□ 張志忠 王西強(qiáng)

王西強(qiáng)(以下簡(jiǎn)稱王)：張老師您好，我注意到《當(dāng)代文壇》2017年第2期《高端訪談》欄目發(fā)表了謝尚發(fā)先生對(duì)您的訪談文章《當(dāng)代文學(xué)的守望者——張志忠教授采訪錄》，他稱您為中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的“守望者”，我非常贊同謝老師給您的這個(gè)“封號(hào)”。感謝您接受我的訪談，讓我有此機(jī)會(huì)向您請(qǐng)教學(xué)問(wèn)之道。

一、 活躍而積極的在場(chǎng)批評(píng)

王：根據(jù)我的不完全統(tǒng)計(jì)，從您在《山西大學(xué)學(xué)報(bào)》1982年第3期上與戴屏吉先生合作發(fā)表您的學(xué)術(shù)處女作《論〈一個(gè)人的遭遇〉的成敗得失》至今，您已在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》《文學(xué)評(píng)論》《文藝研究》《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》《文史哲》《文藝爭(zhēng)鳴》《文藝評(píng)論》《當(dāng)代作家評(píng)論》《文藝報(bào)》《光明日?qǐng)?bào)》《人民日?qǐng)?bào)》《讀書》等70余家國(guó)內(nèi)一流學(xué)術(shù)刊物、主流媒體上發(fā)表學(xué)術(shù)論文、隨筆、評(píng)論近300篇，其中有70余篇次被《新華文摘》、人大復(fù)印報(bào)刊資料轉(zhuǎn)載。同時(shí)，您還出版評(píng)論集、作家專論、文學(xué)史著作、文學(xué)史教材等共12種。請(qǐng)問(wèn)您最初是怎么進(jìn)入學(xué)術(shù)研究的殿堂，開始您的學(xué)術(shù)生產(chǎn)并進(jìn)而發(fā)表研究成果的呢？

張：我覺(jué)得寫文章也有一個(gè)過(guò)程，逐漸地摸索，一開始也是東一頭西一頭，尤其是做學(xué)術(shù)研究，做文學(xué)的學(xué)術(shù)研究，不但不同于理工科的實(shí)證性的研究，也不同于歷史學(xué)或者哲學(xué)，或者講它可能跟哲學(xué)，跟某些人的哲學(xué)有一點(diǎn)相近，跟歷史學(xué)還不一樣，歷史學(xué)完全是用材料說(shuō)話，依靠材料的累積，從里頭尋找一種觀點(diǎn)。文學(xué)研究不但要尋找一種觀點(diǎn)，還要尋找一種跳躍，尋找一種情感想象，包括你對(duì)于語(yǔ)言的敏感，你對(duì)于審美特征的敏感，這些方面都要有相當(dāng)?shù)姆A賦。我到北大跟謝冕老師讀書，很重要的一個(gè)方面，就是非常喜歡謝老師那種充滿了審美情調(diào)的文章。你看他的語(yǔ)言很多時(shí)候也是充滿了情感，充滿了形象，充滿了詩(shī)意的。最早他的《在新的崛起面前》在《光明日?qǐng)?bào)》上發(fā)表的時(shí)候我就讀到了。入讀北大之前，又讀到他的很多文章，比如他發(fā)在《文學(xué)評(píng)論》上的《和新中國(guó)一起歌唱》和另一篇《他的詩(shī)，用大海的波濤和鉆石鑄成》，非常抒情。我確實(shí)是從一開始就喜歡文學(xué)，開始是盲目地在那里讀，但是我可能跟別人讀書不一樣，讀得非常投入，非常盡情，到現(xiàn)在都是這樣，所以要跟學(xué)生、要跟朋友討論起什么作品來(lái)，人家一看就說(shuō)你這不是一種做學(xué)術(shù)的、遠(yuǎn)距離的、有間隔的這樣一種閱讀，而是能夠把自己的情緒，把自己的情感調(diào)動(dòng)起來(lái)的一種閱讀，身心投入。比如我讀《公開的情書》，真的是一下得到很大的提升，視野一下子開闊了，我說(shuō)是振聾發(fā)聵。反思我們當(dāng)代歷史進(jìn)程，到處尋找思想武器，這是一個(gè)層面①。再一個(gè)，在審美方面，我經(jīng)常講，我們要把文學(xué)當(dāng)作文學(xué)來(lái)讀，我們要講文學(xué)的語(yǔ)言，講文學(xué)的人物，講敘事結(jié)構(gòu)，講它的多層蘊(yùn)含。在這個(gè)層面上，我確實(shí)也下過(guò)很多功夫。

我就是這樣開始進(jìn)入研究。不管你是寫一篇文章也好，寫一本書也好，一開始都是東一頭西一頭亂闖，包括你的選題，包括你的用力方向，包括你這個(gè)文章怎么樣表述，它都是一個(gè)摸索的過(guò)程。摸索的過(guò)程就是，你到底要做什么，你要在哪個(gè)方向上建立自己的話語(yǔ)權(quán)。

王：您最早在學(xué)界產(chǎn)生影響的學(xué)術(shù)論著是哪一篇或哪一部？

張：我早期比較有影響的成果，我想可能是我80年代中期在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》上連發(fā)的兩篇文章，第一篇是《近年農(nóng)村題材小說(shuō)概論》，第二篇是《論中國(guó)當(dāng)代文學(xué)流派》。

王：是您在碩士畢業(yè)之后發(fā)表的嗎？是您的碩士畢業(yè)論文嗎？

張：對(duì)。兩篇都還是我的碩士學(xué)位論文。第一，我是一個(gè)笨人；第二，我又不是特別一往無(wú)前的勇敢的人。當(dāng)時(shí)的碩士學(xué)位論文《近年農(nóng)村題材小說(shuō)概論》已經(jīng)寫好了，準(zhǔn)備拿來(lái)參加答辯了，結(jié)果在1983年底1984年初開始了“清除精神污染”。在此之前，我還有兩三篇文章，本來(lái)寄到編輯部，也被人家看好，但是在準(zhǔn)備發(fā)表的時(shí)候一“清污”，這些文章就廢掉了。所以，我想畢業(yè)論文寫好了，萬(wàn)一畢業(yè)答辯的時(shí)候人家講你思想傾向有問(wèn)題呢？?jī)?nèi)心里我們都希望這個(gè)時(shí)代往前走得快一點(diǎn)，都希望我們的話語(yǔ)空間和文學(xué)創(chuàng)作的天地大一點(diǎn)，但那年月這種文學(xué)論爭(zhēng)、文學(xué)批判經(jīng)常發(fā)生。我讀了兩年半研究生，讀了四年本科，要是這個(gè)論文被什么人認(rèn)為你思想傾向有問(wèn)題，被人抓住把柄，通不過(guò)怎么辦？我后來(lái)就另選一個(gè)題目來(lái)作文章，就是《論中國(guó)當(dāng)代文學(xué)流派》。所以你看，我這個(gè)碩士學(xué)位論文就作了兩篇，但是這兩個(gè)選題的好處就在于它們的宏觀性。的確，一方面中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史上文學(xué)流派的現(xiàn)象不像現(xiàn)代那么鮮明，當(dāng)年講得比較多的，比如山西的“山藥蛋派”，孫犁的“荷花淀派”，70年代末期以來(lái)，我覺(jué)得可能還不一定叫它文學(xué)流派，但是各個(gè)地域的作家群落，也是一個(gè)準(zhǔn)流派，或者是一個(gè)松散的流派現(xiàn)象，而且你可以從當(dāng)中概括出一些作家群的特點(diǎn)，比如陜西的作家群，從老一代的柳青開始，到王汶石，到后來(lái)的路遙啊賈平凹啊，都是在理想的層面上描寫鄉(xiāng)村生活。山西的作家群貼近農(nóng)民或者講農(nóng)民本性比較強(qiáng)。北京的作家群，不管是王蒙、張潔、劉心武和鄧友梅，還是宗璞、李國(guó)文、汪曾祺、林斤瀾，他們的知識(shí)分子氣質(zhì)很濃。從這些方面來(lái)講，我的這篇文章被做相關(guān)研究的人認(rèn)為是關(guān)于中國(guó)當(dāng)代文學(xué)流派研究的最早的論述，這就是宏觀研究的好處。單獨(dú)研究“山藥蛋派”，有人做，單獨(dú)研究“荷花淀派”，也有人做。但是，你把它放到一個(gè)大的語(yǔ)境里邊來(lái)，它就有它的學(xué)術(shù)價(jià)值。

王：這兩個(gè)選題都很宏觀，從這個(gè)地方就可以看出來(lái)當(dāng)年謝冕先生要求您要進(jìn)行宏觀選題研究的優(yōu)勢(shì)了。從這一點(diǎn)也看出來(lái)，您在開始學(xué)術(shù)研究之初，就已經(jīng)有對(duì)晚近文學(xué)思潮和現(xiàn)象的追蹤意識(shí)和宏觀把握的功力了。您追蹤文學(xué)新潮、進(jìn)行跟蹤批評(píng)的研究心得是什么呢？

張：從追蹤文學(xué)新潮來(lái)看，你就會(huì)覺(jué)得更貼近現(xiàn)實(shí)生活一點(diǎn)。一個(gè)是我跟這些50后作家是同齡人，有一個(gè)共同的心理情感結(jié)構(gòu)方式，這是大的時(shí)代塑造的。再一個(gè)，知識(shí)文化背景也比較相近。比如我這一代人，一個(gè)是受“文革”之前的“十七年文學(xué)”作品的熏陶，再一個(gè)就是俄蘇文學(xué)，包括《鋼鐵是怎樣煉成的》的這樣一類作品的熏陶。而且，大家在70年代80年代之交都經(jīng)歷了思想解放，讀的可能都是同一本書，你在讀薩特，我也在讀薩特，你讀弗洛伊德，我也在讀弗洛伊德。那么，80年代基本上就是做這種快速追蹤、現(xiàn)場(chǎng)批評(píng)。我后來(lái)經(jīng)常跟我的學(xué)生講，做當(dāng)代文學(xué)研究反應(yīng)一定要快，你是新來(lái)乍到，你沒(méi)有優(yōu)勢(shì)，你沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)，你要從別人那里搶一點(diǎn)話語(yǔ)權(quán)過(guò)來(lái)，就是搶話筒。我舉個(gè)例子，我當(dāng)年做文學(xué)新潮研究，就是關(guān)注兩類作家，我經(jīng)常講，一類是已經(jīng)成名的作家的新作，一類就是剛剛冒頭的但你很看好的作家的新作。這第一類成名作家的新作，相對(duì)來(lái)講，它更便于把握，因?yàn)橐粋€(gè)成名作家，基本上他的創(chuàng)作處在一個(gè)相對(duì)比較穩(wěn)定的狀態(tài)，寫出的作品不會(huì)太差。如果你關(guān)注他的新作，你要能夠敏銳反應(yīng)，可以第一時(shí)間發(fā)言。但如果你研究李白，你今天說(shuō)出來(lái)和五年之后說(shuō)出來(lái)，這沒(méi)有時(shí)間差，頂多可能是在這個(gè)期間學(xué)術(shù)研究新的成果多一點(diǎn)。像劉心武當(dāng)年發(fā)表的《鐘鼓樓》，后來(lái)是獲茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的，是非常出色的作品，它發(fā)在《當(dāng)代》上，分兩期刊發(fā)，我在前一期上看了他這個(gè)小說(shuō)的上部，覺(jué)得這個(gè)小說(shuō)非常有特點(diǎn)，他在時(shí)空表述上，在作品的敘述上都有新的思考，對(duì)于北京地域文化，他的思考也比此前的作品更完整。我就一邊自己醞釀腹稿，一邊等著下部出來(lái)。下部發(fā)表出來(lái)之后，大概一個(gè)星期我就寫了一篇六七千字的文章，第一時(shí)間就投寄給《當(dāng)代》——當(dāng)年《當(dāng)代》還發(fā)評(píng)論。于是他們很快發(fā)表了我這篇文章。在此前后他們開一個(gè)《鐘鼓樓》的研討會(huì)，也請(qǐng)我去參加，我是當(dāng)時(shí)參加會(huì)議的年輕學(xué)者之一，當(dāng)時(shí)冒頭的年輕人還比較少。我記得會(huì)上王蒙他們都在那里參加，韋君宜都在那里，都是參加者。這就需要你眼疾手快。面對(duì)一個(gè)新的作品，你三個(gè)月寫出一篇文章，時(shí)間上的優(yōu)勢(shì)就沒(méi)有了，人家根本不知道你是誰(shuí)，人家認(rèn)識(shí)那么多著名的評(píng)論家，甚至人家還特意約請(qǐng)這些著名的評(píng)論家寫文章，可能你的文章就不會(huì)被人重視。

二、 關(guān)于《莫言論》寫作的回顧

王：在您這諸多的論著中，您最滿意的是哪一篇、哪一部？

張：還是《莫言論》。莫言獲了“諾獎(jiǎng)”之后，很多人就講，張志忠啊你這么有眼光，那么早就開始研究莫言。我說(shuō)是這樣，這里邊有各種情況。第一，80年代我不僅關(guān)注莫言，我還關(guān)注我們的同代人作家。我寫過(guò)的作家研究，有賈平凹，有梁曉聲，有馬原，有鐵凝。有的時(shí)候一些作家沒(méi)有寫過(guò)專論，但是我做文學(xué)新潮的描摹的時(shí)候，大量的同代人作家都寫到過(guò)，多關(guān)注這一代作家，我說(shuō)過(guò)了，因?yàn)槭敲\(yùn)共同體或者成長(zhǎng)背景相近。在這一群青年作家當(dāng)中，每個(gè)人都有自己的風(fēng)采，都有自己的個(gè)性。我很早讀到《透明的紅蘿卜》，這應(yīng)該是我讀過(guò)的莫言的最早作品，再后來(lái)讀到他的《爆炸》《金發(fā)嬰兒》。我大概是1985年或者1986年初就有研究莫言的文章發(fā)表，而且連著發(fā)表了兩篇。我還在一次軍事文學(xué)創(chuàng)作會(huì)議上見過(guò)莫言，我在場(chǎng)聽見莫言講“我要寫不一樣的戰(zhàn)爭(zhēng)題材文學(xué)”，就是他后來(lái)在文章中所講到的“我為什么要寫《紅高粱》”的那次會(huì)議。1988年全國(guó)首屆莫言創(chuàng)作研討會(huì)，我也是在場(chǎng)者。

回到你的提問(wèn)，為什么說(shuō)我對(duì)《莫言論》比較有心得，比較滿意呢？一方面，它確實(shí)融注了我對(duì)80年代文學(xué)新潮的投入、把握，又融注了我當(dāng)年當(dāng)知青下鄉(xiāng)兩年，對(duì)于鄉(xiāng)村、對(duì)于農(nóng)民命運(yùn)的關(guān)注，對(duì)于鄉(xiāng)土大地的那樣一種切身的體驗(yàn)，體驗(yàn)農(nóng)民生活的艱辛，也體驗(yàn)農(nóng)民在日常生活當(dāng)中那樣一種非常堅(jiān)韌、非常強(qiáng)悍的勞動(dòng)投入。再一個(gè)，這本書的寫作也確實(shí)表現(xiàn)出我當(dāng)年讀書的勤奮和我強(qiáng)調(diào)的審美把握。說(shuō)到讀書的勤奮，比如莫言曾在他的文本里沒(méi)頭沒(méi)尾地引用了一句“小說(shuō)就是帶著淡淡的憂愁尋找自己的故鄉(xiāng)”，我覺(jué)得這句話很熟悉，應(yīng)該是引自當(dāng)時(shí)上海一個(gè)哲學(xué)名家趙鑫珊的著作《科學(xué)·藝術(shù)·哲學(xué)斷想》。那本書當(dāng)年很有影響，我讀過(guò)，而且當(dāng)年記憶力好，看到這一句話，我就想起來(lái)了，這句話應(yīng)該出自什么地方，而且我自己家里還有那本書，我還印證過(guò)。《莫言論》里還講到了《紅高粱》和《苦菜花》的關(guān)聯(lián)性，余占鰲和柳八爺?shù)谋容^，我看很多年都沒(méi)有人有這種意識(shí)；首先你是要讀過(guò)這個(gè)書，記得住這個(gè)書。后來(lái)到2000年前后，莫言自己講，寫《豐乳肥臀》也好，寫《紅高粱》也好，都跟《苦菜花》有關(guān)系，余占鰲和柳八爺，這個(gè)母親和那個(gè)母親之間的這種關(guān)聯(lián)。你看，這一個(gè)是我的閱讀儲(chǔ)備，一個(gè)是我的理論準(zhǔn)備。我當(dāng)初講為什么做研究搞到一定程度，你會(huì)覺(jué)得我說(shuō)出來(lái)的就是帶了我的個(gè)性，是我自己有原創(chuàng)性的觀點(diǎn)，而不是大家都怎么說(shuō)，我也跟著說(shuō)，或者我也補(bǔ)充我也去修正，或者我去跟別人爭(zhēng)論。正好那個(gè)時(shí)候卡西爾的《人論》在國(guó)內(nèi)非常流行，剛翻譯出來(lái)一兩年，那個(gè)年代確實(shí)是大家都讀同一本書，那一本書是大家都讀的，當(dāng)時(shí)我就把這個(gè)《人論》的話題，它的理論的命題放到莫言研究當(dāng)中，就講鄉(xiāng)土大地，講人在大自然在動(dòng)物植物在土地這樣一種整體的有機(jī)世界里，生命的流轉(zhuǎn)，生命的平等。再一個(gè)，就是講藝術(shù)分析，從莫言的語(yǔ)言講到他的藝術(shù)感覺(jué)。

王：您在書中提出并論證了莫言創(chuàng)作的“生命一體化”“藝術(shù)感覺(jué)”，還有一個(gè)“農(nóng)民意識(shí)”。

張：不但講農(nóng)民意識(shí)，還講農(nóng)民也是各種各樣的，我還引用了恩格斯論易卜生的話題。恩格斯就講，農(nóng)民也是有各種各樣的，各個(gè)國(guó)家發(fā)展不平衡，農(nóng)民的處境也不一樣；他說(shuō)只有挪威的農(nóng)民像易卜生筆下寫的農(nóng)民，他們有主體性，有生命力，是非常自由的，易卜生表現(xiàn)的就是“自由的農(nóng)民之子”。那么你看莫言，他特定的這種家庭狀況，既不是貧農(nóng)，也不是地主。貧農(nóng)因?yàn)樯町?dāng)中有壓抑有委屈，窮兮兮的，不是楊白勞就是李勇奇。地主、富農(nóng)可能就是另一種狀況，因?yàn)榧揖掣辉?，可能有公子哥氣，紈绔氣很足。莫言他們家是一個(gè)中農(nóng)或者上中農(nóng)家庭，從他們的父輩祖父那一輩下來(lái)，生活很從容，獨(dú)立感很強(qiáng)，經(jīng)濟(jì)上的這種自足會(huì)給他們一種生活的信心。從這個(gè)層面上來(lái)講，不管我有多少破綻，你都可以看出這樣我就有一層一層深入開掘的這樣一種表述。而且，《莫言論》確實(shí)也是一種青春寫作，三十幾歲還沒(méi)到四十歲之前，用一種很激情洋溢的方式去寫出來(lái)。

三、 短平快的闡釋與回望式總結(jié)之不同筆墨

王：我是作碩士畢業(yè)論文之前讀到您的《莫言論》的，讀的時(shí)候印象特別深，就覺(jué)得這個(gè)作者很有意思，他是有兩副筆墨，這里邊既有特別詩(shī)性、特別生動(dòng)的語(yǔ)言，也有特別嚴(yán)謹(jǐn)、學(xué)術(shù)性特別強(qiáng)的語(yǔ)言。我在準(zhǔn)備做這個(gè)訪談的時(shí)候，比較系統(tǒng)地閱讀了您的文字，更深刻地感受到您是在用兩副筆墨寫文章。在您的作家作品論里，像那種跟蹤批評(píng)式的實(shí)時(shí)評(píng)論性文字，譬喻生動(dòng)，很形象，很活潑，很自如，非常地游刃有余。另外一副筆墨就在您的一些文學(xué)史書寫和學(xué)術(shù)綜論論著如《長(zhǎng)篇小說(shuō)論略》和《1993：世紀(jì)末的喧嘩》中，這里邊使用的是非常莊重、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)術(shù)語(yǔ)言，論述又特別緊密扎實(shí)，在深思熟慮之中，還有思辨的光芒。您是如何養(yǎng)成活潑的批評(píng)和嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼撟C這樣兩副筆墨的？

張：我覺(jué)得批評(píng)，作為一種在場(chǎng)的批評(píng)，及時(shí)的批評(píng)，和我們今天講學(xué)院式的、學(xué)術(shù)化的研究不一樣。它在80年代具有一種用文學(xué)批評(píng)的方式投入思想論爭(zhēng)的特點(diǎn)，因?yàn)樵谡麄€(gè)80年代，在文學(xué)界、在文藝界、在思想理論界，關(guān)于作品的評(píng)論，始終隱含著一種當(dāng)年叫做思想解放派和保守派之間的論爭(zhēng)，這是一個(gè)很重要的方面。你看每一次風(fēng)波如所謂“清除精神污染”“反對(duì)資產(chǎn)階級(jí)自由化”，文學(xué)界、作家作品、文學(xué)理論家，都是被清算的一個(gè)重要方面。比如謝冕老師的《在新的崛起面前》，他關(guān)于朦朧詩(shī)的鼓吹，曾經(jīng)受到多么強(qiáng)烈的批判！而且那個(gè)時(shí)候，這些年輕作家都有一種創(chuàng)新的意識(shí)，不但藝術(shù)上創(chuàng)新，還挑戰(zhàn)我們主流的很多既有的觀念，既有的理論框架。比如，我們關(guān)于抗戰(zhàn)史的描述，在很多年里我們講的是中共領(lǐng)導(dǎo)的新四軍、八路軍和人民大眾在進(jìn)行抗戰(zhàn)。而莫言的《紅高粱》寫了余占鰲這樣一個(gè)地方豪強(qiáng)，農(nóng)民里邊的一個(gè)非常有個(gè)性、非常有血性的這樣一個(gè)人物的抗戰(zhàn)；一方面，藝術(shù)上很有特質(zhì)，很有特點(diǎn)；另一方面，就是它在思想上具有挑戰(zhàn)性。所以，當(dāng)年支持新作家新作品，就是這樣，用更多的探索——藝術(shù)探索和思想探索來(lái)拓寬我們的話語(yǔ)空間。但是，有一些話是不能說(shuō)的，甚至有的時(shí)候明知道，要把這個(gè)話說(shuō)得過(guò)頭一點(diǎn)，調(diào)子提得高一點(diǎn)，就好像暗度陳倉(cāng)式的，我不知道別人怎么講，我自己確實(shí)是很注重這一點(diǎn)，好像你讓大家朝這個(gè)方向去思考，可能對(duì)于這樣的作品的存活，對(duì)于這樣的作品的傳播是有好處的。

我有一篇文章講王安憶的創(chuàng)作，題為《王安憶小說(shuō)近作漫評(píng)》，發(fā)在《文學(xué)評(píng)論》1992年第5期。當(dāng)時(shí)就有兩個(gè)人提了兩個(gè)意見，都是主持刊物的重要人物。有一個(gè)人就說(shuō)，王安憶的小說(shuō)的性描寫好像不能全部肯定。我說(shuō)，這個(gè)可以改，因?yàn)橛袝r(shí)候你不能不做一些妥協(xié)，文章要發(fā)表嘛。另一個(gè)人說(shuō)，你要講的這個(gè)王安憶不是主流作家，王安憶跟我們的文學(xué)主流是什么關(guān)系？我說(shuō)，這個(gè)話我不能講。我寫了2萬(wàn)多字的一篇文章來(lái)肯定王安憶，你硬要我加上幾句說(shuō)王安憶跟我們的文學(xué)主流有什么不對(duì)付，或者講王安憶思想上有什么樣的毛病缺點(diǎn)，這我不干。我寧愿另寫一篇討論王安憶的毛病缺點(diǎn)的文章，我不能在我一個(gè)整體構(gòu)思之間做這樣的事情，有的時(shí)候還是有一個(gè)邊界，什么樣的妥協(xié)可以做，什么樣的妥協(xié)不可以做。

當(dāng)年做在場(chǎng)批評(píng)的時(shí)候是有意識(shí)地追隨謝冕先生的美文，后來(lái)我的文字有一個(gè)調(diào)整。1994年編《天涯覓美》這一本集子的時(shí)候，自己有一點(diǎn)反省，就覺(jué)得追隨謝老師的那樣一種風(fēng)格、文風(fēng)追隨了很久，好像對(duì)于美文的方面，我可能有一點(diǎn)用力過(guò)度，因?yàn)閱为?dú)一篇文章看不出。專著嘛，它保持統(tǒng)一的風(fēng)格，也看不出，但編論文集的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)我怎么每一篇文章筆致都相近。我后來(lái)慢慢開始有一些反省，有一些節(jié)制，排比用得少了，詩(shī)意的形容詞用得少了，抒情色彩相對(duì)也用得少了，開始追求拙樸和直白，大巧若拙，返璞歸真。

王：我感覺(jué)您前期的風(fēng)格，尤其是在做作家作品評(píng)論的時(shí)候是評(píng)論派的，而您到了首師大之后，更多地就有學(xué)院派的感覺(jué)。您有沒(méi)有感覺(jué)到自己學(xué)術(shù)研究的風(fēng)格或者說(shuō)路數(shù)的變化？

張：做文學(xué)史的研究，既有教學(xué)的需要，也有總結(jié)的需要。你看到了新時(shí)期文學(xué)的二十年三十年，看到了同代人作家的二十年三十年，有一些命題就值得總結(jié)，需要總結(jié)。你做文學(xué)現(xiàn)象和文學(xué)史的研究，那么你的筆觸就是研究性的、總結(jié)性的，而不是描述性的或者闡發(fā)式的。對(duì)于作品的在場(chǎng)批評(píng)，一種是描述，一種是闡發(fā)，我總覺(jué)得在場(chǎng)批評(píng)它就是一種包含了你的歷史眼光和審美評(píng)價(jià)的“短平快”，“短平快”就得有“短平快”的特征，我覺(jué)得寫1000字的千字文和寫8000字的論文、15000字的論文，文體都應(yīng)該有所區(qū)別。你看我那本《在場(chǎng)的魅力》，我就是各種寫法都有。

四、 關(guān)于80年代文學(xué)的反思與評(píng)述

王：《在場(chǎng)的魅力》這個(gè)集子收的文章在時(shí)間跨度上是比較大的，但在閱讀的過(guò)程中，我始終可以感受到您有一種非常強(qiáng)烈的80年代90年代情結(jié)。那個(gè)年代是您的“激情燃燒的歲月”吧？！您的《九十年代的文學(xué)地圖》《1993：世紀(jì)末喧嘩》《在場(chǎng)的魅力》《執(zhí)劍的維納斯》《天涯覓美》等都流露出濃厚的“80年代90年代情結(jié)”。

張：80年代90年代的情結(jié)，肯定是有的。但是，現(xiàn)在很多人都在回憶或者反省，80年代90年代是不是文學(xué)的黃金年代？我覺(jué)得可能也還不是。當(dāng)下的文學(xué)，包括今年“茅獎(jiǎng)”剛剛揭曉，你看梁曉聲的《人世間》，你看徐懷中的《牽風(fēng)記》，他們也是80年代非常有影響的作家，梁曉聲的《這是一片神奇的土地》《今夜有暴風(fēng)雪》和徐懷中的《西線軼事》，當(dāng)年被認(rèn)為是文學(xué)新潮的引領(lǐng)者，是某一類型文學(xué)的標(biāo)桿。但是，《人世間》和《牽風(fēng)記》顯然都有了一個(gè)大步的跨越，從作品的蘊(yùn)含到寫作方式都有一個(gè)大步的跨越。但是，為什么80年代讓很多人留戀？它有一個(gè)背景，它是和70年代和“文革”十年相對(duì)照的。它和“文革”的反差如此之大，這一步跨越如此之大，身處其中，就是我們要從“文革”的那樣一個(gè)都不能叫低谷，應(yīng)該叫一個(gè)深淵，從那樣一個(gè)非常低迷、非常糟糕的現(xiàn)象當(dāng)中，快速地逃離，快速地掙脫，快速地尋找新的高度。再一個(gè)，那個(gè)時(shí)代確實(shí)是狂飆突進(jìn)，因?yàn)槟憬?jīng)常接受新鮮信息的刺激，它的刺激也是有一個(gè)參照系，“文革”十年的思想禁錮，甚至我們從50年代以來(lái)對(duì)某些話題的屏蔽和打壓。80年代似乎一下子思想無(wú)禁區(qū)，你能不能充分表述是一回事，但是你的閱讀你的思想界面，空前開闊，正好和我們這一代人的青春期，也不能說(shuō)青春期，就是30歲前后各幾年這個(gè)年齡段，正好和你的這種生命經(jīng)驗(yàn)和你的被壓抑的青春的迸發(fā)融合在一起，所以就顯得激情洋溢。但是，另一方面，回過(guò)頭來(lái)講，青春并不那么值得留戀，青春并不是至高無(wú)上的。我從米蘭·昆德拉那里得到一種啟示，米蘭·昆德拉的《生活在別處》關(guān)于青春的思考，就是青春并不是必然的就至高無(wú)上。從青春寫作到薩義德提出來(lái)的“晚期風(fēng)格”，可能我們經(jīng)歷了這樣一個(gè)過(guò)程，青春期就是激情洋溢，熱血沸騰，充滿了浪漫氣息，80年代之初展望中國(guó)的未來(lái)、個(gè)人的未來(lái)，一切都充滿可能，天空無(wú)邊無(wú)際。當(dāng)時(shí)我們沒(méi)有想到，21世紀(jì)10年代中國(guó)在世界上會(huì)成為第二大的經(jīng)濟(jì)大國(guó)，但是我們從思想文化、從社會(huì)形態(tài)展望，那個(gè)時(shí)候確實(shí)是覺(jué)得充滿了各種可能性。到現(xiàn)在一方面有了很大的進(jìn)步，另一方面就是社會(huì)對(duì)于未來(lái)的展望，已經(jīng)變成了一種現(xiàn)實(shí)的存在，而且跟你最初的展望還是有很大差別的。

另外，文學(xué)有不同類型，李白的青春浪漫就保持了一輩子，但是杜甫卻是“庾信文章老更成，凌云健筆意縱橫”。為什么叫“老杜”？我想不僅僅是要與杜牧區(qū)分。你看杜甫，從青春期他就會(huì)寫“朱門酒肉臭，路有凍死骨”這樣的詩(shī)句，表達(dá)非常鮮明的社會(huì)批判，整體上來(lái)講，從詩(shī)歌本身來(lái)講，不是很優(yōu)秀，但是到他后來(lái)寫《秋興八首》，寫“無(wú)邊落木蕭蕭下”，寫“便下襄陽(yáng)向洛陽(yáng)”時(shí)，你就會(huì)覺(jué)得他詩(shī)歌藝術(shù)的爐火純青。這就是我們的回望與反思。但是回望是一回事，另一方面，你的感情記憶跟你的理性思考是有差異的，有分裂的。我也經(jīng)常在回想這個(gè)話題，經(jīng)常在討論或者思考我們當(dāng)下的文學(xué)狀況，它比80年代更進(jìn)了一步，而且確實(shí)是新時(shí)期以來(lái)或者是新中國(guó)成立以來(lái)發(fā)展最好的時(shí)期。

五、 “目的引導(dǎo)”與文學(xué)擔(dān)當(dāng)

王：關(guān)于在場(chǎng)批評(píng)您談得很多了，現(xiàn)在請(qǐng)您談一談您對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史書寫的思考吧。

張：文學(xué)史的研究和書寫，和在場(chǎng)批評(píng)有關(guān)聯(lián)，又有區(qū)別，它的景觀更加開闊，也就是我們通常所講的20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)，當(dāng)然我們現(xiàn)在已經(jīng)到了21世紀(jì)了，而且21世紀(jì)都有二十年的樣子了，那么我們就用“新文學(xué)”這個(gè)概念來(lái)講講新文學(xué)的景觀，新文學(xué)的歷程，新文學(xué)的特征。我在這里引入了“目的引導(dǎo)”的概念，它來(lái)自日本學(xué)者丸山真男。

1840年之后，西方列強(qiáng)用堅(jiān)船利炮打開了中國(guó)的國(guó)門，但是也讓中國(guó)人有了一個(gè)新的參照系。就是在民族危機(jī)當(dāng)中，我們以西方為模板，以一種“目的引導(dǎo)”的方式，開啟了中國(guó)的現(xiàn)代化進(jìn)程：從最初的“師夷長(zhǎng)技以制夷”，到后來(lái)的關(guān)于政治體制的變革，關(guān)于傳統(tǒng)文化的變革，即新文化運(yùn)動(dòng)。我非常欣賞李敖說(shuō)的，中國(guó)五年一小變，十年一大變，這確實(shí)是扳著指頭數(shù)都數(shù)得出的。從戊戌變法，到辛亥革命、五四運(yùn)動(dòng)、中共建黨、北伐戰(zhàn)爭(zhēng)、土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)、20世紀(jì)30年代中日之間沖突的危機(jī)，這么一路數(shù)下來(lái)，時(shí)代的動(dòng)蕩在這里一次又一次地以各種形式爆發(fā)。中國(guó)是后發(fā)展國(guó)家當(dāng)中典型的非常有個(gè)性的一種模式。而且，我還有一個(gè)說(shuō)法，中華民族是一個(gè)非常善于學(xué)習(xí)的民族，而且是向打敗過(guò)自己的敵人學(xué)習(xí)。就像當(dāng)年魯迅講的，我們翻譯介紹俄羅斯的文學(xué)，我們何嘗不知道沙皇帝國(guó)主義正在分割中國(guó)的土地，正在掠奪中國(guó)的財(cái)富，但是他們的文化可以給我們帶來(lái)啟示，可以讓我們看到俄羅斯社會(huì)民眾的掙扎、他們的尋找、他們的反抗，并不是所有的后發(fā)展國(guó)家都像中國(guó)這樣有“壯士斷腕”的精神和勇氣，可以把自己的傳統(tǒng)文化翻個(gè)底朝天，不是說(shuō)一把火燒光了，而是把它翻過(guò)來(lái)再扒拉一遍，看這筐子里到底有哪些東西，哪些是有價(jià)值的，哪些是應(yīng)該揚(yáng)棄的。而且，許多時(shí)候手段也同樣很激烈。越是后發(fā)展國(guó)家，它的社會(huì)各方面的沖突越激烈，西方走了400年，你中國(guó)要走100年，要走150年，你把長(zhǎng)時(shí)段壓縮濃縮到一個(gè)短時(shí)段，于是本來(lái)在長(zhǎng)時(shí)段里是一個(gè)小小的波瀾，可能一壓縮它就變成一個(gè)波浪，變成一個(gè)峰巔。

王：那么，您認(rèn)為在“目的引導(dǎo)”的社會(huì)變革過(guò)程當(dāng)中，文學(xué)的擔(dān)當(dāng)是什么呢？

張：文學(xué)，從孔子的時(shí)代，就講詩(shī)歌有多種用途，可以興觀群怨，可以“邇之事父，遠(yuǎn)之事君”，“多識(shí)于鳥獸花木之名”，或者講“不學(xué)詩(shī)，無(wú)以言”，他是講提高你的語(yǔ)言表述方式，講文藝的功能是多種多樣的，用我們今天的話來(lái)講，文學(xué)有認(rèn)識(shí)功能、教育功能、審美功能、娛樂(lè)功能，四大功能其實(shí)是并存的。但是現(xiàn)代中國(guó)，我就講它特殊的規(guī)定性，它的目的意識(shí)和“目的引導(dǎo)”性非常強(qiáng)。文學(xué)就是這“目的引導(dǎo)”當(dāng)中幾乎是最重要的手段之一。梁?jiǎn)⒊k《新小說(shuō)》就說(shuō)得很明確，他在20世紀(jì)初就提出來(lái)“欲新一國(guó)之民，不可不先新一國(guó)之小說(shuō)。故欲新道德必新小說(shuō)，欲新宗教必新小說(shuō)，欲新政治必新小說(shuō)，欲新風(fēng)俗必新小說(shuō)，欲新學(xué)藝必新小說(shuō)，乃至欲新人心，欲新人格，必新小說(shuō)。何以故？小說(shuō)有不可思議之力支配人道故”。對(duì)小說(shuō)賦予了這么崇高的使命，這是前所未有的。到魯迅的時(shí)候，魯迅講，他寫小說(shuō)的目的，是揭出病苦，引起療救的注意，改造國(guó)民性，這目的就是這樣。他們都不是純文學(xué)的追求者。而且，在20世紀(jì)中國(guó)歷史進(jìn)程當(dāng)中，也容不得純文學(xué)的存在。20年代，聞一多寫《死水》，寫《紅豆》，追求那樣一種格律之美，但是到40年代就變成了民主斗士。像戴望舒在《雨巷》里邊徘徊沉吟，追尋他夢(mèng)中的那樣一個(gè)美麗姑娘的幻影，但是到40年代，被關(guān)進(jìn)日本人的監(jiān)獄時(shí)，就寫下《我用殘損的手掌》《獄中題壁》這樣的詩(shī)篇。那個(gè)時(shí)代，確實(shí)是置身事外并不容易。我們現(xiàn)在都講穆旦的詩(shī)歌多么有成就，很多人就忘了穆旦的抗戰(zhàn)詩(shī)歌占據(jù)了他的詩(shī)歌創(chuàng)作的1/4，這個(gè)我是統(tǒng)計(jì)過(guò)的。他的《贊美》寫我們民族的苦難與希望。穆旦不但用詩(shī)歌來(lái)表現(xiàn)戰(zhàn)爭(zhēng)，他還是遠(yuǎn)征軍的一員，他給杜聿明當(dāng)英文翻譯。現(xiàn)在很少有人講穆旦的長(zhǎng)詩(shī)《森林之魅——祭胡康河上的白骨》，那是中國(guó)最早的生態(tài)文學(xué)之一。當(dāng)年遠(yuǎn)征軍第一次戰(zhàn)敗之后分成兩路，一路就是孫立人帶領(lǐng)，撤退到印度去，撤退到印度的那支部隊(duì)，在印度的英國(guó)人的軍營(yíng)里邊接受美式訓(xùn)練美式裝備。另一路就由杜聿明帶領(lǐng)著回國(guó)，過(guò)野人山時(shí)傷亡慘重，遠(yuǎn)征軍最大的傷亡不在戰(zhàn)場(chǎng)上，而是在撤退過(guò)野人山的時(shí)候?！渡种取肪蛯戇@一段，不僅從人的角度寫，還從森林的角度寫，從大自然的角度去寫。從大自然的角度看，你們這些人到我們這里來(lái)做什么？你們破壞我這里的原生態(tài)，破壞我這里的自然狀態(tài)。那這個(gè)時(shí)代，容不得人凌虛高蹈，甚至你說(shuō)通俗文學(xué)作家可以不可以存在？“文革”的時(shí)候，周瘦鵑就是因?yàn)榉N種原因于1967年投井自殺的。那個(gè)時(shí)代很嚴(yán)酷。

另一方面，時(shí)代又在逼著人們不停地選擇，五年一小變，十年一大變，你要不停地選擇站位，不停地要選擇你的立場(chǎng)。那么在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，“目的引導(dǎo)”的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型是一個(gè)大框架，有不同的時(shí)段，比如現(xiàn)在通常人們喜歡這么講，從啟蒙時(shí)代到抗日救亡，到革命的時(shí)代，再到變革的時(shí)代，這大體也給新文學(xué)和“五四”以來(lái)的中國(guó)歷史進(jìn)程進(jìn)行了一個(gè)階段性的區(qū)分。但是，每一個(gè)階段你都會(huì)看到文學(xué)的重要性，從梁?jiǎn)⒊?、魯迅一直到毛澤東，一直到我們當(dāng)下。一方面，大家都看到了文學(xué)是比較容易貼近普通大眾的，尤其是戲劇。梁?jiǎn)⒊完惇?dú)秀都講過(guò)，他們首先推崇的還不是小說(shuō)，而是戲劇，戲劇是最切近民眾的，沒(méi)有文化，一字不識(shí)，他也可以在那里欣賞演出。其次是小說(shuō)，像茶館里的小說(shuō)，說(shuō)書人的小說(shuō)，貼近民眾，傳播新觀念，傳播新理念，這就是所謂我們“目的引導(dǎo)”借助于文學(xué)，借助于文學(xué)的便于傳播、易于接受。在各種各樣的理論的載體當(dāng)中，像哲學(xué)、政治等都不如文學(xué)，小說(shuō)、詩(shī)歌、戲劇、散文，讀者最多，閱讀面最廣，傳播最快，而且它還有一種寓教于樂(lè)的特點(diǎn)。梁?jiǎn)⒊f(shuō)“小說(shuō)有不可思議之力”，它能夠給人帶來(lái)閱讀的快樂(lè)。比如讀一本哲學(xué)書，對(duì)于非常高等級(jí)的讀者來(lái)說(shuō)，會(huì)讀出快樂(lè)來(lái)，但很多時(shí)候，普通讀者會(huì)讀得很苦。我們讀文學(xué)理論都那么苦，你想想，要一般讀者去讀哲學(xué)理論苦不苦？讀政治學(xué)的東西苦不苦？但是，文學(xué)它有一種魅力，它有故事，它有樂(lè)趣，它讓人在很放松的狀態(tài)下，接受一種理念的灌輸。這樣一種樣式，可能在70年代末到80年代中期，就是改革開放初期，再度得到大面積的印證，傷痕文學(xué)、反思文學(xué)、改革文學(xué)，我還有一個(gè)命名，關(guān)于人道主義的文學(xué)，“感傷的文學(xué)”，就是這些作品，得到社會(huì)民眾的熱烈呼應(yīng)，因?yàn)樗鼈兌假N近民眾生活，貼近民眾的切身利益?！秱邸分阅茉诋?dāng)時(shí)產(chǎn)生轟動(dòng)，是因?yàn)樗岢龅膯?wèn)題太尖銳，牽涉面太廣了。八億人口里有一億人都受到血統(tǒng)論、株連術(shù)的傷害。你想這一篇小說(shuō)，它會(huì)在多少人心目當(dāng)中激起強(qiáng)烈的同感。

六、 在“非文學(xué)的世紀(jì)”中展開羽翼

王：南京師范大學(xué)朱曉進(jìn)老師講“20世紀(jì)是一個(gè)非文學(xué)的時(shí)代”，您對(duì)此怎么看呢？

張：我也認(rèn)同南京師范大學(xué)朱曉進(jìn)老師講的“20世紀(jì)是一個(gè)非文學(xué)的時(shí)代”，它不是文學(xué)正常發(fā)展的時(shí)代，它的確是一個(gè)非文學(xué)的時(shí)代。但是，非文學(xué)的時(shí)代，是它的長(zhǎng)處還是它的短處？這個(gè)可以再討論，但這是它的一個(gè)基本特征。

從《詩(shī)經(jīng)》、楚辭以來(lái)，幾千年的文學(xué)是自然而然發(fā)展下來(lái)的，如果我們沒(méi)有五四新文學(xué)運(yùn)動(dòng)，可能桐城古文派也好，選學(xué)派也好，他們的那條延續(xù)傳統(tǒng)文化的路線也可以延伸下來(lái)。別的國(guó)家像日本，也像中國(guó)一樣，有一個(gè)大的文學(xué)的斷裂，就像柄谷行人《日本現(xiàn)代文學(xué)的起源》所講，在西方文學(xué)的影響下出現(xiàn)了“風(fēng)景的發(fā)現(xiàn)”“兒童的發(fā)現(xiàn)”和“疾病的發(fā)現(xiàn)”。但其他很多國(guó)家沒(méi)有進(jìn)入現(xiàn)代進(jìn)程，它的文學(xué)也仍然在寫作之中，仍然在向前延伸。全世界和中國(guó)一樣落后，比中國(guó)還落后的國(guó)家也有很多，但是并非所有的國(guó)家都有中國(guó)這么大的魄力，有這么強(qiáng)的信念，要重新以一種民族自強(qiáng)的方式站在世界舞臺(tái)上。在1900年那樣的歷史窘境中，還有人敢于像梁?jiǎn)⒊菢酉胂蟆缎轮袊?guó)未來(lái)記》，你說(shuō)這不是“目的引導(dǎo)”？這不是主觀意識(shí)引導(dǎo)文學(xué)變革和社會(huì)變革嗎？而且，他很具體，他不但想到中國(guó)獨(dú)立富強(qiáng)，他還會(huì)想到我們也要辦萬(wàn)國(guó)博覽會(huì)，就像我們2010年在上海辦的世博會(huì)這樣。他沒(méi)有覺(jué)得中國(guó)就從此永劫不復(fù)。曾經(jīng)有過(guò)輝煌的文明，但是你在現(xiàn)代進(jìn)程當(dāng)中失去你的地位，失去你的形象，失去你的民族文化特色，世界上這種教訓(xùn)并不是沒(méi)有，但是中國(guó)能夠走到今天，它保留了它的文化傳統(tǒng)，不管是儒家也好，道家也好，儒釋道這些傳統(tǒng)都還在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中。老祖宗的文字還在使用，《詩(shī)經(jīng)·周南》“關(guān)關(guān)雎鳩”我們讀起來(lái)還是那么詩(shī)意盎然，那么有切身感受。另一方面，我覺(jué)得我們的文化自信其實(shí)是根深蒂固的，在最不堪、最淪落的年代都會(huì)充滿了希望。正因?yàn)槌錆M了希望，所以要用文學(xué)來(lái)傳導(dǎo)這種希望，用文學(xué)傳導(dǎo)這種力量。雖然不是在每一個(gè)環(huán)節(jié)都能夠?qū)崿F(xiàn)它的預(yù)設(shè)，但確實(shí)在很多時(shí)候它都爆發(fā)出來(lái)，它都體現(xiàn)出來(lái)，像《黃河大合唱》，“四五”天安門詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)，或者像我們的傷痕文學(xué)，都曾經(jīng)激烈地參與社會(huì)現(xiàn)實(shí)的變動(dòng)，都得到過(guò)熱烈的回應(yīng)。

傷痕文學(xué)發(fā)生的時(shí)候，現(xiàn)在你都想不到，很多東西確實(shí)是要冒很大的風(fēng)險(xiǎn)。舉個(gè)例子好了，李存葆《高山下的花環(huán)》寫到了中越邊境自衛(wèi)反擊戰(zhàn)，但他也有很強(qiáng)烈地揭露現(xiàn)實(shí)矛盾的筆墨。一方面揭露軍隊(duì)內(nèi)部的矛盾，大戰(zhàn)在即，忽然從北京打來(lái)電話，要把某一個(gè)戰(zhàn)士從第一線的連隊(duì)撤回來(lái)。你想這樣軍隊(duì)還怎么打仗？你老爹是軍區(qū)司令員或者是總部首長(zhǎng)，你就有權(quán)力臨戰(zhàn)退縮，讓農(nóng)家子弟去流血犧牲嗎？再一個(gè)，作品里面寫到一個(gè)連長(zhǎng)梁三喜，這個(gè)連長(zhǎng)犧牲了，他口袋里有一件遺物，是什么呢？一張血染的欠賬單。一個(gè)解放軍的連長(zhǎng)，不能撫養(yǎng)全家，他們家又是沂蒙山革命老區(qū)的，是貧困山區(qū)，欠債累累。連長(zhǎng)梁三喜的家中，連欠生產(chǎn)隊(duì)的帶欠別人的，欠了大概幾百塊錢的樣子。犧牲之后清理他的遺物，他留下的遺書說(shuō)什么？說(shuō)他們家這么多年來(lái)欠了很多賬，如果他犧牲了，他的撫恤金，就拿來(lái)還債。而且當(dāng)年一個(gè)犧牲的軍人才600塊錢撫恤金，還不夠還這點(diǎn)債。因?yàn)楣适掳l(fā)生在幾十年前，已經(jīng)過(guò)去了，俱往矣，今天讀來(lái)沒(méi)有切膚之痛。但在當(dāng)時(shí)看來(lái)，是揭露了非常嚴(yán)峻的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)都覺(jué)得這是篇好小說(shuō)，揭露現(xiàn)實(shí)矛盾多么深刻。但是，敢不敢發(fā)表？用刊物出版人的描述來(lái)講，《十月》雜志編輯部主要的編輯和領(lǐng)導(dǎo)，每個(gè)人看了一遍，跟安徽小崗村搞聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的狀況有一比啊，他們說(shuō)把小說(shuō)發(fā)出來(lái)，就是被打成反動(dòng)分子也認(rèn)了。這就是文學(xué)的使命感，文學(xué)的責(zé)任感，哪一個(gè)年月會(huì)有這樣的事情？一篇小說(shuō)，大家要抱著這樣一種心態(tài)來(lái)寫作，來(lái)發(fā)表。在70年代末80年代初，這樣的作品發(fā)表出來(lái)以后影響非常之大。這確實(shí)是非文學(xué)的時(shí)代，但這是它的特點(diǎn)，它的光榮。我從這個(gè)角度講“目的引導(dǎo)”，講主觀意識(shí)形態(tài)對(duì)現(xiàn)實(shí)的反作用。這就是馬克思講的，批判的武器不能取代武器的批判。但是理論如果它能夠徹底，它就能夠說(shuō)服人，就能夠轉(zhuǎn)化為人民大眾的社會(huì)實(shí)踐②。這是強(qiáng)調(diào)意識(shí)形態(tài)或者人們的這種目的性引導(dǎo)對(duì)現(xiàn)實(shí)的作用。法國(guó)革命是以英國(guó)為模板，法國(guó)大革命歷經(jīng)幾起幾落，從最初的1789年的大革命，到后來(lái)的拿破侖戰(zhàn)爭(zhēng)，一直到1848年的歐洲革命風(fēng)暴，這場(chǎng)法國(guó)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型才基本完成，基本實(shí)現(xiàn)。

這么講下來(lái)，越到后發(fā)展國(guó)家，沖突越是劇烈，就越需要把各種能夠投入轉(zhuǎn)型的推動(dòng)力量都“征用”出來(lái)。20世紀(jì)的歷史進(jìn)程中滿眼皆是現(xiàn)代轉(zhuǎn)型對(duì)于文學(xué)、文藝、文化的“征用”。但與此同時(shí)，我們的文學(xué)又在轉(zhuǎn)型當(dāng)中打造了自己的新的形態(tài)。20世紀(jì)至今的中國(guó)新文學(xué)，并不是古代文學(xué)傳統(tǒng)的自然傳承，不管是筆記小說(shuō)還是明清小說(shuō)都沒(méi)有順理成章地發(fā)展，我們的詩(shī)歌也不是唐詩(shī)宋詞元曲演變過(guò)來(lái)。它是一個(gè)橫向的移植，很多時(shí)候人們就在討論，“五四”新文學(xué)到底是本土的傳承還是橫向移植，周作人就把新文學(xué)的人性解放上溯到晚明文人的率性文章。

七、 現(xiàn)實(shí)主義精神的雙重救贖

王：按照您的這種描述，因?yàn)檎麄€(gè)模板都是從西方來(lái)的——西方的現(xiàn)代體制、資本主義生產(chǎn)形態(tài)和西方資本主義時(shí)代的一種精神特征，德先生和賽先生，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，文學(xué)肩負(fù)著雙重使命，一個(gè)是文學(xué)介入現(xiàn)實(shí)，深度介入現(xiàn)實(shí)，一個(gè)是文學(xué)要完成自身的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型。那么，在您看來(lái)，我們的新文學(xué)是如何在轉(zhuǎn)型之中肩負(fù)使命、完成使命的呢？

張：在轉(zhuǎn)型過(guò)程當(dāng)中，很重要的一個(gè)方面，就是現(xiàn)實(shí)主義在20世紀(jì)以來(lái)，在我們新文學(xué)的發(fā)展當(dāng)中占據(jù)了絕對(duì)重要的位置。最早向國(guó)內(nèi)翻譯外國(guó)文學(xué)作品的是林紓，但許多時(shí)候我們都把林紓看小了看低了。當(dāng)我們真正去看林紓，真正去關(guān)注林紓的相關(guān)思考，你看他翻譯了《茶花女》，講個(gè)性解放、戀愛(ài)自由，他翻譯了《黑奴吁天錄》，講人類平等，控訴奴隸制度，后來(lái)李叔同他們?cè)谌毡旧涎菰拕?，最初演的就是這樣兩個(gè)劇目，就是把《茶花女》改編成話劇，把《黑奴吁天錄》改編成話劇。林紓不但引領(lǐng)了中國(guó)的翻譯，還對(duì)中國(guó)的現(xiàn)代戲劇產(chǎn)生影響。再一個(gè)，林紓在序言中講，你看《黑奴吁天錄》，黑人有那么多的屈辱，有那么多的苦難，當(dāng)年黑人的遭遇就跟我們20世紀(jì)初中國(guó)人在美國(guó)當(dāng)華工的遭遇是一樣的，我們這個(gè)弱小民族，受人欺凌，我們跟當(dāng)年非洲人的處境相通。翻譯《黑奴吁天錄》不是因?yàn)樾≌f(shuō)好玩，這個(gè)小說(shuō)寫得好，我來(lái)翻譯。他是要產(chǎn)生一種借鑒，也讓閱讀者能夠獲得一種關(guān)于民族處境的認(rèn)知。這顯然是一種現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。

王：您對(duì)林紓翻譯文學(xué)的認(rèn)識(shí)和評(píng)價(jià)很有新意，將“現(xiàn)實(shí)主義”的話題引入譯本批評(píng)和跨文化交際領(lǐng)域。現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)在中國(guó)新文學(xué)史上占據(jù)什么樣的位置？

張：現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)就是要比較如實(shí)地反映現(xiàn)實(shí)，讓你通過(guò)閱讀作品來(lái)反觀自身，像一面鏡子一樣，給你照一照，讓你認(rèn)識(shí)社會(huì)的現(xiàn)狀，認(rèn)識(shí)你自己的真實(shí)處境，產(chǎn)生一種自覺(jué)意識(shí)。所以現(xiàn)實(shí)主義在新文學(xué)百年的這個(gè)過(guò)程當(dāng)中占據(jù)主導(dǎo)地位。20年代初，茅盾還叫沈雁冰的時(shí)候，20年代前半期，他是文學(xué)研究會(huì)的文學(xué)理論家，他和周作人是當(dāng)年最重要的兩個(gè)文學(xué)理論家。茅盾20年代的文學(xué)評(píng)論，我讀得比較多，他對(duì)西方的文學(xué)思潮了然于心，他當(dāng)時(shí)講現(xiàn)實(shí)主義的潮流在西方已經(jīng)過(guò)去了，自然主義的潮流也過(guò)去了，現(xiàn)在是象征主義的時(shí)代，20世紀(jì)20年代是現(xiàn)代主義的文學(xué)時(shí)代。茅盾心里最欣賞的是自然主義的文學(xué)，但他會(huì)講中國(guó)的現(xiàn)實(shí)需要的是現(xiàn)實(shí)主義。為什么？因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)主義反映社會(huì)現(xiàn)實(shí)，反映人的真實(shí)生存，而且它的觀照面又特別開闊，它不是寫一個(gè)人，它寫的是大多數(shù)的人。你看“五四”時(shí)期，特別獨(dú)特的如郁達(dá)夫?qū)憽冻翜S》、“零余者”那一類的作品是少數(shù)，更多的時(shí)候就是魯迅這樣的作品，魯迅影響下的那些鄉(xiāng)土作家的作品，展現(xiàn)社會(huì)現(xiàn)實(shí)，剖析國(guó)民性。我們也有浪漫主義，郭沫若的這種浪漫主義，但是他表現(xiàn)的也是一種理想情懷?！而P凰涅槃》從整體上來(lái)講，中國(guó)在最沉淪最低迷最衰敗的時(shí)期，民族復(fù)興的夢(mèng)想沒(méi)有失落?！傍P凰涅槃”的這種中國(guó)再造的理想還在那里。“五四”新文學(xué)的主導(dǎo)傾向還是現(xiàn)實(shí)主義，一直到左翼文學(xué)、救亡文學(xué)，大概這么一路走下來(lái)，我們80年代確實(shí)是狂飆突進(jìn)，確實(shí)是有很多人懷念的黃金時(shí)代，其中有一個(gè)很重要的現(xiàn)象，就是現(xiàn)代派、先鋒派似乎占據(jù)了舞臺(tái)的中心，路遙的《平凡的世界》受到冷落，出版成問(wèn)題，開研討會(huì)，肯定他的人有三五個(gè)，批評(píng)他否定他的人有十幾二十幾個(gè)，批評(píng)他的人講，現(xiàn)在我們到了20世紀(jì)80年代了，還用巴爾扎克的方式寫小說(shuō)，用托爾斯泰的方式寫小說(shuō)，太老套太過(guò)時(shí)了。包括莫言的《天堂蒜薹之歌》，當(dāng)時(shí)也很少被關(guān)注。因?yàn)楫?dāng)時(shí)大家都去寫現(xiàn)代派，都去寫人物內(nèi)心，都去玩敘事技巧，你卻要去貼近現(xiàn)實(shí)，寫這么一個(gè)剛剛發(fā)生的群體事件，這就是莫言的灑脫或者莫言的本性，我就講這就是農(nóng)民的本性。他確實(shí)是跟農(nóng)民貼心貼肺，看到農(nóng)民受損害，他覺(jué)得不能容忍。路遙和莫言，當(dāng)時(shí)都是逆潮流而動(dòng)，給我們留下時(shí)代的面影?，F(xiàn)實(shí)主義，我覺(jué)得就是我們描述中國(guó)新文學(xué)，描述中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的一個(gè)著力點(diǎn)。為什么這么講？并非凡是寫生活現(xiàn)實(shí)的，就是現(xiàn)實(shí)主義，那樣的話，現(xiàn)實(shí)主義的層級(jí)就太低了。

王：您的現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)觀是什么樣的？

張：我強(qiáng)調(diào)的這種現(xiàn)實(shí)主義，是巴爾扎克、托爾斯泰、狄更斯、雨果、司湯達(dá)和陀思妥耶夫斯基這一批作家，以他們的創(chuàng)作為研究對(duì)象，馬克思、恩格斯加上列寧作出的關(guān)于經(jīng)典現(xiàn)實(shí)主義的這樣一種闡述。我所理解的現(xiàn)實(shí)主義，相對(duì)來(lái)講不那么寬泛，它有它的規(guī)定性的內(nèi)涵。我做路遙的《平凡的世界》研究的時(shí)候，把這些理論又梳理了一遍，概括了幾個(gè)要點(diǎn)：現(xiàn)實(shí)主義，一個(gè)就是表現(xiàn)時(shí)代的變革，表現(xiàn)變革的時(shí)代，像馬克思、恩格斯稱贊巴爾扎克，說(shuō)巴爾扎克反映了拿破侖失敗之后，1820年到1848年之間法蘭西社會(huì)的變化。這個(gè)時(shí)期正是資本主義經(jīng)濟(jì)上升時(shí)期，資產(chǎn)階級(jí)暴發(fā)戶上升的時(shí)期，他們不但要在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中、在經(jīng)濟(jì)上、在政治上要占據(jù)主導(dǎo)地位，取代貴族，而且他們?cè)谏缃粓?chǎng)合、在社會(huì)生活當(dāng)中也要打進(jìn)貴婦人的沙龍客廳，占據(jù)主導(dǎo)地位。巴爾扎克自己就是一個(gè)貴族迷，他的作品生動(dòng)地表達(dá)了新舊兩個(gè)階級(jí)之間社會(huì)地位的變遷。列寧講，托爾斯泰反映的是農(nóng)奴制廢除之后這一個(gè)時(shí)期的農(nóng)村景象。他說(shuō)托爾斯泰是俄國(guó)革命的一面鏡子，反映歷史大轉(zhuǎn)型時(shí)期。經(jīng)典現(xiàn)實(shí)主義理論的再一個(gè)要點(diǎn)，就是要塑造典型環(huán)境中的典型人物。再一點(diǎn)，圍繞著主要人物塑造，要具有社會(huì)的全景圖畫和百科全書式的豐富的知識(shí)。還有一條，要從現(xiàn)實(shí)的脈動(dòng)當(dāng)中捕捉到歷史的走向、社會(huì)的未來(lái)，具有一定的前瞻性。所以，我講的現(xiàn)實(shí)主義，它是一個(gè)有相對(duì)清晰的規(guī)定性的概念。

昨天我還在看梁曉聲獲“茅獎(jiǎng)”以后的訪談，他說(shuō)做時(shí)代的書記官覺(jué)得很幸福。這句話就是巴爾扎克講的，我要做時(shí)代的書記官、時(shí)代的秘書。其實(shí)，路遙寫《平凡的世界》的時(shí)候，就用過(guò)這樣的語(yǔ)言來(lái)描述，要做時(shí)代的書記員。包括科幻作家劉慈欣，都講到托爾斯泰對(duì)他影響巨大③。我講的這些俄羅斯的作家、法國(guó)的作家、英國(guó)的作家，他們?cè)诟髯缘拿褡鍑?guó)家歷史轉(zhuǎn)型、現(xiàn)代轉(zhuǎn)型最激烈、矛盾沖突最激化的時(shí)期，處于那樣的一種社會(huì)環(huán)境之下，敏銳地捕捉到了時(shí)代的變遷。寫小說(shuō)，并不是每一段歷史都值得大寫特寫，并不是每一段歷史你寫下來(lái)它就是詩(shī)史，一定是有一個(gè)時(shí)代的劇烈變化、重大轉(zhuǎn)型，用巴赫金的話來(lái)講，時(shí)代的成長(zhǎng)和個(gè)人的成長(zhǎng)相互融合，在同一個(gè)時(shí)段當(dāng)中，社會(huì)在發(fā)生變化，個(gè)人在發(fā)生變化，這才能夠叫做真正的“成長(zhǎng)小說(shuō)”，能夠產(chǎn)生真正的詩(shī)史。所以，巴赫金的成長(zhǎng)理論跟歌德的《威廉·邁斯特的學(xué)習(xí)時(shí)代》的成長(zhǎng)還是不一樣的，因?yàn)槊恳淮硕加谐砷L(zhǎng)。我們現(xiàn)在看到的八零后、九零后、零零后也都有他們的成長(zhǎng)，但他們的成長(zhǎng)風(fēng)平浪靜，所以郭敬明寫的《小時(shí)代》，一件名牌，大家多么羨慕，一個(gè)小鮮肉，女孩們多么羨慕。這是人類的普遍性。你說(shuō)它沒(méi)有意義那也不對(duì)，“關(guān)關(guān)雎鳩，在河之洲”，那也是人類的普遍性。但是，你選擇的是這種小時(shí)代或者人類具有高度普遍性的這樣一種狀況，在中國(guó)的語(yǔ)境當(dāng)中，就不能不把它處理得和時(shí)代密切相關(guān)。你說(shuō)《青春之歌》，你說(shuō)《紅豆》，這樣的選擇，也就是年輕女性的個(gè)人愛(ài)情，但是它一定和時(shí)代風(fēng)云和歷史政治融合在一起。中國(guó)產(chǎn)生現(xiàn)實(shí)主義這樣一種文學(xué)主流，包括這一次茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，我現(xiàn)在有了新的批評(píng)意見了(呵呵)，他們太一致了，每個(gè)人都想寫100年，每個(gè)人都想寫大歷史，顯得風(fēng)格多樣化少了一點(diǎn)?！吨鹘恰芬粋€(gè)女孩子從十幾歲，一直寫了幾十年，《人世間》從70年代初寫到2014年2015年，《北上》從1900年寫到了2014年，就是運(yùn)河被列入世界文化遺產(chǎn)這一年……放到一起看，顯得不夠色彩繽紛，有些靠色。當(dāng)然，我說(shuō)的現(xiàn)實(shí)主義回歸，這也不是一個(gè)簡(jiǎn)單的回歸，它又融合了現(xiàn)代派，融合了這些年來(lái)各種各樣的藝術(shù)探索。

現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)寫現(xiàn)實(shí)，講故事，寫人物，寫人物的命運(yùn)、人物和時(shí)代，時(shí)代在變化，人也在不停地選擇，這就是波瀾曲折，它又符合藝術(shù)的規(guī)律。所以，非文學(xué)的世紀(jì)也許是中國(guó)文學(xué)最后的輝煌，也許就是最文學(xué)的世紀(jì)。而且，現(xiàn)實(shí)主義在新文學(xué)的進(jìn)程當(dāng)中，有兩個(gè)重要的功能，它不僅僅是巴爾扎克、托爾斯泰他們那樣的一種身處歷史激流當(dāng)中的寫作，在中國(guó)的現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，一方面它可以矯正這種“目的引導(dǎo)”中過(guò)強(qiáng)的主觀意識(shí)。說(shuō)起來(lái)，新文學(xué)之始，大路朝天，并不是只能選擇現(xiàn)實(shí)主義。20年代初期的問(wèn)題小說(shuō)，和后來(lái)革命文學(xué)當(dāng)中的“革命+愛(ài)情”的小說(shuō)，那也是一種選擇。但是，那一類作品確實(shí)是主觀意識(shí)太強(qiáng)，灌輸?shù)轿膶W(xué)當(dāng)中，把文學(xué)和標(biāo)語(yǔ)口號(hào)、文學(xué)和宣傳混為一談，抹殺了文學(xué)的特性。這個(gè)時(shí)候，現(xiàn)實(shí)主義就可以矯正這種主觀性“目的引導(dǎo)”的過(guò)于外露?，F(xiàn)實(shí)主義強(qiáng)調(diào)一定要有現(xiàn)實(shí)社會(huì)生活的基礎(chǔ)，仿真式寫作，不能僅僅靠個(gè)人的良好愿望、主觀愿望去寫作品，這就是馬克思和恩格斯講的席勒化和莎士比亞化?，F(xiàn)實(shí)主義可以矯正這樣的現(xiàn)象，但是，另一方面它又可以矯正一個(gè)蘋果寫一百頁(yè)的現(xiàn)象，矯正過(guò)于沉迷于內(nèi)心世界、過(guò)于沉迷藝術(shù)探索、過(guò)于沉迷于純文學(xué)的那些創(chuàng)作，像我們80年代中期的先鋒派、現(xiàn)代派、黑色幽默、荒誕派等。

王：好的。謝謝張老師。今天談的時(shí)間夠長(zhǎng)了。還有一些話題，比如說(shuō)關(guān)于“新歷史主義”的小說(shuō)，關(guān)于當(dāng)代文學(xué)“歷史化”，關(guān)于當(dāng)代文學(xué)學(xué)科的自身特征等，我們下次再談。

張：謝謝西強(qiáng)。謝謝你讀了我的那么多文字，還精心準(zhǔn)備了這么精彩的話題，讓我有了自由發(fā)揮自己的學(xué)術(shù)思考的場(chǎng)合。下次再談。

[本文系國(guó)家社科基金重大招標(biāo)項(xiàng)目“世界性與本土性交匯：莫言文學(xué)道路與中國(guó)文學(xué)的變革研究”(13&ZD122)階段性成果。]

注釋：

①《公開的情書》的作者靳凡(劉青峰)后來(lái)和她的丈夫金觀濤就是用控制論、系統(tǒng)論等自然科學(xué)方法研究中國(guó)封建社會(huì)的超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)而一舉成名。

②馬克思在《〈黑格爾法哲學(xué)批判〉導(dǎo)言》寫道：“批判的武器當(dāng)然不能代替武器的批判，物質(zhì)力量只能用物質(zhì)力量來(lái)摧毀；但是理論一經(jīng)掌握群眾，也會(huì)變成物質(zhì)力量。理論只要說(shuō)服人，就能掌握群眾；而理論只要徹底，就能說(shuō)服人。所謂徹底，就是抓住事物的根本。但人的根本就是人本身。”(《馬克思恩格斯選集》第1卷，人民出版社1995年版，第9頁(yè))馬克思還說(shuō)：“哲學(xué)把無(wú)產(chǎn)階級(jí)當(dāng)作自己的物質(zhì)武器，同樣，無(wú)產(chǎn)階級(jí)也把哲學(xué)當(dāng)作自己的精神武器?！?《馬克思恩格斯選集》第1卷，人民出版社1995年版，第15頁(yè))。

③劉慈欣說(shuō)：“影響我的作家可以分成兩部分：主流文學(xué)作家和科幻作家。前者對(duì)我影響最大的是俄羅斯文學(xué)黃金時(shí)代的作家，主要是托爾斯泰。曾經(jīng)我和很多人一樣，有一種誤解，認(rèn)為俄羅斯文學(xué)對(duì)我的影響可能與時(shí)代有關(guān)，因?yàn)橄裎疫@個(gè)歲數(shù)的人，仿佛在中國(guó)那個(gè)特定的歷史環(huán)境里，接觸俄羅斯文學(xué)的機(jī)會(huì)比較多。但是后來(lái)我發(fā)現(xiàn)不是這樣的。我大量閱讀外國(guó)文學(xué)作品，大概是在上初中和高中的那段時(shí)間，其實(shí)當(dāng)時(shí)中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入了改革開放初期，大量的西方文學(xué)作品被翻譯出版，其中既包括歐美作品，也包括蘇俄作品?，F(xiàn)在看來(lái)，俄羅斯，特別是托爾斯泰的作品對(duì)我產(chǎn)生影響，很可能和我個(gè)人的某些情況有關(guān)。托爾斯泰對(duì)我影響最大的是《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》。它對(duì)歷史的全景式描述，那種宏大敘事，讓我著迷。另外它根植于俄羅斯土地的厚重感，也是吸引我的原因。其實(shí)我后面的一些作品都有《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》的影子，當(dāng)然都是很拙劣的模仿?！币姟锻袪査固?duì)我影響巨大——?jiǎng)⒋刃涝L談錄》，https://mp.weixin.qq.com/s?__biz。