bào)的志愿是河南大學(xué)中文系，但因?yàn)榉謹(jǐn)?shù)不夠，就被調(diào)劑到河南師范大學(xué)歷史系。我對歷史一直沒有太大興趣，可能覺得里面都是一些乏味的政治事件，而且我對數(shù)字也不敏感，記不住事件發(fā)生的年代。所以，即使上了大學(xué)，對于專業(yè)課我也是心不在焉，繼續(xù)看自己喜歡的外國文學(xué)名著，然后就是以通過四、六級為目標(biāo)學(xué)英語。但是，到大三時，我覺得必須做出改變。所以在確定考研目標(biāo)時，我想找到一個能與自己的愛好結(jié)合起來的專業(yè)，外國文學(xué)不行，那外國文化也可以。在圖書館中厚厚的研究生招生目錄中翻了半天后，我發(fā)現(xiàn)古希臘和文藝復(fù)興是和外國文化關(guān)系最為密切的兩個方向。恰巧當(dāng)時四川大學(xué)歷史文化學(xué)院有文藝復(fù)興與宗教改革這個招生方向，我就冒昧地給四川大學(xué)這個方向的老師寫了一封信，想了解一下考試的情況，沒想到很快就收到了四川大學(xué)老師的回信——后來才知道給我回信的是現(xiàn)在在河北師范大學(xué)工作的李君芳師姐。李師姐不僅在信中鼓勵我報(bào)考四川大學(xué)，還如我所愿地隨信寄來兩份以往的專業(yè)課試卷。這對我是個極大的鼓勵。

到大三下學(xué)期，我開始系統(tǒng)地自學(xué)世界歷史。當(dāng)時，我仔細(xì)閱讀了幾個不同版本的世界古代中世紀(jì)教材，并把所有可能考到的知識點(diǎn)摘錄下來。那時，很偶然地在學(xué)校圖書館找到一本商務(wù)印書館出版的沃倫·霍萊斯特（Warren Hollister）的《歐洲中世紀(jì)簡史》，我把這本書對照著教材認(rèn)真讀了幾遍，收獲很大。這本書可以說是我學(xué)習(xí)歐洲中世紀(jì)歷史的入門書。1999年即研二的春天，四川大學(xué)歷史文化學(xué)院主辦了一個東亞史的國際會議，我們世界史的研究生負(fù)責(zé)會議的接待工作。當(dāng)時見到了前來參會的商務(wù)印書館的陳應(yīng)年先生，我跟陳先生說這本書對我影響很大，陳先生回北京后便給我寄來一本留作紀(jì)念?；旧系酱笕氖罴?，我把考研的三門專業(yè)課，世界古代史、世界中世紀(jì)史和中國古代史的知識點(diǎn)盡可能地全部整理了出來。到考研之前，我有五個月的時間去背誦和消化它們，完全夠用了。

問：從1998年到2004年，您有六年的時間在四川大學(xué)學(xué)習(xí)，這段時間對您今后的研究產(chǎn)生了哪些影響呢？

答：其實(shí)從河南師范大學(xué)到四川大學(xué)讀研究生，尤其是在碩士期間，還是很不適應(yīng)的，因?yàn)樵诒究破陂g并沒有經(jīng)過嚴(yán)格的世界史方面的訓(xùn)練。所以在讀研究生時，自己并不清楚如何研讀一本書、如何發(fā)現(xiàn)問題，更不用說如何寫文章了。碩士期間，讓我收獲最大的是對專業(yè)外語的學(xué)習(xí)。當(dāng)時在圖書館找到了雅克·勒高夫（Jacques Le goff）的《中世紀(jì)的知識分子》和詹姆斯·布賴斯（James Bryce）的《神圣羅馬帝國》的英文版，我就對照著中譯本進(jìn)行比較閱讀，并發(fā)現(xiàn)這種方法對于學(xué)習(xí)專業(yè)術(shù)語很有幫助。我記得商務(wù)版《中世紀(jì)的知識分子》的中譯本是從德文移譯來的，而英文本則是從法文原版翻譯而來的。但即使這樣，從德文翻譯的中譯本和從法文翻譯的英譯版，幾乎有著完美的對應(yīng)。在對照閱讀《神圣羅馬帝國》的中譯本和英文原版時，我也有同樣的感受，就是一個好的中譯本，是在不去改變原文的句式、語氣、結(jié)構(gòu)甚至標(biāo)點(diǎn)的前提下，對原文做出符合漢語規(guī)范的轉(zhuǎn)譯。

剛到四川大學(xué)時，我的碩士生導(dǎo)師孫錦泉教授希望我去研究中外文化交流史，并在見面的第一天就給了我一份手抄的書目。可我當(dāng)時的愿望是做純粹的西方歷史，經(jīng)過跟孫老師的溝通，我的研究方向最終定為斯堪的納維亞的宗教改革。我在研究中發(fā)現(xiàn)，斯堪的納維亞的宗教改革具有極強(qiáng)的世俗性，可以說是披著宗教改革外衣的政治改革。這一研究，讓我對宗教在塑造和整合歐洲文明上的作用，有了較為深刻的印象。孫老師對我最大的影響是他嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)風(fēng)和優(yōu)雅的文筆。孫老師雖然研究世界史，但文筆頗有古士之風(fēng)。我讀孫老師文章，常常感嘆其文字的魅力：用詞多姿多彩、句式靈活多變，但又條理清晰、極具邏輯性。我一直把這樣的文字當(dāng)作寫作學(xué)術(shù)論文的典范，并努力讓自己朝這方面靠近。我覺得文字，即使是研究性論文，也要飽含感情。一個學(xué)者應(yīng)當(dāng)珍視自己的文字。

碩士期間的學(xué)習(xí)，同時也是在補(bǔ)本科的課，要重新學(xué)習(xí)怎樣讀書、怎樣思考、怎樣寫文章。碩士期間總的來說是輕松愉快的。成都對我而言是到過的最遠(yuǎn)的地方和最大的城市，這里和我的家鄉(xiāng)，在語言、文化、飲食、氣候、景觀甚至思維方式上都有很大不同。借用英國學(xué)者大衛(wèi)·洛文塔爾（David Lowenthal）的名著《過去是個異邦》（The Past Is a Foreign Country，1985）的說法，成都對我來說就是個人類學(xué)意義上的“異邦”。

讀碩士和博士期間，我經(jīng)常前往文科樓四樓歷史文化學(xué)院的中世紀(jì)教研室看書。文科樓的對面就是圖書館，借書很方便。直到現(xiàn)在，我依然懷念在教研室看書的那種感覺。尤其是在春天，當(dāng)你打開窗子向外望去，可以看到兩個巨大的銀杏樹，微風(fēng)吹過，樹葉婆娑作響。離窗子不遠(yuǎn)處有一顆不大的泡桐，春天的清晨，它那弱小的花苞開始綻放?；ò蜷_的一瞬間，你可以清楚地看到一股粉狀的煙霧噴薄而出。我清楚地記得在教研室里讀馬克·布洛赫（Marc Bloch）的《歷史學(xué)家的技藝》時的情景，那是一個初冬的下午，慵懶的陽光透過窗戶照在人身上，有一種昏昏欲睡的感覺。但是，“譯者的話”中的那句“武士弄墨，尚可附庸風(fēng)雅，學(xué)者扛槍，只能歸咎命運(yùn)的殘酷”，卻推動著我去一探書中的究竟。讓我印象最深的還是布洛赫的那句“‘理解才是歷史研究的指路明燈”，它對我認(rèn)識過去的人物和事件產(chǎn)生了巨大的影響。還有埃里克·霍布斯鮑姆（Eric Hobsbawm）的《非凡的小人物》。我記得書的勒口上有這樣一段充滿理想主義激情的話：“本書所關(guān)注的大多是寂寂無聞之輩，是維護(hù)理想?yún)s屢遭失敗的人，是那些出沒于黑夜的布道者。他們常常輝煌一時卻暗淡一世。他們雖然因?yàn)榈凸懒撕诎档牧α慷硐堇Ь?，卻不知其抗?fàn)幍囊磺粺崆橐呀?jīng)激勵了我們對一個更為美好的世界的向往。而這種直面荒謬的人性之光，終將照耀四方?！崩崭叻蛟凇吨惺兰o(jì)的知識分子》中對知識分子和人文主義者所做的區(qū)分，也讓我過目難忘。他認(rèn)為前者是“精神的手工勞動者”，而后者是權(quán)貴庇護(hù)下的貴族。因此，“在宇宙這個大工廠里，知識分子必須在自己的崗位上，以他們特有的能力，參加正在興起中的創(chuàng)造性工作”?？傊?，這些早期的閱讀對我后來的歷史觀念、寫作風(fēng)格都有著潛移默化的影響。我始終對歷史中被邊緣化的群體和現(xiàn)象抱有興趣，也更愿意傾聽拉納吉特·古哈（Ranajit Guha）所謂的“歷史的細(xì)語”（The Small Voice of History）。

問：您碩士的研究方向是歐洲中世紀(jì)，但您后來卻跟隨何平老師攻讀博士學(xué)位。何老師的研究領(lǐng)域是世界近現(xiàn)代史和西方史學(xué)理論，這個變化是怎樣發(fā)生的？何老師對您產(chǎn)生了哪些影響？

答：何老師是我的授業(yè)恩師，也是一步步引領(lǐng)我走入學(xué)術(shù)殿堂的向?qū)АＴ谒拇ù髮W(xué)讀碩期間，世界史方向并沒有博士點(diǎn)，盡管四川大學(xué)在文藝復(fù)興和西方史學(xué)理論兩個方向上國內(nèi)領(lǐng)先。所以到了研究生二年級時，我準(zhǔn)備報(bào)考外校的博士生。不過，那卻是一次失敗而讓人沮喪的經(jīng)歷。等我返回學(xué)校準(zhǔn)備碩士論文答辯時，已經(jīng)錯過了找工作的機(jī)會。之前，我的碩士生導(dǎo)師孫錦泉教授告訴我四川大學(xué)南亞研究所要人，他推薦我去。但為了考博——因?yàn)橐呀?jīng)準(zhǔn)備了很長時間，就謝絕了孫老師的好意。好在父母很支持我，他們同意我不工作繼續(xù)考博。然而，事情很快有了轉(zhuǎn)機(jī)?；氐綄W(xué)校后不久，就聽說世界史的博士點(diǎn)剛剛批下來，馬上要招生。于是我聯(lián)系了何老師，希望能報(bào)考他的博士?？贾?，我與何老師見了個面，他拿出兩本參考書給我，并預(yù)祝我考試順利。

考入何老師門下后，何老師考慮到我之前是學(xué)歐洲中世紀(jì)史的，就建議我去研究歐盟形成的歷史和文化淵源。何老師告訴我四川大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院藏有歐盟議會檔案，他提議我先去翻看檔案，看一下歐盟政策的制定是怎樣體現(xiàn)歐洲的價(jià)值觀的。我看了大約一個月的檔案后，發(fā)現(xiàn)自己并不適合這樣的研究路數(shù)，就請教何老師可否只從歷史上去研究歐洲統(tǒng)一的文化因素。何老師說歐洲一體化的很多文化因素在中世紀(jì)就開始顯現(xiàn)了，我之前是學(xué)中世紀(jì)的，可以去試試。后來我就將“歐洲觀念的內(nèi)涵和歷史演變”作為我的博士論文題目。讀博期間，我寫的第一篇文章是《古代世界的“歐洲”觀念》，就參考了《勒布古典叢書》（Loeb Classical Library）中的一些著作。我的方法是，先看一下相關(guān)著作索引中“歐羅巴”“歐洲”詞條，然后找到它們在正文中的位置，分析一下這些詞使用時的場合和語境，由此來判定“歐洲”一詞的種種含義。初稿寫好后，交給何老師審閱。何老師看過后，給了我一本英文刊物，上面有一篇談敘事認(rèn)同的論文，問我能不能把這一理論應(yīng)用到剛寫的文章中，這樣文章的深度和立意就會增加。我仔細(xì)看了那篇論文，將其中一些觀點(diǎn)用在了文章中，并調(diào)整了文章的結(jié)構(gòu)，從神話、地理和文化三個層次來考察那個時期的歐洲觀念。文章定稿后，最終被《四川大學(xué)學(xué)報(bào)》（哲學(xué)社會科學(xué)版）采用。編輯老師給我的反饋意見是：文章使用了不少原始史料，在考證之外，也不乏理論分析。編輯老師的肯定讓我備受鼓舞，也讓我相信自己還是可以做一些研究的。這篇文章發(fā)表后，又被《人大復(fù)印報(bào)刊資料·世界史》全文轉(zhuǎn)載。

何老師早年在四川大學(xué)跟隨譚英華先生學(xué)習(xí)西方近代史學(xué)史，后來前往牛津大學(xué)攻讀博士學(xué)位，導(dǎo)師是著名的伊懋可（Mark Elvin）。何老師的博士論文后來以《中國尋求現(xiàn)代性：20世紀(jì)晚期的文化話語》（Chinas Search for Modernity：Cultural Discourse in the Late 20th Century，2002）為題，由帕爾格雷夫·麥克米倫（Palgrave Macmillan）出版社出版。何老師不止一次告訴我，他深受英國分析哲學(xué)的影響，非?？粗馗拍畹谋嫖觥８S何老師最大的收獲，就是從他那里獲得一種理論思維。我的博士論文基本上是一種觀念史或思想史研究，并且涉及文化、自我認(rèn)同、他者想象等理論問題。論文在寫第一章時，基本還是傳統(tǒng)的研究方法，即注重史料和文獻(xiàn)，但已開始將文化認(rèn)同理論用于分析古希臘羅馬時的那些歷史文本。到論文的最后一部分——后來以《文化認(rèn)同理論與歐洲一體化》為題發(fā)表在《歐洲研究》上，基本就側(cè)重分析了。跟隨何老師這三年，是我的研究方法和研究理念的形成時期，對今后的研究幫助很大。何老師并不干涉學(xué)生的研究興趣，也不會要求學(xué)生同意他的觀點(diǎn)，但是他會啟發(fā)學(xué)生、提供方法、幫學(xué)生解開理解上的難題。除了在學(xué)術(shù)上，何老師對我?guī)椭畲蟮木褪菍ξ业恼J(rèn)可與鼓勵。一個年輕人，剛剛踏上學(xué)術(shù)研究的道路，其實(shí)是很不自信和沒有底氣的，急需前輩的扶持和鼓勵。何老師待人寬厚、淡泊名利，視學(xué)術(shù)為生命。他對待人生和學(xué)術(shù)的態(tài)度，一直是我學(xué)習(xí)的榜樣。

問：博士畢業(yè)后，您去了中國社會科學(xué)院世界歷史研究所工作。在世界歷史研究所這么多年，您最大的收獲是什么？在學(xué)術(shù)上又有哪些發(fā)展和變化呢？

答：我很慶幸自己能來世界歷史研究所史學(xué)理論研究室工作，因?yàn)檫@個研究室有著良好的學(xué)風(fēng)和學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，研究陣容也很強(qiáng)大。剛到世界歷史研究所時，當(dāng)時的所長于沛先生無論在生活還是學(xué)術(shù)上都給予了我很大的幫助。于老師經(jīng)常告訴我們，年輕人要專心于學(xué)問，多出成果，盡快成長起來。我在世界歷史研究所的成長，離不開于老師無私的關(guān)懷和幫助。

由于我并不是學(xué)史學(xué)理論出身，到史學(xué)理論研究室工作后，自然要面臨學(xué)術(shù)上的轉(zhuǎn)型。但是，如果重新去學(xué)習(xí)西方史學(xué)史和史學(xué)理論，我覺得發(fā)揮不出自己的學(xué)術(shù)特點(diǎn)和專長。我希望能找到一個結(jié)合自己之前所學(xué)專業(yè)的切入點(diǎn)。這時候，愛德華·薩義德（Edward Said）的《東方學(xué)》一書給了我很大啟發(fā)。之前在寫博士論文時，我發(fā)現(xiàn)歐洲觀念的形成一方面有歐洲內(nèi)部的因素，另一方面則是通過對他者（The Other）的建構(gòu)從外部鞏固了歐洲的自我意識。薩義德關(guān)于他者、殖民話語和文化想象的理論對于我重新思考這個問題帶來了一個全新的視角。從薩義德的后殖民理論入手，我開始關(guān)注后殖民史學(xué)（Postcolonial History），進(jìn)而關(guān)注一般意義上的西方理論與非西方史學(xué)實(shí)踐的關(guān)系問題。從后殖民史學(xué)的理論與方法中，我獲得了一種強(qiáng)烈的問題意識，試圖去揭示西方與非西方在文化與歷史上錯綜復(fù)雜的關(guān)系，以及這種關(guān)系背后的權(quán)力問題。我的研究基本上都是沿著這一思路行進(jìn)的。

當(dāng)時，對我影響很大的另外一本書是埃里克·R. 沃爾夫（Eric R.? Wolfe）的《歐洲與沒有歷史的人》。沃爾夫從文化的可流動性和可滲透性出發(fā)，強(qiáng)調(diào)歐洲之外的人，即他所謂的“沒有歷史的人”（People without History）對世界歷史的塑造，這一理念與后殖民史學(xué)的方法有諸多異曲同工之處。在這些著作的影響下，我嘗試用后殖民理論去審視全球史在方法上的一些不足。一般認(rèn)為，全球史的核心概念是“互動”（Interaction），但這個“互動”并不是字面上所理解的那種兩個主體之間的平等交往。全球史有時過于樂觀化了，在很多時候，所謂的互動只是單方面的和強(qiáng)制性的，一方總是被動地卷入到全球進(jìn)程中。因此，研究全球史必須揭示互動或交往背后的權(quán)力關(guān)系。我的這些觀點(diǎn)后來以《超越全球史與世界史編纂的其他可能》，發(fā)表在《歷史研究》2013年第1期上。近年來的全球史研究已經(jīng)超越了之前那種強(qiáng)調(diào)一致性和宏大敘事的模式，學(xué)者們從關(guān)注互動、聯(lián)系（Interconnected-

ness）和網(wǎng)絡(luò)（Network）逐漸轉(zhuǎn)向了對差異（Differen-

ce）、混雜（Hybridity）和糾纏（Entanglement）等現(xiàn)象的重視?？傊?，當(dāng)前的全球史研究越來越強(qiáng)調(diào)地方因素和去中心化現(xiàn)象。全球史并非只有一種模式，而是有多種模式，每種模式都和地方語境緊密相連。2018年，由斯文·貝克特（Sven Beckert）和多米尼克·薩克森邁爾（Dominic Sachsenmaier）主編的《從全球看全球史》（Global History， Globally：Resear-

ch and Practice around the World）一書即體現(xiàn)了這一研究路徑。可見我當(dāng)時的那些想法還印證了現(xiàn)在的一些研究潮流。

問：您在同齡學(xué)者中是比較國際化的，和國外學(xué)者的交往對您的研究產(chǎn)生了哪些積極影響？

答：在中國做世界史或者西方史學(xué)理論研究肯定不能閉門造車。與20世紀(jì)八九十年代相比，我們這代學(xué)者要幸運(yùn)得多。國家每年都會通過各種計(jì)劃和項(xiàng)目，公派年輕學(xué)者到國外進(jìn)行交流、訪學(xué)和參加國際會議，這對于互通有無，推動中國學(xué)術(shù)發(fā)展是很明智的。我也是這種國際交流的受惠者。說起與外國學(xué)者的交往，還要追溯至2007年。我記得那是一個冬天的下午，所里科研處打來電話，告訴我陳啟能先生帶著一批國外的史學(xué)理論學(xué)者正在從上海趕來，讓我和另外一位同事去接機(jī)。我當(dāng)時剛剛上班3年，接待外國學(xué)者的任務(wù)一般都交給我們年輕人來做。

接機(jī)那刻還是很興奮的。最先出來的是海登·懷特（Hayden White）和約恩·呂森（J？觟rn Rüsen），兩人邊走邊聊，很是熱烈。后來我才知道，這是兩人的常態(tài)，他們由于對后現(xiàn)代主義的不同態(tài)度，經(jīng)常會進(jìn)行爭論。魚貫而出的還有其他許多學(xué)者，我大都不認(rèn)識，但應(yīng)該都是在國際史學(xué)理論界享有盛名的學(xué)者。這其中還有一個小插曲，當(dāng)國外學(xué)者全部出來后，姜芃老師在點(diǎn)名時發(fā)現(xiàn)少了喬治·G. 伊格爾斯（Georg G. Iggers）教授和他的夫人威爾瑪（Wilma Iggers），她返回機(jī)場去找也沒有找到。后來才得知，伊格爾斯夫婦出關(guān)時居然被“黑車”接走，好在順利返歸了賓館。在接待這些外國學(xué)者的過程中，我很偶然地認(rèn)識了弗吉尼亞大學(xué)的阿蘭·梅吉爾（Allan Megill）教授。我還記得當(dāng)時是在陪同這些學(xué)者參觀天安門廣場，但大部分外國學(xué)者都走散了，最后只有梅吉爾教授和日本學(xué)者佐藤正幸和他的夫人跟著我。

接下來的兩天，也就是11月7—8日，這些外國學(xué)者與世界史研究所的專家一起召開了“今日歷史學(xué)：個人的思考”國際會議。這場會議是我工作后參加的第一次高規(guī)格的國際學(xué)術(shù)會議。與會兩天，看到那些外國學(xué)者紛紛登場，各抒己見，令我眼界大開。幸好有王晴佳教授準(zhǔn)確高效的翻譯，我得以了解到許多當(dāng)時國內(nèi)學(xué)術(shù)界尚未接觸的理論。會后，我的同事吳英老師和我一起用“何力”的筆名寫了篇會議報(bào)道，發(fā)表在《史學(xué)理論研究》2008年第1期上。你可以注意下會議報(bào)道的標(biāo)題——《情感、體驗(yàn)與全球化的歷史學(xué)是否可能？》，我們用的是問號，就是想表達(dá)外國學(xué)者在會議上提出的各種問題和觀點(diǎn)還有待時間的檢驗(yàn)?？墒悄阍倏匆幌庐?dāng)前，情感史、個人的經(jīng)驗(yàn)、全球史等，均已是國內(nèi)史學(xué)界的研究熱點(diǎn)。由此可以看出當(dāng)時這個會議的前沿性。會上，印象最深刻的是懷特、呂森和弗蘭克·安克斯密特（Frank Ankersmit），

他們口才極好、侃侃而談、精力充沛，經(jīng)常拋出一些頗有創(chuàng)見的想法。我當(dāng)時對梅吉爾教授關(guān)注并不多，只記得他開會時極為認(rèn)真，不停地在本子上記錄著什么，然后提出一些問題與發(fā)言者交流。

會后的晚宴上，梅吉爾教授找到了我，對我說如果將來有機(jī)會到國外訪學(xué)，可以聯(lián)系他，并說弗吉尼亞大學(xué)環(huán)境很好，也有很好的圖書館。我當(dāng)即表示了感謝。不過，那時我對出國訪學(xué)并沒有具體的規(guī)劃。2008年春天，中國社會科學(xué)院遴選一些學(xué)者通過國家留學(xué)基金委的資助去國外訪學(xué)，我通過了外語考試，并聯(lián)系了梅吉爾教授。梅吉爾教授很快寫了封熱情洋溢的信，歡迎我去。因此，到2010年1月底，我得以前往弗吉尼亞大學(xué)訪學(xué)一年。到達(dá)弗吉尼亞大學(xué)后，我盡量與梅吉爾教授多交流，以便從他那里學(xué)到更多東西。第一次會面時，我們就約定每周進(jìn)行一次當(dāng)面交流。于是，除了梅吉爾教授休假，我每周都會帶著提前準(zhǔn)備好的問題與他在歷史系四樓434的辦公室里會面，聊上一個半到兩個小時。和梅吉爾教授交流最大的收獲就是觀念上的轉(zhuǎn)變。我發(fā)現(xiàn)，在國內(nèi)學(xué)到的或者說自己理解的一些知識，與知識的本義還是有很大差別的。這就像英語口語，國內(nèi)學(xué)到的句式和詞匯，并不是外國人在表達(dá)時常用的。與梅吉爾教授的交流，讓我對西方史學(xué)理論的發(fā)展脈絡(luò)和特點(diǎn)有了新的認(rèn)識，對之前讀過的書也有了不同的看法。每次與梅吉爾教授交談，我都會獲得大量之前并不知道的信息，然后我會在圖書館或者網(wǎng)上找到這些信息，加以琢磨和理解。這是一個迅速和高效的學(xué)習(xí)方法。除了與梅吉爾教授的定期交流和參加他的研討課外，我也經(jīng)常跟他一起去聽一些到訪學(xué)者或校內(nèi)學(xué)者的講座，記得先后聽過弗雷德里克·庫珀（Frederick Cooper）、羅杰·夏蒂埃（Roger Chartier）、克里尚·庫馬爾（Krishan Kumar）、迪佩什·查克拉巴蒂（Dipesh Chakrabarty）的講座。這些學(xué)者做講座時，一般都是講他們正在研究的課題，這對于了解學(xué)術(shù)動向和前沿問題很有幫助。印象最深的是去聽查克拉巴蒂的講座，報(bào)告廳里座無虛席，地上也坐滿了人。聽講座的不僅有老師，還有學(xué)生;既有歷史學(xué)專業(yè)的，也有其他專業(yè)的。記得是梅吉爾教授的夫人文學(xué)系教授麗塔·費(fèi)爾斯基（Rita Felski）致的歡迎辭，梅吉爾教授主持。由此可見查克拉巴蒂在美國學(xué)術(shù)界中的地位。

梅吉爾教授的治學(xué)態(tài)度也深深影響了我。梅吉爾教授在學(xué)術(shù)上持一種“中道”的態(tài)度，對任何一種觀點(diǎn)既不會一味抨擊，也不會只有贊揚(yáng)。所以梅吉爾教授的觀點(diǎn)是包容性的和開放性的，比如梅吉爾教授對后現(xiàn)代主義的態(tài)度，就讓懷特和呂森都引為同道。但“中道”恰恰是最難做到的，這需要一個學(xué)者要有獨(dú)立的批判精神和自己的創(chuàng)見，而不是人云亦云。梅吉爾教授與何老師很像，他們都是把學(xué)術(shù)研究作為一項(xiàng)使命，心無旁騖。2013年6月，我請梅吉爾教授來世界歷史研究所訪問。在機(jī)場送別時，我聽從了他的建議，決定去參加7月份在根特大學(xué)召開的“歷史理論與歷史哲學(xué)的未來”國際會議暨“國際歷史理論網(wǎng)絡(luò)”（International Networks for Theory of History，INTH）的成立大會。

事實(shí)證明，參加那次會議是一次正確的選擇，我不僅接觸到西方做史學(xué)理論的大家和青年才俊，比如漢斯·凱爾納（Hans Kellner）、弗朗索瓦·阿爾托格（Fran？觭ois Hartog）、加布麗埃爾·斯皮格爾（Gabrielle Spiegel）、克里斯·洛倫茨（Chris Lorenz），以及年輕一代的伯伯爾·貝弗納奇（Berber Bevernage）、基南·范德米魯普（Kenan Van De Mieroop）等人，更是了解到西方史學(xué)理論的重點(diǎn)和前沿問題。記得會上討論最多的是歷史時間和記憶研究等問題，提及最多的學(xué)者是萊因哈特·科塞勒克（Reinhart Koselleck）和弗朗索瓦·阿爾托格。這些問題以及這兩位學(xué)者的著作也成為我后來關(guān)注和研究的重點(diǎn)。可以說，這次會議為我研究當(dāng)代西方史學(xué)理論提供了一個重要的參照和切入點(diǎn)。

特別值得一提的是，會后我返回布魯塞爾，在那里停留兩日，以便乘飛機(jī)回國。在街頭我偶遇同來參會的美國衛(wèi)斯理大學(xué)教授伊森·克萊因伯格（Ethan Kleinberg），他也是國際知名的期刊《歷史與理論》（History and Theory）的主編。我們很自然地談到了這次會議，他問我對這次會議的印象是什么？我說來自西方之外的學(xué)者太少了，僅有的一個關(guān)于非西方史學(xué)的小組討論也因?yàn)槁牨娞俣∠恕？巳R因伯格教授說，這很遺憾也有些不正常，希望以后可以做出改變。我建議說，為何不在《歷史與理論》上用一期專門討論非西方的史學(xué)和史學(xué)理論，克萊因伯格教授表示同意并說回去后和編輯部的同仁商量一下。2014年1月，克萊因伯格教授發(fā)來電子郵件，告知他們準(zhǔn)備出一期“全球框架內(nèi)的歷史與理論”?？?，并邀請我寫一篇論文。我隨后寫了篇討論西方理論與中國史學(xué)實(shí)踐的論文《出入于西方內(nèi)外：中國史學(xué)理論的過去、現(xiàn)在及未來》（“In and out of the West： On the Past， Present， and Future of Chinese Historical Theory”），發(fā)表在《歷史與理論》2015年第4期上。

問：您發(fā)表的論著中，除了您的專長西方史學(xué)理論和西方思想史外，還有一些涉及中國史學(xué)的，尤其是您用英文寫的論文。您為什么想到要寫這方面的論文，是出于對外交流的需要嗎？

答：確實(shí)如此。我發(fā)現(xiàn)與外國學(xué)者交流，他們最想了解的是中國學(xué)者如何看待他們感興趣的問題，或者某些問題在中國史學(xué)界處于一種什么樣的狀況，總之他們希望了解中國學(xué)者的歷史經(jīng)驗(yàn)、歷史意識以及研究歷史的方法。舉個例子，梅吉爾教授前一段時間寫信來，說他在閱讀希羅多德的《歷史》時，對開篇第一句話中的一些措辭非常感興趣。他提到的那句話涉及希羅多德寫作《歷史》的目的，即“為了保存人類的功業(yè)，使之不致由于年深日久而被人們遺忘，為了使希臘人和異邦人的那些值得贊嘆的豐功偉績不致失去它的光采，特別是為了把他們發(fā)生紛爭的原因給記載下來”（參見希羅多德：《歷史》，王以鑄譯，北京：商務(wù)印書館，1997年）。梅吉爾教授告訴我，讓他感到驚奇的是，希羅多德所記錄的“值得贊嘆的豐功偉績”，不僅包括希臘人的，而且包括異邦人的。我們知道，“異邦人”（Barbarians）這個詞后來被附加上野蠻人、蠻族人、蠻夷的意思。也就是說，希羅多德在這里似乎以一種平等的態(tài)度在對待歷史中所謂的“他者”的行為。這一問題阿爾托格在《希羅多德的鏡子》（Le miroir dHérodote：Essai sur la représenta-

tion de lautre，1980）一書中也隱約提到。梅吉爾教授就問我，中國歷史中是否也存在此類現(xiàn)象。我回答梅吉爾教授說，中國古代也存在著“華”“夷”之間的對立，但兩者之間是可以相互轉(zhuǎn)化的?！叭A”如果丟棄了文明的標(biāo)準(zhǔn)，則降格為“夷”;而“夷”一旦接受了相應(yīng)的禮儀，則可以視之為“華”。但總的來說，“華”與“夷”都是相對的。就像古代希臘的蠻族人如果學(xué)會說希臘語了，就不能再稱之為“野蠻人”一樣。

我寫的第一篇英文論文是關(guān)于1978年以來中國史學(xué)的發(fā)展及轉(zhuǎn)型，這篇文章是2012年在韓國梨花女子大學(xué)參加亞洲世界史學(xué)會時，應(yīng)法國一份學(xué)術(shù)刊物《第三世界評論》（Revue Tiers Monde）的邀請而寫，因?yàn)樗麄兒芟肓私庵袊氖穼W(xué)研究動態(tài)。2016年我到波鴻大學(xué)參加斯特凡·貝格爾（Stefan Berger）教授組織的歷史敘事國際工作坊時，提交了一篇關(guān)于中國全球史中的民族敘事的文章。我在文章中試圖調(diào)和全球史與民族國家敘事之間的矛盾和張力，也試圖向西方學(xué)者展示中國學(xué)者的全球史理念。這篇文章被收錄在會后的文集中，2020年冬天會出版。中國史對我來說，是一個既熟悉又陌生的領(lǐng)域。說其熟悉，是因?yàn)樯钤谥袊膶W(xué)術(shù)環(huán)境中，對本國史多少會有一定的了解;說它陌生，是因?yàn)閷@一領(lǐng)域并沒有深入研究，甚至說不上入門。在中國，世界史和中國史之間缺乏應(yīng)有的融合，做世界史的基本不了解中國史，反之亦然。我在涉足中國史學(xué)這一領(lǐng)域時，就感覺無從下手，一是對史料不熟悉，二是世界史的研究理念與中國史有很大不同，再加上我對中國史的了解更多的是后來看西方漢學(xué)家的著作得來的，對于中國史學(xué)的理解可能并不到位。盡管有種種困難，但我覺得很值得，因?yàn)槲蚁雽⒅袊鴮W(xué)者對一些問題的看法展示給國外學(xué)者。這種展示可能不一定全面和到位，但畢竟提供了一種視角和理解。

所以我覺得中國學(xué)術(shù)應(yīng)該在國際上發(fā)出聲音或者與國外學(xué)術(shù)界形成有效的對話，中國學(xué)者應(yīng)該嘗試用英文發(fā)表意見，年輕的學(xué)者恐怕更應(yīng)該朝這個方向努力。英語目前在全球?qū)W術(shù)界處于霸權(quán)地位，這是一個現(xiàn)實(shí)。但用英文寫作，并不只是為了讓歐美國家的學(xué)者看到，還可以讓更多的非西方學(xué)者看到。因?yàn)樵谌驅(qū)W術(shù)界，英語——如果我們只是把它看作一種交際工具的話——畢竟是不同國家和地區(qū)的學(xué)者進(jìn)行溝通的首選語言。印度學(xué)者之所以在國際學(xué)術(shù)界有較大影響力，就跟他們能用英文寫作有很大關(guān)系?，F(xiàn)在一些歐洲學(xué)術(shù)發(fā)達(dá)的國家，比如德國，有影響力的著作大多也是用英文寫的。德國的全球史研究就很有特色，其影響力也越來越大，一個很重要的原因就是，像斯特凡·貝格爾（Stefan Berger）、馬蒂亞斯·米德爾（Matthias Middell）、多米尼克·薩克森邁爾（Dominic Saxonmeier）、塞巴斯蒂安·康拉德（Sebastian Conrad）、斯文·貝克特（Sven Beckett）這樣的全球史學(xué)者都可以用英文寫作。借助英語這一媒介，德國學(xué)者可以將他們不同于英美學(xué)者的全球史研究路徑推向世界，進(jìn)而展現(xiàn)全球史的多樣性以及它與不同史學(xué)傳統(tǒng)之間的關(guān)系。

有人可能會說，用英文寫作會有意無意地受到語言背后的思維模式、價(jià)值觀念甚至意識形態(tài)的控制。但這個問題不能夸大，主要是看你所表達(dá)的內(nèi)容是什么，你要達(dá)到的目的是什么。當(dāng)今國際學(xué)術(shù)界，依然存在一種根深蒂固的不平等。薩克森邁爾認(rèn)為，這是一種全球知識等級體制（Global Hierarchies of Knowledge）的表現(xiàn)。查克拉巴蒂更是形象地稱之為“無知的不對稱”（Asymmetry of Ignorance），即非西方的歷史學(xué)家不能無視西方的歷史，但西方的歷史學(xué)家則可以忽視非西方的歷史。如果比較一下我們每年翻譯的西方學(xué)術(shù)著作，以及西方每年翻譯的中國（甚至可以加上其他非西方國家）學(xué)術(shù)著作，就會更直觀地看到這種不對稱性。不過，打破這種不對稱的方法可能還是需要通過對話，而對話的前提是你要讓對方知道你在說什么，進(jìn)而在此基礎(chǔ)上形成論辯，接受各自有價(jià)值的東西。阿根廷人類學(xué)家內(nèi)斯托·加西亞·坎克里尼（Néstor García Canclini）有一本書叫作《混雜文化：進(jìn)入和離開現(xiàn)代性的策略》（Hybrid Cultures：Strategies for Entering and Leaving Modernity，2005），他提到用一種文化混雜性——既非對立的亦非同化的文化狀態(tài)——來解釋非西方如何面對西方的現(xiàn)代性。我發(fā)表在《歷史與理論》上的文章也持同樣的觀點(diǎn)，并借用了法國人類學(xué)家莫里斯·戈德里耶（Maurice Godelier）的一個說法“In and out of the West”，即對西方應(yīng)采取一種“入乎其內(nèi)”但又能“出乎其外”的態(tài)度。

問：說到與西方的關(guān)系，我們似乎總是繞不開“歐洲中心主義”這個話題。您是如何看待“歐洲中心主義”的，它有沒有存在的合理性？

答：客觀而言，每種文明中都含有一種以自我為中心去看待周邊世界和相異文明的觀念。在中國和西方的“歷史之父”司馬遷和希羅多德的著作中，都以各自的文明為中心，構(gòu)建或想象了文化上的他者。這種深藏于每種文明內(nèi)部的自我中心主義，可以稱之為“種族中心主義”（Ethnocentrism），這在前現(xiàn)代之前是很正常的。但是近代以來，歐洲中心主義壓倒了其他各種中心主義，一支獨(dú)大，并逐漸演變?yōu)橐环N意識形態(tài)，在思想文化領(lǐng)域產(chǎn)生了巨大的影響。尤其是人文社會科學(xué)中的歐洲中心主義，其影響更大也更加隱蔽，它伴隨著這些學(xué)科及其理論和方法的對外傳播，也逐漸被西方之外的知識分子所接受。因此，這里就存在一個充滿悖論的現(xiàn)象，比如我們在反對歐洲中心主義時，有時使用的恰恰是歐洲中心主義的理念。沃勒斯坦稱這種現(xiàn)象為“反歐洲中心的歐洲中心主義”（Anti-Eurocentric Eurocentrism）。

不過，西方學(xué)者并不是沒有意識到歐洲中心主義，他們其實(shí)對之進(jìn)行了深刻的反思，特別是在二戰(zhàn)之后。這里尤其要提到全球史的先驅(qū)約翰·麥克尼爾（John McNeill）。麥克尼爾在1963年出版了代表作《西方的興起：人類共同體史》，這本書現(xiàn)在被視為全球史的奠基之作。他寫作這本書的初衷是想說明所謂“西方的興起”并非孤立地完成，而是在不同文明的相互聯(lián)系中實(shí)現(xiàn)。麥克尼爾認(rèn)為，從新石器時代的農(nóng)業(yè)革命直至當(dāng)今時代各種重大的社會變遷，無一不是世界不同地區(qū)相互作用的產(chǎn)物。但是在該書出版25年后的一篇回顧性文章中，麥克尼爾反思了這本書的不足之處，尤其指出了其中所隱藏的揮之不去的歐洲中心主義幽靈。麥克尼爾這樣說道：“現(xiàn)在回想起來，《西方的興起》顯然是戰(zhàn)后美國帝國主義心境的表達(dá)。其范圍和概念采用了一種思想帝國主義的形式，因?yàn)樗鼘⑹澜缈醋饕粋€整體，嘗試在美國人類學(xué)家20世紀(jì)30年代提出的文化傳播這一概念的基礎(chǔ)上去理解全球史?！?/p>

我們知道，文化傳播主義（Cultural Diffusionism）

將某些地方或某個地方視為文化或文明的中心，強(qiáng)調(diào)文明是從這個中心傳播到外圍的，是一種典型的歐洲中心主義論點(diǎn)。已故美國地理學(xué)家詹姆斯·M. 布勞特（James M. Blaut，1927—2000）在《殖民者的世界模式：地理傳播主義與歐洲中心主義史觀》（The Colonizers Model of the World：Geographical Diffusionism and Eurocentric History，1993）中對文化傳播主義提出了嚴(yán)厲的批評。布勞特后來還寫了本《八位歐洲中心主義的歷史學(xué)家》（Eight Eurocentric Historians，2000），對從馬克斯·韋伯（Max Weber）開始到20世紀(jì)90年代的8位歷史學(xué)家（有些并非歷史學(xué)家，但可以視作廣義上的歷史學(xué)家）逐一進(jìn)行了批評。除了韋伯外，有研究科技史的小林恩·懷特（Lynn White， Jr.），研究經(jīng)濟(jì)史的羅伯特·布倫納（Robert Brenner）、埃里克·L. 瓊斯（Eric L. Jones）、大衛(wèi)·蘭德斯（David Landes），研究社會史的邁克爾·曼（Michael Mann）、約翰·A. 霍爾（John A. Hall），以及研究環(huán)境史的賈雷德·戴蒙德（Jared Diamond）。

不過，這種對歐洲中心主義的批判有時也會引起爭議。比如，馬丁·貝爾納（Martin Bernard）在《黑色雅典娜：古典文明的亞非之根》（Black Athena：The Afroasiatic Roots of Classical Civilization，1987—

2006）中，對西方人引以為自豪的古希臘文明的原生性提出質(zhì)疑，試圖從西方文明的根源上挑戰(zhàn)歐洲中心主義，這引起了許多古典學(xué)者的抨擊。同樣，貢德·弗蘭克（Gondar Frank）在《白銀資本》中為了否認(rèn)15—18世紀(jì)歐洲在世界上的中心位置，不免夸大了中國的重要性。對歐洲中心主義的批判有時也會陷入另外一種中心主義之中。梅天穆（Timothy May）在2012年出版的《世界歷史上的蒙古征服》（The Mongol Conquests in World History）中，仿照環(huán)境史家阿爾弗雷德·克羅斯比（Alfred Crosby）的“哥倫布大交換”（Columbian Exchange）這一概念，提出了所謂的“成吉思大交換”（Chinggis Exchange），認(rèn)為蒙古人在“蒙古帝國統(tǒng)治下的和平”時期，在貿(mào)易、戰(zhàn)爭方式、行政管理、宗教、疾病、人口流動和文化交流等方面給世界帶來的深遠(yuǎn)且基本上都是積極的影響。然而，梅天穆在跳出以往以歐洲或亞洲為中心的視角書寫蒙古帝國史的狹隘框架的同時，基本淡化和忽視了蒙古帝國對歐亞大陸各文明，尤其是阿拉伯文明、突厥文明和俄羅斯文明的破壞，從而陷入另外一個以“蒙古”為中心的思維模式之中。

在對歐洲中心主義的批評者中，除了西方學(xué)者外，還有一些身處西方學(xué)術(shù)界的非西方知識分子。他們的批判力度更大，也更能抓住問題的核心，因而產(chǎn)生了更大的影響，甚至反過來影響到西方知識界。這些人中著名的有巴勒斯坦裔美國學(xué)者薩義德、埃及裔法國學(xué)者薩米爾·阿明（Samir Amin）、印度學(xué)者拉納吉特·古哈（Ranaijt Guha）、阿根廷學(xué)者瓦爾特·米尼奧羅（Walter Mignolo）等人。當(dāng)然，有人批評說，這些后殖民知識分子在西方學(xué)界浸淫多年，難免不受西方影響，因而很難對歐洲中心主義做出實(shí)質(zhì)性批評。但是，對這些知識分子來說，最重要的是他們具有一種不可多得的跨文化視野，這使他們更能看清歐洲中心主義是如何通過文化和權(quán)力機(jī)制對非西方世界產(chǎn)生影響的。我認(rèn)為，正是這些非西方學(xué)者的加入，對歐洲中心主義的批判才漸有成效，也使得西方學(xué)者能夠認(rèn)真面對這一問題和反思這一問題。

歷史地看，歐洲中心主義在某種程度上有其存在的合理性。至少在19世紀(jì)以后，歐洲確實(shí)在世界上處于領(lǐng)先或者中心位置，這是一個歷史事實(shí)，我們不能全部否認(rèn)。如果一個歷史學(xué)家去敘述19世紀(jì)的歷史，歐洲所占的篇幅難免會更多一些，它在這段歷史中的權(quán)重難免會更大一些。如果完全無視歐洲的這種地位，那么我們就無法認(rèn)識當(dāng)時的世界以及我們現(xiàn)在所處的世界的根源。所以于爾根·奧斯特哈默（Jürgen Osterhammel）在《世界的演變：19世紀(jì)史》（Die Verwandlung der Welt：Eine Geschichte des 19 Jahrhunderts，2010）的中譯本序中，對書中出現(xiàn)的依然偏重歐洲的現(xiàn)象做出了如下解釋：“在本書中，存在著一種無法解決的矛盾。一方面，它在原則上并不愿從歐洲中心主義出發(fā)去展開分析;另一方面，它所論述的這一歷史時期，恰恰是歐洲在世界競爭中表現(xiàn)得如此強(qiáng)勢、富有、極具影響力的一個時代，這種狀況是空前絕后的。因此，倘若本書對歐洲有所偏重，絕非出自歐洲中心主義的偏見，而是由歐洲在19世紀(jì)世界史上的重要地位所決定，這種地位是客觀的，是經(jīng)得起實(shí)證檢驗(yàn)的。歐洲從不曾像在19世紀(jì)一樣，如此勢不可當(dāng)，并被世界其他地區(qū)如此多的人奉為參照和定位的坐標(biāo)?！边@也是為什么阿里夫·德里克（Arif Dirlik）在1999年的一篇文章中要提出“歐洲中心主義之后還有歷史嗎？”這樣的疑問。

查克拉巴蒂同樣認(rèn)為，如果不訴之于那些源自歐洲的概念和分析范疇，人們在理解政治現(xiàn)代性這一問題上將無所適從。查克拉巴蒂對待歐洲中心主義的這種復(fù)雜情結(jié)，可以在他提出的“地方化歐洲”（Provincializing Europe）觀念中看到。所謂“地方化歐洲”，就是將歐洲從居于人類歷史的中心位置，轉(zhuǎn)移到不再具有普遍性的眾多地方位置中的一處。查克拉巴蒂認(rèn)為，將歐洲“地方化”并不是要簡單地否認(rèn)歐洲所代表的文化與價(jià)值觀念，也不是以一種文化相對主義的立場反對歐洲文化價(jià)值觀念中任何具有普遍意義的成分。“地方化歐洲”旨在思考，產(chǎn)生于特定時間和空間中的歐洲的文化價(jià)值觀念，緣何借助歷史的進(jìn)程，逐漸超越其發(fā)源地，為歐洲之外的各個地方所接受。這其中既存在歐洲與非歐洲之間不平等的權(quán)力關(guān)系，也具有一定的歷史合理性?！暗胤交瘹W洲”觀念體現(xiàn)了一種悖論和緊張關(guān)系，或許這正是當(dāng)今時代歐洲與非歐洲（或廣義上的西方與非西方）之間復(fù)雜而糾結(jié)狀態(tài)的真實(shí)表現(xiàn)。

問：您對歐洲中心主義的態(tài)度是一分為二的，也就是說既要看到它的危害性，也要看到它合理性的地方，特別它與當(dāng)下學(xué)術(shù)研究尤其是非西方的學(xué)術(shù)研究糾葛不清的一面。這是不是您看待一般意義上的西方理論與中國史學(xué)實(shí)踐關(guān)系的態(tài)度？或者不如這樣問，作為一名中國學(xué)者，您如何看待西方理論，我們應(yīng)當(dāng)對之持一種什么態(tài)度？

答：這個問題比較復(fù)雜。一方面，我們生活在一個深受西方話語、思想、理論影響的世界;另一方面，我們也試圖超越它、打破它，提出自己看待這個世界的方式。對于西方理論，有人說只需把它當(dāng)作一種工具，理論不分東西，只要能解決問題就是一種有效的理論;有人說應(yīng)當(dāng)警惕西方理論背后所展現(xiàn)的西方意識形態(tài)，否則就會深陷其中，失去方向。這兩種態(tài)度當(dāng)然都有合理之處，但也都有偏頗的一面。對于這個問題，應(yīng)該從幾個層次來看。

首先，要認(rèn)識到西方理論產(chǎn)生于特定的歷史、文化和社會環(huán)境中，同時也是為了解決西方人所面臨的問題。比如，現(xiàn)代歷史意識的產(chǎn)生主要與法國大革命這一事件有著密切關(guān)系;民族主義史學(xué)理念在19世紀(jì)歐洲尤其是德國興起，主要是為了解決德國的統(tǒng)一問題;20世紀(jì)80年代記憶研究的興起，在法國是為了挑戰(zhàn)民族國家歷史的敘事架構(gòu)，在美國則是出于對大屠殺的反思。所以，如果我們了解西方理論產(chǎn)生的背景，就會知道其應(yīng)用的限度，進(jìn)而避免不加分析地濫用。像現(xiàn)代化理論在中國史學(xué)界一度很興盛，但后來學(xué)者也發(fā)現(xiàn)，這一理論預(yù)設(shè)了美國和歐洲是現(xiàn)代化的典范或唯一模式，其他國家的現(xiàn)代化只不過是西方的翻版。意識到這一點(diǎn)，非西方的學(xué)者才開始思考“替代性的現(xiàn)代性”或多元現(xiàn)代性的可能。

其次，理論在一個地方產(chǎn)生，并不一定只體現(xiàn)這個地方的價(jià)值觀念和意識形態(tài)。理論的一個特點(diǎn)在于其遷徙性。也就是說，理論自產(chǎn)生之日起就會向原初語境之外傳播，薩義德稱之為“理論的旅行”（Travelling Theory）。而理論在從一地轉(zhuǎn)播到另一地時，它要經(jīng)過一個被改造、轉(zhuǎn)化，甚至誤讀的過程。總之，理論會在旅行的過程中不斷發(fā)生變形，以適應(yīng)當(dāng)?shù)氐恼Z境。理論有時也會被創(chuàng)造性地誤讀，比如，梁啟超把進(jìn)化論和進(jìn)步主義混為一談，但這并不妨礙他開創(chuàng)了以“進(jìn)步”和“發(fā)展”為特征的“新史學(xué)”。而同一種理論在不同的語境中傳播時，由于存在一種時間滯差，它在不同的語境中發(fā)揮的作用和現(xiàn)實(shí)意義也是不一樣的。以民族主義史學(xué)為例，盡管這一史學(xué)編纂模式在歐美已經(jīng)走向末路，但對許多第三世界國家來說，它依然可以發(fā)揮解放的潛能，不能一概否定。

最后，可能也是最重要的一點(diǎn)，當(dāng)我們反對西方理論的“普遍性”時，我們往往是以展現(xiàn)非西方歷史的“特殊性”作為訴求。展現(xiàn)特殊性是沒有問題的，但不能只有特殊性，否則我們將無法與其他文化形成對話。特殊性或差異應(yīng)當(dāng)成為對話的基礎(chǔ)，而不是沖突的理由。歐洲的多元文化主義（Multiculturalism），就是過于強(qiáng)調(diào)少數(shù)族裔的差別權(quán)，它現(xiàn)在又被右翼組織和民粹主義者利用過來，以“人民”的名義去捍衛(wèi)所謂的“我們”的特權(quán)。所以，包括默克爾和薩科齊在內(nèi)的歐洲政治家都宣稱，多元文化主義在歐洲已經(jīng)破產(chǎn)了。

因此，我們可以看到，西方理論與我們之間不是一種簡單的“非此即彼”的關(guān)系，我們必須從多層次、多角度來理解，避免做出單一的判斷。中國雖然是理論生產(chǎn)的后發(fā)國家，但也正是因?yàn)槿绱耍袊鴮W(xué)者才更有意愿提出能解決現(xiàn)實(shí)問題和應(yīng)對未來危機(jī)的方法和理論。

問：可否請您總結(jié)下當(dāng)代西方史學(xué)理論的一些特點(diǎn)，這些特點(diǎn)對于我們從事理論研究又有什么借鑒意義？

答：總的說來，最近20年來的西方史學(xué)理論（包括歷史哲學(xué)）并不像之前那樣，有一些理論大家和起主導(dǎo)作用的重要理論，而是更加多元化和多樣化。我們知道，20世紀(jì)七八十年代以來，西方史學(xué)界出現(xiàn)了一批引人矚目的理論家，比如萊因哈特·科塞勒克（Reinhart Koselek）、懷特、呂森、多米尼克·拉卡普拉（Dominick LaCapra）、瓊·斯各特（Joan Scott）、安克斯密特等人，他們在歷史時間、后現(xiàn)代史學(xué)、歷史意識、思想史、婦女史的理論建構(gòu)上做出了開創(chuàng)性的貢獻(xiàn)。當(dāng)前，一個有趣的現(xiàn)象是，理論生產(chǎn)的國家已經(jīng)從法國、德國、美國等地轉(zhuǎn)向了歐洲“小國”，而且理論研究者多為一些中青年學(xué)者。比如，赫爾曼·保羅（Herman Paul）來自荷蘭，卡勒·皮萊寧（Kalle Pihlainen）、喬尼-馬蒂·庫卡寧（Jouni-Matti Kuukkanen）來自芬蘭，佐爾坦·西蒙來自匈牙利（Zoltán Boldizsár Simon），伯伯爾·貝弗納奇（Berger Bevnachi）來自比利時等。為什么會發(fā)生這種轉(zhuǎn)變，確實(shí)值得研究。這種情況也就決定了當(dāng)前西方史學(xué)理論領(lǐng)域尚未出現(xiàn)一些明顯的潮流或者有影響的理論，其未來的發(fā)展趨向還有待觀察。

不過如果我們結(jié)合西方史學(xué)史的發(fā)展，還是可以看到一些趨向。如果從20世紀(jì)60年代算起，西方史學(xué)迄今經(jīng)歷了幾次大的轉(zhuǎn)變，比如從政治史轉(zhuǎn)向社會史，從社會史轉(zhuǎn)向文化史，然后就是當(dāng)前的全球史階段。作為一種研究視角，全球史無疑占據(jù)著最重要的位置，但政治史、社會史和文化史也沒有衰落，而是在當(dāng)前的全球語境下，重新煥發(fā)活力。當(dāng)前重要的以及有創(chuàng)新性的著作基本上都采用了一種全球視角，要么是研究新的領(lǐng)域，要么是對傳統(tǒng)領(lǐng)域重新加以闡釋。如果說全球史代表了一種宏觀研究，那么諸如記憶史、情感史以及依舊有影響力的新文化史則代表了一種微觀研究，這兩種研究是并行不悖的。王晴佳老師將當(dāng)代西方史學(xué)的這一特點(diǎn)總結(jié)為一方面“越做越大”，一方面又“越做越小”，我覺得十分到位。當(dāng)然，宏觀研究和微觀研究也是可以相互交叉的。2011年，娜塔莉·戴維斯（Natalie Davis）在《歷史與理論》上發(fā)表了一篇綱領(lǐng)性的文章《去中心的歷史：全球化世界中的地方故事和文化跨越》（“Decentering History：Local Stories and Cultural Crossings in a Global World”），指出了全球史的不足，并倡議將個體經(jīng)驗(yàn)納入全球史中。當(dāng)前，這類的著作已經(jīng)很多，可謂碩果累累。比如，琳達(dá)·科利（Linda Colley）的《伊麗莎白·馬什的磨難：世界歷史中的一位女性》（The Ordeal of Elizabeth Marsh：A Woman in World History，2007）、馬婭·亞桑諾夫（Maya Jasanoff）的《守候黎明：全球化世界中的約瑟夫·康拉德》（The Dawn Watch：Joseph Conrad in a Global World，2017）、薩克森邁爾的《從未旅行之人的全球糾葛：17世紀(jì)一位中國天主教徒與其相互沖突的世界》（Global Entanglements of a Man Who Never Traveled：A Seventeenth-Century Chinese Christian and His Conflicted Worlds，2018）。薩克森邁爾的這本書頗有代表性，因?yàn)橹暗耐愔鞔蠖济鑼懺谑澜绺鞯夭粩嘈凶叩膫€人，而薩克森邁爾卻選擇了一個幾乎靜止的人來考察這種復(fù)雜的全球性交往。

另一個特點(diǎn)是，“轉(zhuǎn)向”與“回歸”的交替出現(xiàn)。自20世紀(jì)80年代起，西方史學(xué)經(jīng)歷了數(shù)次“轉(zhuǎn)向”（Turn），如語言學(xué)轉(zhuǎn)向、文化轉(zhuǎn)向、性別轉(zhuǎn)向、空間轉(zhuǎn)向、全球轉(zhuǎn)向，最近幾年還有情感轉(zhuǎn)向、數(shù)字轉(zhuǎn)向甚至動物轉(zhuǎn)向。但與此同時，西方史學(xué)還出現(xiàn)了種種“回歸”（Return），如普遍史的回歸、觀念史的回歸、長時段的回歸、革命史的回歸、政治史的回歸等?！稗D(zhuǎn)向”如果代表了趨新，那么“回歸”就意味著對傳統(tǒng)的重新審視。西方史學(xué)之所以具有活力，原因在于它在求新的同時，并沒有摒棄之前的傳統(tǒng)。相反，傳統(tǒng)的史學(xué)資源會在新的語境下不斷被發(fā)掘出來，賦之以新的意義。比如，在全球史的視野下對法國大革命的全新考察，在記憶研究的語境中對舊有政治史再度詮釋，等等。西方史學(xué)對傳統(tǒng)資源的這種自反性態(tài)度確實(shí)值得我們借鑒和學(xué)習(xí)。

第三個特點(diǎn)可以歸結(jié)為歷史理論的回歸。進(jìn)入21世紀(jì)以來，也就是最近20年以來，西方歷史學(xué)家對19世紀(jì)以來到二戰(zhàn)之前的那種思辨的歷史哲學(xué)，即歷史的規(guī)律、主體、價(jià)值、動力等問題重新表現(xiàn)出強(qiáng)烈的興趣。比如，大歷史的異軍突起、氣候史的持續(xù)升溫、歷史時間問題的方興未艾等，都指向了人類歷史的發(fā)展和走向這類終極問題。歷史理論在西方史學(xué)界的回歸，主要有三點(diǎn)原因：一是西方社會的發(fā)展出現(xiàn)了一些難以應(yīng)對的危機(jī)，比如，環(huán)境和生態(tài)的惡化，對技術(shù)的濫用而導(dǎo)致的道德和倫理問題等;二是西方主導(dǎo)的自由主義的全球化出現(xiàn)了危機(jī)，民粹主義和民族主義回潮，給當(dāng)前的世界帶來了更多的動蕩和不安;三是宏觀研究和長時段研究的缺位，不利于人們把握歷史發(fā)展的大勢。上述種種原因促使西方歷史學(xué)家重新反思當(dāng)前社會發(fā)展模式的合理性，重新思考人類作為一個整體的未來走向，歷史理論問題因而再次受到重視。同時，歷史理論問題也愈發(fā)與史學(xué)理論問題結(jié)合在一起，難以分割。以大歷史為例，它不僅涉及歷史研究的時間尺度等歷史編纂問題，更對人類歷史的發(fā)展規(guī)律和動力問題進(jìn)行了深入思考。同樣，后人類歷史觀的出現(xiàn)，既表現(xiàn)為歷史研究對象和視角的轉(zhuǎn)換，也關(guān)乎對超越人類中心主義的歷史發(fā)展道路的設(shè)想。在英語學(xué)界，用于表示史學(xué)理論的詞匯“Historical Theory”或“Theory of History”本身也可以指歷史理論。除非專門強(qiáng)調(diào)兩者的區(qū)別，可以“史學(xué)哲學(xué)”（Philosophy of Historiography）來指代我們常說的史學(xué)理論，但這一用法在西方并不流行。反觀國內(nèi)學(xué)界，歷史理論與史學(xué)理論被有意地加以區(qū)分，有時甚至強(qiáng)調(diào)了兩者的對立，這顯然不利于我們對歷史研究中各種理論問題的總體把握和融會貫通。

問：最后一個問題，您有什么經(jīng)驗(yàn)和建議要與從事理論研究的年輕學(xué)者和未來愿意投身理論研究的青年學(xué)子分享呢？

答：談不上經(jīng)驗(yàn)和建議，但有一些從事史學(xué)理論研究的感悟和體會。首先，從事史學(xué)理論研究最好要有一個“史”的基礎(chǔ)。理論研究不是從概念到概念，或者沉浸在一些文本中不能自拔。理論還是應(yīng)當(dāng)與具體的史實(shí)、事件結(jié)合起來，比如你研究歷史時間問題，僅僅探討這一概念的起源、發(fā)展、有哪些代表人物、他們的主要觀點(diǎn)是不夠的，這只是介紹而非研究。相反，你可以利用歷史時間的概念及其研究方法，去分析某段歷史中表現(xiàn)出來的時間體制的變化，這樣才會更有說服力并能提供鮮活的歷史經(jīng)驗(yàn)。學(xué)習(xí)史學(xué)理論的目的，最終是要用理論去分析具體的歷史現(xiàn)象，做出合乎情理的解釋。其次，應(yīng)當(dāng)保持旺盛的好奇心和求知欲，盡可能多地去了解學(xué)術(shù)動態(tài)和理論動向，這樣才會有一個開闊的視野，看到別人看不到的地方。再次，一定要有強(qiáng)烈的問題意識，善于發(fā)現(xiàn)問題和分析問題。問題意識會給研究者提供一個獨(dú)特的視角，這是原創(chuàng)性研究的根基所在。最后，我想說的是，從事理論研究本身就是選擇了一條少有人走的路，因?yàn)樗纫话愕慕?jīng)驗(yàn)性研究更加困難，更難出成果，也更需要時間的積累。有時，即使走上這條路，你也仍然需要獨(dú)辟蹊徑，繼續(xù)走一條少有人走的路。但是，不必為此擔(dān)心，因?yàn)樵谶@條少有人走的路上，已經(jīng)有一些導(dǎo)夫先路者在踽踽前行，為我們斬除了最刺人的荊棘。

感謝您接受采訪。

【責(zé)任編輯：豆艷榮】