李 藝 王亞蓉

人物介紹：王亞蓉，中國社會科學(xué)院文化遺產(chǎn)保護(hù)研究中心紡織考古部部長，中國文物學(xué)會紡織文物專業(yè)委員會會長，北京服裝學(xué)院特聘教授，博士生導(dǎo)師，著名紡織文物修復(fù)專家。1974年在社科院考古所工作，作沈從文先生助手，協(xié)助收集中國紡織服飾資料，是《中國古代服飾研究》一書圖錄的主要繪制者。歷任中國古代服飾研究會副會長，國際服飾學(xué)會、中國古代紡織品研究保護(hù)中心、湖南省博物館、首都博物館顧問等。主要從事絲綢、服飾等紡織文物考古現(xiàn)場發(fā)掘、保護(hù)、修復(fù)、研究與鑒定工作。

李藝（以下簡稱“李”）：亞蓉老師您好！非常榮幸因《沈從文服飾思想》一書與您結(jié)緣。十七屆六中全會提出了“文化強(qiáng)國”戰(zhàn)略思想，2017年中共中央辦公廳、國務(wù)院辦公廳印發(fā)了《關(guān)于實(shí)施中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承發(fā)展工程的意見》的文件。紡織服飾在國民文化生活中一直占據(jù)重要位置，“文化復(fù)興”是沈從文文博研究的理想。您作為中國社會科學(xué)院考古所紡織文物考古專家，請您向我們介紹一下在這樣的背景下，我們應(yīng)如何認(rèn)識紡織文物的時代意義？

王亞蓉（以下簡稱“王”）：紡織文物的整理、保護(hù)和研究是我國考古工作的重要組成部分，對于國家歷史文化、工藝、禮儀等的探索研究具有重要意義。中國歷代厚葬文化中有大量的紡織服飾文物，而特殊的地理環(huán)境使得這些紡織服飾品得以保存。這些文物蘊(yùn)含了深厚的民族文化，包括服飾禮儀、服飾制度、服飾民俗等，可以說是中國特有的歷史資料，需要向世界展示，我們不能讓它們湮滅在歷史的長河中。我非常慶幸遇到了一位好老師沈從文先生，他溫文儒雅，不計(jì)較個人榮辱得失，潛心研究物質(zhì)文化，這些精神感動了我。我得把沈先生開創(chuàng)的這一項(xiàng)事業(yè)傳承下去，讓這些優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化藝術(shù)重現(xiàn)人間。我跟隨沈先生從業(yè)47年，專門研究紡織考古，參加的文物紡織考古大事不少，其中有震驚中外的湖南長沙馬王堆西漢墓考古、堪稱“楚國絲綢寶庫”的馬山楚墓考古、具有全國影響的老山漢墓考古工作等。此外，還參與了葉茂臺遼墓、新疆民豐尼雅遺址、江西靖安東周墓葬等多處重要遺址珍貴紡織品的現(xiàn)場發(fā)掘、清理、保護(hù)和修復(fù)工作。這些整理修復(fù)過的舉世矚目的紡織品，已經(jīng)是歷史了。后來，我們所進(jìn)行的紡織服飾領(lǐng)域的實(shí)驗(yàn)考古學(xué)研究，可以說是中國的一個絕學(xué)。1983年，在沈先生的指導(dǎo)下，我以馬山楚墓出土絲織物為標(biāo)本開始了戰(zhàn)國、漢代紡織物的修護(hù)、研究及實(shí)物復(fù)原復(fù)織工作，這項(xiàng)工作被哈佛考古學(xué)家張光直先生稱為“服飾領(lǐng)域開展的實(shí)驗(yàn)考古學(xué)研究”，其成果為湖南省博物館、荊州博物館等收藏展出。

大家知道，紡織文物極難保管和修復(fù)。馬王堆西漢墓白膏泥、木炭構(gòu)成了較好地紡織品封閉的保存環(huán)境，白膏泥密度特別大，水一般很難滲進(jìn)去，可一旦水滲進(jìn)去就很難把水弄干。絲綢材質(zhì)不好保存，罕有墓中出土絲綢能夠保存完整，因此絲綢保存好的墓難得。但從事紡織工作的人才也難覓?？脊艑I(yè)最好的北京大學(xué)本科生或博士生，他們沒有學(xué)過絲綢課。所以傳統(tǒng)服飾文化人才梯隊(duì)情況堪憂。習(xí)總書記提出“文化自信”后，孫春蘭副總理考察我院，聽取了我們學(xué)科所做研究工作匯報，后來我們將這個報告送給了中央有關(guān)部門，最后李克強(qiáng)總理批復(fù)在我院成立“中國紡織考古研究中心”，這為今后紡織服飾考古和中華服飾文化的傳承和發(fā)展創(chuàng)造了很好的條件。另外，中國社會科學(xué)院也有變化，習(xí)總書記批復(fù)成立“中國歷史研究院”，這是副部級單位，以后考古所、歷史所等都會得到更快地發(fā)展。相信今后的紡織考古工作和服飾文化研究一定會助推實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興。

李：請問您是怎樣將紡織考古與文化聯(lián)系在一起的呢？

王：中國文化和民族文化需要繼承、保存和創(chuàng)新。你看日本文化，雖然在奈良時期日本從中國（隋唐時期）學(xué)習(xí)了先進(jìn)的服飾文化，但日本把自己的元素融入進(jìn)去了，日本有發(fā)展，有創(chuàng)新。服飾文化不僅包括服飾制度、服裝款式、服飾圖案和配飾，還包括紡織技術(shù)和紡織材料。我們不是專門研究紡織材料的，主要是跟文物打交道，研究紡織文物。傳世文物和出土文物還有些不一樣。傳世的文物中有不少是假的，難以考證年代等文物信息；出土文物一般是在挖掘時對紡織文物材料做了技術(shù)整理，這些文物真實(shí)、好辨別。文物本身不會說話，在研究修復(fù)過程中，我們要去認(rèn)識了解它，要通過實(shí)踐掌握文物。沈先生看的雜記筆記很多，因?yàn)殡s記筆記各有各說。所以沈先生認(rèn)為文物考證需要通過文物、文獻(xiàn)、圖像、雜記筆記等關(guān)聯(lián)互證，因此他采用這個方法研究紡織文物。沈先生的《中國古代服飾研究》一書為什么有那么高的學(xué)術(shù)價值，就是因?yàn)樗玫厣衔奈?、地下文物、文獻(xiàn)和美術(shù)作品的關(guān)聯(lián)性研究物質(zhì)文化及歷史，即以物證史，以史對物，圖錄與文獻(xiàn)相結(jié)合，開創(chuàng)了服飾史研究的新體系，填補(bǔ)了中國服飾史研究的空白。

《中國古代服飾研究》不僅內(nèi)容豐富，研究方法科學(xué)，文筆流暢，文字優(yōu)美，敘述方式引人入勝；而且研究視角獨(dú)特，其最大的特征就是將服飾物質(zhì)文化寫出來了，亦體現(xiàn)出沈先生的愛國主義精神和民族文化復(fù)興的情操，為我們增強(qiáng)民族文化自信、探索民族文化復(fù)興提供了藍(lán)本。沈先生其它文章也有這樣的特點(diǎn)，《談刺繡》里采用豐富的文物資料和可靠的經(jīng)典文獻(xiàn)論述了中國刺繡的發(fā)展與演變，以及不同時代刺繡的文化背景和工藝技術(shù)上的特色，對鋪絨法、灑線繡、瑣絲法、平金繡、刻(緙)絲等經(jīng)典技法的歷史沿革及風(fēng)格特征作了詳細(xì)介紹?！墩勌艋ā贰镀で蚧ā贰痘ㄟ叀返任恼乱彩菑摹鞍l(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)優(yōu)秀文化”的立場出發(fā)來寫的。我們很多博物館，幾十年來都是遵照沈先生這樣的思路和方法進(jìn)行紡織文物的研究。我的《中國民間刺繡》《中國刺繡》《洞藏錦繡六百年—河北隆化鴿子洞洞藏元代文物》等著述，也是師承沈先生文物與文獻(xiàn)相結(jié)合的方法展開研究的。沈先生所堅(jiān)持的紡織文物研究事業(yè)，一路走過來非常不容易。

圖1：2018年11月于王亞蓉女士府上合影

圖2：王亞蓉復(fù)原的馬山N10人鳳鳥花卉紋繡淺黃絹面綿袍（王亞蓉提供）

圖3：王亞蓉（右一）與沈從文夫婦的合影（王亞蓉提供）

圖4：王亞蓉和王繼勝查看復(fù)織的靖安織錦（王亞蓉提供）

圖5：龍鳳虎紋彩繡紋樣（N-9）1）龍鳳虎紋彩繡羅衣局部2）龍鳳虎紋彩繡衣及局部復(fù)制品（王亞蓉研究復(fù)制）

李：請您具體談?wù)劶徔椃楊I(lǐng)域?qū)嶒?yàn)考古是怎樣一項(xiàng)絕學(xué)？有何重要意義？

王：“實(shí)驗(yàn)考古學(xué)”是考古學(xué)的一個重要組成部分，采用實(shí)驗(yàn)手段復(fù)制、重現(xiàn)古代文物，以便于認(rèn)識和理解古代社會的生活環(huán)境、文化背景、思維模式及行為模式等。我國實(shí)驗(yàn)考古開始于20世紀(jì)30年代，裴文中在研究北京人遺址時對石器的打制首次采用了實(shí)驗(yàn)考古學(xué)研究。此后，在瓷器、玉器、青銅器等領(lǐng)域也開展過實(shí)驗(yàn)考古學(xué)研究，紡織服飾領(lǐng)域始于沈從文先生。紡織服飾領(lǐng)域開展的實(shí)驗(yàn)考古學(xué)研究，為中國古代服飾的當(dāng)代發(fā)展奠定了基礎(chǔ)。古代服飾的復(fù)原制品，能最大限度地接近古代服飾的本來面貌。它們具有數(shù)據(jù)、結(jié)構(gòu)特征和藝術(shù)特性，具有文物價值，值得收藏。①古代服飾織造、設(shè)計(jì)、剪裁等方面真實(shí)反映了古代工匠們的技術(shù)水準(zhǔn)，體現(xiàn)了他們工藝水平的精湛。具體來說，紡織服飾類實(shí)驗(yàn)考古學(xué)研究的目的是用實(shí)驗(yàn)手段復(fù)原古代的紡織服飾品，并對古代紡織材料、工具、裁制方法、工藝及配飾等進(jìn)行“復(fù)制復(fù)原”，進(jìn)而展開進(jìn)一步研究。這種方法必須以紡織服飾文物為依據(jù)，要有古代紡織服飾品的形態(tài)、工藝技術(shù)及生產(chǎn)力水平、紡織美學(xué)價值和歷史文化經(jīng)驗(yàn)；同時，在復(fù)原過程中要對對象進(jìn)行詳細(xì)的觀察和分析，使復(fù)制品最大可能地等同于文物。這就是說紡織文物修復(fù)要以舊復(fù)舊。這是一種以科學(xué)實(shí)驗(yàn)和綜合研究為基礎(chǔ)、恢復(fù)文物本來面貌的學(xué)術(shù)研究，有助于探索古代的服飾文化、社會制度、科學(xué)技術(shù)等，有利于“古為今用”，便于發(fā)現(xiàn)新問題、探索新問題。

我們努力實(shí)現(xiàn)沈先生“復(fù)原周、秦、漢、唐以來種種服裝”的夙愿，首期復(fù)制了楚文化的部分服飾精品。2001年，江西南昌發(fā)掘出明代寧靖王夫人吳氏墓，出土了大批精美的首飾和絲織品。2013年，中國社會科學(xué)院考古研究所的紡織考古部對它們進(jìn)行了二次修復(fù)，我們對這批紡織品中的鞠衣展開修復(fù)，運(yùn)用“實(shí)驗(yàn)考古學(xué)”的方法進(jìn)行復(fù)原。修復(fù)中，我們多方面考察鞠衣的材質(zhì)、佩飾、圖案及形制等相關(guān)問題。復(fù)制品依照原衣風(fēng)格韻味，按古人方式重新制作，采用木機(jī)織造，手工繪制和天然礦物、植物染色而完成。在實(shí)踐中，我們也不斷完善著對原工藝的推論研究，并取得了諸多成果，后來還帶領(lǐng)學(xué)生進(jìn)行了相關(guān)的后續(xù)研究。另外，我們復(fù)原的重要對象還有絲綢文物，即通過對考古發(fā)掘絲織物工藝、技術(shù)及所蘊(yùn)含的文化內(nèi)涵展開研究，開展對古代絲織物的復(fù)織實(shí)驗(yàn)，以再現(xiàn)古代紡織品的工藝、技術(shù)與藝術(shù)特色。正是這些紡織考古人的共同努力，讓大地珍藏了千百年的絕品得以重見天日。我們要秉承“大國工匠”精神，將紡織領(lǐng)域的“實(shí)驗(yàn)考古學(xué)”傳承下去，以弘揚(yáng)中華民族的優(yōu)秀文化傳統(tǒng)。

李：紡織服飾領(lǐng)域?qū)嶒?yàn)考古是一項(xiàng)絕學(xué)，其技術(shù)傳承問題迫在眉睫。2017年中國社會科學(xué)院考古研究所舉行的紡織考古學(xué)術(shù)研討會期間，首都博物館、吐魯番市文物局、揚(yáng)州大學(xué)等單位多位學(xué)員向您拜師，表達(dá)了對傳承紡織品文物研究保護(hù)與修復(fù)技藝的決心。請問您在傳承人才培養(yǎng)方面有哪些體會？

王：沈先生進(jìn)行紡織文物考古時就我和王?兩個助手，我們?nèi)吮环Q為中國紡織考古第一團(tuán)隊(duì)。1988年沈先生去逝后，我繼承先生的遺愿，獨(dú)自帶領(lǐng)年輕團(tuán)隊(duì)進(jìn)行古代服飾的修復(fù)和研究，并在織繡領(lǐng)域研究方面取得了重要突破。沈先生的性格是不事張揚(yáng)，他要求我們做研究工作也是這樣。王?先生走后，我在悲痛之余開始組建新團(tuán)隊(duì)。我從2001年開始帶學(xué)生，帶領(lǐng)她們參加首都博物館新館建設(shè)，應(yīng)首都博物館技術(shù)部之邀組建古代紡織品研究保護(hù)工作室。2006年主持首都博物館紡織文物的保護(hù)與修復(fù)工作。該部門集中了全國相關(guān)專業(yè)人才的優(yōu)勢，成為國內(nèi)紡織品文物研究和人才培養(yǎng)的專門機(jī)構(gòu)，團(tuán)隊(duì)還進(jìn)行面料及文創(chuàng)產(chǎn)品的開發(fā)，這樣為我國紡織品文物研究保護(hù)培養(yǎng)了一支專業(yè)隊(duì)伍。2007年東周墓群的發(fā)掘給首都博物館新團(tuán)隊(duì)以實(shí)踐機(jī)會。以上是第一撥；第二是在湖南省博物館建團(tuán)隊(duì)，我身體好的時候常常去帶這些年輕人；第三是在國家博物館建了一團(tuán)體；第四在吐魯番研究院建了一團(tuán)隊(duì)；第五在北京服裝學(xué)院也建了一團(tuán)隊(duì)。近些年在我的帶領(lǐng)下，中國社科院紡織考古所逐漸形成了一支學(xué)術(shù)科研優(yōu)秀團(tuán)隊(duì)，紡織考古已成為社科院考古所實(shí)驗(yàn)考古的范例。年輕人想多出成果，一定要腳踏實(shí)地做研究。我們的團(tuán)隊(duì)就只有六七個人，目前我招收了五個博士生，現(xiàn)在誰也不敢說誰全面掌握了紡織文物的修復(fù)技術(shù)，她們所熟悉的面還比較窄。在學(xué)習(xí)紡織文物修復(fù)的過程中，文物實(shí)踐不是總有，文物也不是你想看就能夠看得到的。我們對難度很大的江西贛州慈云寺北宋的一批古畫進(jìn)行了修復(fù)，可以說，這里面的每一幅修復(fù)作品都價值連城。從紡織文物修復(fù)實(shí)踐中我們體會到，這個工作需要發(fā)揚(yáng)紡織考古精益求精、十年磨一劍的匠心精神。我們要向世界充分展示厚重的中國紡織文化和燦爛的東方服飾藝術(shù)，實(shí)施精品創(chuàng)新工程，這需要我們一代代人前仆后繼，甘做“墊腳石”，期待年輕團(tuán)隊(duì)能不斷成長，讓古代紡織品的輝煌永存。

李：中國紡織服飾教育發(fā)展迅速，取得了一定成就，但您說還沒有建立紡織考古這一門學(xué)科，也沒有相關(guān)對口的專業(yè)，請問對于在大學(xué)里建立這門學(xué)科和相關(guān)專業(yè)您有哪些好的建議和構(gòu)想？

圖6：王亞蓉和弟子們在一起（王亞蓉提供）

王： 2016年中央才批復(fù)建立紡織考古所，這樣的學(xué)科是搶救國學(xué)，搶救世界絕學(xué)，其它國家沒有這樣好的紡織文物條件，我們在國際上都是獨(dú)一無二的。這些工作，除了博物館有年輕人在進(jìn)行傳承外，一些大學(xué)，如蘇州絲綢工學(xué)院也開設(shè)了這樣的課程，還不錯。但如今整體的學(xué)術(shù)風(fēng)氣不大好，多數(shù)是拿來主義，拿來沒有厚度、沒有底蘊(yùn)啊。從沈先生開始，那時還沒有建立這樣的學(xué)科，我后來在社會科學(xué)院工作，做紡織文物實(shí)驗(yàn)考古也不屬于社科院內(nèi)的工作。我們都是參與各省考古出土文物的研究工作，研究經(jīng)費(fèi)也是各省給。長期以來，由于人員少，關(guān)注度低，導(dǎo)致傳統(tǒng)手工藝難以延續(xù)。因此，加強(qiáng)對這方面人才的培養(yǎng)的問題，不只是對優(yōu)秀民族文化的傳承問題，還需要高等院校依托自身學(xué)科、軟硬件設(shè)施與人才，積極承擔(dān)起人才培育的重任。高校要從課程體系建設(shè)、傳統(tǒng)服飾文化進(jìn)校園、傳統(tǒng)紡織手工藝項(xiàng)目實(shí)踐教學(xué)等方面進(jìn)行改革與創(chuàng)新，關(guān)注并推動服飾文化研究。沈先生的學(xué)術(shù)養(yǎng)成就是我們學(xué)習(xí)如何培養(yǎng)人才最好的案例。那時的學(xué)術(shù)界，學(xué)科分類非常清晰，研究陶瓷的就只關(guān)注陶瓷，研究玉器的就只看玉器，研究青銅器的就只研究青銅器領(lǐng)域。而沈先生認(rèn)為“一切不孤立，凡事有聯(lián)系”，在研究中要打破這些條條框框，雖然他研究服飾，但是所引用材料卻包括了玉器、紡織、圖案、陶瓷、書畫、壁畫等，涉及相關(guān)圖像和實(shí)物，打破了學(xué)科之間的壁壘，其實(shí)就是我們現(xiàn)在所提倡的跨學(xué)科研究。然而，沈先生的物質(zhì)文化史研究方法在當(dāng)時卻引起了很大非議，很多“大學(xué)者”不認(rèn)可沈先生的研究，有人甚至說：“一個搞文學(xué)的，懂什么歷史!”后來的事實(shí)證明，沈先生的研究方法是具有前瞻性的。英國學(xué)者柯律格在中國藝術(shù)史研究中提出了“物質(zhì)文化史”的概念，要打破藝術(shù)品分類，要研究其“圖像”。這種研究方法突破了傳統(tǒng)藝術(shù)史研究只關(guān)注書畫研究的瓶頸，擴(kuò)展了藝術(shù)史的研究范圍。事實(shí)上，沈先生所進(jìn)行的物質(zhì)文化研究比柯律格早了幾十年。②

李：我在您的著作與文章中均體會到您希望實(shí)現(xiàn)沈先生建立“中國歷代服飾博物館”的遺愿，您可否談一談對中國服飾博物館建設(shè)的構(gòu)想及建議?

圖7：王亞蓉在泉州市博物館進(jìn)行交流指導(dǎo)（王亞蓉提供）

王：沈先生后半生在博物館度過，他在文博方面的成就是從博物館厚重的經(jīng)驗(yàn)中總結(jié)出來的。博物館是傳統(tǒng)文化文明的載體，是公益教育，是傳播文化的重要機(jī)構(gòu)，有著不可替代的地位和作用。王?和我陪伴沈先生共同完成他的中國古代服飾研究工作。這方面還有專家徐萍芳與王武鈺先生，按照沈先生的設(shè)想建立了以中國社科院考古所、首都博物館、湖南博物館、吐魯番博物院、國家博物館為依托的紡織品科技保護(hù)研究團(tuán)隊(duì)。沈先生的躬行為我國博物館紡織考古事業(yè)取得了可喜的成就。沈先生提出建立“服飾博物館”的構(gòu)想，讓更多的人領(lǐng)略紡織文物包涵的人文精神。記得1986年我把馬山刺繡文物復(fù)制成果拿給先生看，他非常激動地說：如果能夠這樣一件件積累起來，放在一個屋子里，就是服飾博物館了。而今，這也成了我的心愿。我現(xiàn)在最關(guān)心的就是怎樣才能把先生的中國服飾博物館建立起來，把先生倡導(dǎo)的“中國人穿中國衣”的思想推廣開來?！吨袊糯椦芯俊啡珪灿袌D像700幅，25萬字，涵蓋了從舊石器時代直到清朝幾千年間古代服飾的抉微鉤沉，其內(nèi)容可謂博大精深，傳遞著悠久燦爛的中華文明。這一本書就是中國古代服飾博物館的總綱。紡織文物承載燦爛文明，傳承歷史文化，維系民族精神，是老祖宗留給我們的寶貴遺產(chǎn)。中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化不斷發(fā)揚(yáng)光大是每一個文物工作者的使命擔(dān)當(dāng)。沈先生愛歷史文物，愛博物館事業(yè)。③希望國家或企業(yè)能盡快籌資建立這樣的博物館，也盼望這一天能夠早日到來。

注釋：

① 王亞蓉：《章服之實(shí)—從沈從文先生晚年說起》，北京：世界圖書出版公司，2013年，第160頁。

② 陳芳:《物質(zhì)文化視野下的工藝美術(shù)再生產(chǎn)—以服飾為例》，《藝術(shù)設(shè)計(jì)研究》，2014年第3期，第74頁。

③ 李之檀：《沈從文先生的服飾研究歷程（二）》，《藝術(shù)設(shè)計(jì)研究》，2014年第3期，第6頁。