受訪人：［美］ 戴梅可（Michael Nylan）

采訪人：魏 泓

魏泓：您好，非常榮幸采訪您！您是位教授中國早期歷史的美國教授，請(qǐng)問您為什么選擇學(xué)習(xí)與研究中國早期歷史？

戴梅可：我選擇早期中國作為研習(xí)對(duì)象，是因?yàn)閺膽?zhàn)國末期到漢代這一時(shí)期的相關(guān)研究太少，而早期中國的制度和治理模式為后來的中國歷代王朝，甚至包括共和國時(shí)期，奠定了重要基礎(chǔ)。求學(xué)初期，我得到了劍橋大學(xué)魯惟一（Michael Loewe）教授和鄭德坤教授在考古學(xué)和歷史學(xué)方面的指導(dǎo)和訓(xùn)練。長沙馬王堆的出土文獻(xiàn)讓我著迷，同樣令我著迷的還有顧頡剛、呂思勉、嚴(yán)耕望和徐復(fù)觀等學(xué)者的著作。后來我在哈佛大學(xué)和普林斯頓大學(xué)接受研究生教育的時(shí)候，有人一再告訴我，“優(yōu)秀歷史學(xué)家”會(huì)選擇宋代或者宋以后的歷史作為他們的研究方向，而我作為一名女性，又主攻早期中國歷史，很可能會(huì)找不到工作。幸好有了席文（Nathan Sivin）教授和羅思文（Henry Rosemont）教授的鼓勵(lì)，我決定堅(jiān)持自己感興趣的研究領(lǐng)域，而不是選擇易于找到工作的研究，對(duì)此我至今也沒有后悔過。上過屈萬里和洪業(yè)先生的課之后，我更加確信早期中國研究是令人著迷的領(lǐng)域。做出這個(gè)決定對(duì)我來說其實(shí)是相當(dāng)容易的，因?yàn)槲沂且幻裕揪蜎]期望能找到工作，且當(dāng)時(shí)美國的中國研究學(xué)界整體上還是相當(dāng)保守的。

魏泓：中國歷史悠久，早期歷史璀璨奪目，在西方得到了比較廣泛的研究。請(qǐng)問西方學(xué)者研究中國早期歷史的原因與益處有哪些呢？

戴梅可：任何一位稱職的歷史學(xué)家都知道，只研究一個(gè)國家或地區(qū)，或者只研究某個(gè)特定時(shí)期是不夠的。歷史學(xué)家必須考察對(duì)歷史進(jìn)程產(chǎn)生作用的各種因素，并且在他的“工具箱”里儲(chǔ)備足夠多的技巧和方法。如果歷史學(xué)家過于沉浸在自己所關(guān)注的地區(qū)和時(shí)期，一個(gè)可能的危險(xiǎn)是，他們會(huì)習(xí)慣于把很多東西都看作是“自然的”，而注意不到它們?cè)谝曈X和文學(xué)修辭上的不同尋常，這些都是需要深入考察才能發(fā)現(xiàn)的。米歇爾·?？拢∕ichel Foucault）曾說過，每一個(gè)帝國都存在“真理政權(quán)”（regime of truth），也就是一套關(guān)于自身的不容置疑的信條。作為一位歷史學(xué)家，我的工作就是要理解這種“真理政權(quán)”，以及它在不同時(shí)間和地點(diǎn)是如何發(fā)揮作用的。另一個(gè)潛在危險(xiǎn)是，研究龐大政體（如中國或美國）的歷史學(xué)家們往往聲稱它們是“例外的”。當(dāng)歷史學(xué)家同時(shí)研究早期與晚期、東方與西方的多種文化時(shí)，中國文明的鮮明特征就顯得更為清晰，但是我們也應(yīng)認(rèn)識(shí)到：同一技術(shù)水平的其他社會(huì)會(huì)與你研究的某一個(gè)社會(huì)擁有許多共同特點(diǎn)。如果一個(gè)歷史學(xué)家足夠勤奮而幸運(yùn)，他會(huì)穿透這些表面上的相似性而進(jìn)入到更深層面。舉個(gè)例子來說，漢帝國和他周邊的半游牧群體之間的關(guān)系，和近現(xiàn)代國家間的殖民關(guān)系類似，但又有著許多不同之處。我認(rèn)為優(yōu)秀的歷史學(xué)家一定要同時(shí)關(guān)注諸多時(shí)間與地點(diǎn)，鑒于20 世紀(jì)中國研究對(duì)早期中國內(nèi)容的應(yīng)用與濫用，我養(yǎng)成了跨時(shí)間的思考習(xí)慣，我同時(shí)亦習(xí)慣性地進(jìn)行跨文化思考，把中國的早期帝國和古希臘、波斯以及羅馬文明進(jìn)行比較。

魏泓：西方讀者在對(duì)中國早期文明史的接受中會(huì)有什么困難與問題嗎？西方讀者在對(duì)中國早期歷史典籍的解讀中會(huì)出現(xiàn)什么沖突、碰撞與交融呢？

戴梅可：我認(rèn)為現(xiàn)代讀者，無論是在東方還是西方，都很難擺脫現(xiàn)代性的思考方式，而這正是一位優(yōu)秀歷史學(xué)家必須做到而且要教授別人的。例如，很多不太善于思考的讀者會(huì)理所當(dāng)然地認(rèn)為所有早期國家的統(tǒng)治者都是獨(dú)裁專制的，但是漢代中國的思想及朝廷施政都表明它遠(yuǎn)沒有那么專制。漢武帝是一個(gè)例外，作為例外的他，一生飽受嚴(yán)厲的批評(píng)。古代中國的政體，正如《尚書》中所記載，以及漢朝之前的政權(quán)，更多的是“諫議”性的，因?yàn)樗薪y(tǒng)治精英們都知道，限于當(dāng)時(shí)的交通和通訊狀況，想要直接控制那些遠(yuǎn)離都城地區(qū)的臣民是不太可能的。這種治理機(jī)制在現(xiàn)代社會(huì)是通過特別的技術(shù)手段來實(shí)現(xiàn)的，如電腦、電話和相機(jī)等?？紤]這類因素可能比考慮財(cái)富本身更為重要，但這對(duì)于生活在資本已經(jīng)發(fā)展到相當(dāng)階段的社會(huì)——比如今天的中國和美國的讀者來說是同樣困難的。對(duì)于西方讀者而言，解析異域遙遠(yuǎn)過去的“反向修辭”是非常困難的，我稱之為“謙卑式”（humilifics）表達(dá)。政府統(tǒng)治精英中受過教育的官員以此展現(xiàn)他們的“謙卑”，同時(shí)也向“知者”展現(xiàn)他們個(gè)人高雅的文化修養(yǎng)。想了解這些，你可以看看班昭《列女傳》的第一章，不過同時(shí)，這種修辭也被同一時(shí)代的男性文人所采用。

魏泓：您是研究早期中國文明史的西方學(xué)者中的佼佼者，您的研究廣泛而深入，涉及早期中國文明的教育、思想、考古、女性、禮儀、婚姻風(fēng)俗等諸多方面。您的研究多有創(chuàng)新觀點(diǎn)，例如，在您的文章《司馬遷：一位真正的歷史學(xué)家嗎？》(1)Michael Nylan, “SIMA QIAN: A TRUE HISTORIAN?” Early China, Vol. 23/24 (1998—1999), pp. 203—246.中，您把西方的《史記》研究分成兩派：強(qiáng)調(diào)司馬遷客觀而真實(shí)的歷史記錄的社會(huì)科學(xué)派與強(qiáng)調(diào)司馬遷個(gè)人的編撰動(dòng)機(jī)與意圖的抒情浪漫派，而您不太滿意這兩種解釋，提出了超越這兩派的第三種觀點(diǎn)。您認(rèn)為司馬遷完成《史記》編撰是為了實(shí)現(xiàn)宗教目的，認(rèn)為這是使整部作品成為連貫整體的最有意義的線索；您強(qiáng)調(diào)司馬遷編史時(shí)注重孝道與天道，認(rèn)為他通過整部《史記》文本的編撰，努力讓自己、父親司馬談、家庭史官地位傳統(tǒng)和整個(gè)國家文化獲得永恒。您的這種解釋在美國有一定的影響力。您剛才談到您喜歡進(jìn)行跨時(shí)間與跨文化的思考，您愿意再談?wù)勀鲅芯抗ぷ鞯姆绞椒椒▎幔?/p>

戴梅可：很幸運(yùn)的是，我的老師之一席文教授很早就引導(dǎo)我閱讀楊雄的作品。楊雄曾說過，如果你想學(xué)習(xí)如何寫賦，首先要去閱讀一千首賦。在我看來，做好研究工作的關(guān)鍵就是廣泛的閱讀。劉知幾曾經(jīng)強(qiáng)調(diào)，在廣泛閱讀的同時(shí)，一個(gè)很有必要的步驟是要有所選擇（“書有非圣，言多不經(jīng)，學(xué)者博聞，蓋在擇之而已”）。就像博物學(xué)家們無所不學(xué)，如物理、經(jīng)濟(jì)、政治制度、禮儀習(xí)慣，我也必然如此。我閱讀了大量的西方理論，并不時(shí)提醒自己哪些可以應(yīng)用于早期中國的研究，哪些不能。當(dāng)然，在廣泛而又有所選擇的閱讀中，深入思考、樂于發(fā)現(xiàn)是必須的。

魏泓：西方學(xué)者的文章中，常有中國歷史與西方歷史相比較的論述，西方學(xué)者喜歡質(zhì)疑。對(duì)中國典籍《史記》進(jìn)行質(zhì)疑的文章，如：德效騫（Homer H. Dubs）的《中國歷史的可靠性》(1)Homer H. Dubs, “The Reliability of Chinese Histories,” Far Eastern Quarterly 6 (1946), pp. 23—43.、何四維（A. F. P. Hulsewe）《史記123 章大宛列傳的真實(shí)性問題》(2)A. F. P. Hulsewe, “The Problem of the Authenticity of Shih-chich123, the Memoir on Ta Yuan,” T’oung Pao 61 (1975), pp. 83—147.、柯馬?。∕artin Kern）《史記24 章的真實(shí)性與思想性》(3)Martin Kern, “A Note on the Authenticity and Ideology of Shih-chi 24, ‘The Book of Music’ ,” JAOS 119 (1999), pp. 673—677.等；質(zhì)疑的著作，如：奧伯?。℅arret Olberding）的《模糊的事實(shí)：早期中國歷史學(xué)的證據(jù)》(4)Garret P. S. Olberding, Dubious Facts: The Evidence of Early Chinese Historiography. New York: State University, 2012.等。您能闡釋一下西方學(xué)者研究中國歷史的方法與特色嗎？

戴梅可：在美國的中國學(xué)研究領(lǐng)域經(jīng)常會(huì)有研究范式的風(fēng)潮，我的一位朋友稱之為“中國循環(huán)”（Cycles of Cathay）。作為20 世紀(jì)八九十年代的青年學(xué)者，我們不得不拒絕大量產(chǎn)生于“冷戰(zhàn)”和“越戰(zhàn)”時(shí)期的低劣的學(xué)術(shù)研究成果。自從德效騫以來，早期中國研究出現(xiàn)了一次革命，這次革命讓我們認(rèn)清西漢早期、西漢后期和東漢之間真正的差異。比如，中國歷史上第一個(gè)先賢祠就產(chǎn)生在西漢后期，同時(shí)社會(huì)上也興起了由“好古”觀念引發(fā)的變革，旨在復(fù)興西周文明。這場變革的發(fā)生，部分是由于認(rèn)真關(guān)注三本正史《史記》《漢書》《后漢書》獨(dú)特的編撰目的，部分是通過密切關(guān)注歷史概率而導(dǎo)致的。例如，我的第一部作品就質(zhì)疑了孔安國與《尚書》有關(guān)的神奇?zhèn)髡f；我的第二個(gè)和第三個(gè)研究則探討經(jīng)典和注釋之間的關(guān)系。李澤厚曾在《論語》研究，如他的《論語今讀》一書中談到了“沉淀”文化。觀察和描述中華文明獨(dú)特的層次和脈絡(luò)是歷史學(xué)家的基本工作。對(duì)于歷史學(xué)家而言，語言表述盡可能精確也是同樣重要的。說到準(zhǔn)確性的問題，我時(shí)常想起喬治·奧威爾（George Orwell）的“英語的政治”的觀點(diǎn)。德效騫曾使用“儒家主義的勝利”（triumph of Han Confucianism）這種說法，而我認(rèn)為宋代以前的中國沒有任何的“主義”（-ism），也就是說，沒有一種一以貫之的系統(tǒng)，就像我們?cè)谕醢彩椭熳拥淖髌分锌吹降哪欠N系統(tǒng)性，亦極少有“儒家”教義，德效騫常稱之為“儒家”的，我則稱之為“官方”的（宮廷贊助的）或者“古典學(xué)家”的，表明這是一種職業(yè)，而非一套倫理信仰。當(dāng)然，作為歷史學(xué)家，我必須尊敬德效騫在這一領(lǐng)域做出的開創(chuàng)性貢獻(xiàn)；因?yàn)樵谒莻€(gè)時(shí)代，這個(gè)研究領(lǐng)域幾乎沒有可以參考的著作。

魏泓：您愿意廣泛介紹一下美國乃至整個(gè)西方世界對(duì)中國早期歷史的研究在研究視角、方法等方面與中國學(xué)者的研究有什么不同嗎？

戴梅可：每一位研究早期中國歷史的優(yōu)秀學(xué)者，每天都要花大量的時(shí)間閱讀中文原始文獻(xiàn)和學(xué)者著作，我自己平均每天閱讀中文資料的時(shí)間遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過閱讀英文、法文、德文或拉丁文資料的時(shí)間。每位優(yōu)秀的西方學(xué)者都非常欽佩中國的優(yōu)秀學(xué)者，無論老一輩還是年輕一代，且持續(xù)地從他們那里汲取新的東西。與此同時(shí)，歐美學(xué)者更有可能提供新穎的研究視角，因?yàn)槲覀兒苌贍可嬷袊膶W(xué)術(shù)政治。我的一位臺(tái)灣大學(xué)老師曾對(duì)我說，我比他的臺(tái)灣學(xué)生更具潛在優(yōu)勢，因?yàn)槲也粫?huì)把過去的中國和現(xiàn)在的中國相混淆，且不會(huì)被有關(guān)早期中國的某一特別的或某一套敘述所束縛，我可能更易于做到立場客觀，提出一些尖銳的問題，而不必?fù)?dān)心冒犯別人。

魏泓：在當(dāng)今世界，全球化進(jìn)展迅速，您覺得中國早期歷史文明的研究對(duì)全球化的發(fā)展有什么作用與影響嗎？

戴梅可：我衷心相信中國早期文明的一些特點(diǎn)值得當(dāng)今世界認(rèn)真思考：據(jù)我們所知，中國早期文明沒有受到宗教迫害；中國早期文明的統(tǒng)治者和被統(tǒng)治階級(jí)之間存在著一種隱性社會(huì)契約關(guān)系（implicit social contract），這個(gè)契約要求對(duì)剩余財(cái)富進(jìn)行廣泛協(xié)商和不斷再分配；關(guān)于“自主理性存在”（autonomous rational being）的現(xiàn)代性構(gòu)想，正如亞里士多德（Aristotle，前384—前322）那樣的早期大師們所強(qiáng)調(diào)的社會(huì)關(guān)系價(jià)值，在早期中國是沒有立足之地的；還有，當(dāng)評(píng)估有效與無效行為時(shí)，連政府官員們都認(rèn)同歷史和文學(xué)的研究價(jià)值。我認(rèn)為，當(dāng)今的中國人往往不夠了解早期中國，或許是由于五四運(yùn)動(dòng)的改革者混淆了早期中國與中華帝國晚期的做法和制度，他們抨擊二者都是陳舊的、過時(shí)的。

魏泓：對(duì)于中國早期歷史文明的研究，您認(rèn)為中西方之間需要更多的對(duì)話與交流嗎？

戴梅可：1980 年我第一次到中國去的時(shí)候還是一名研究生，我始終堅(jiān)信跨文化交流的價(jià)值，不管它可能會(huì)有多么困難。為此，我翻譯了不少當(dāng)代中國學(xué)者的著作，相信那些即使不懂中文的人也應(yīng)該了解這些中國學(xué)者的研究成果。我現(xiàn)在就在翻譯李零的一篇文章，這是一個(gè)新的研究項(xiàng)目的一部分。我希望能夠繼續(xù)和中國學(xué)術(shù)界的同行保持緊密合作，包括歷史學(xué)、歷史地理學(xué)和哲學(xué)等領(lǐng)域的學(xué)者。因?yàn)槲覀兌夹枰舜?，在互相的質(zhì)疑和交流中逐漸提升我們整個(gè)的學(xué)術(shù)研究水平。

魏泓：關(guān)于中國早期歷史文明在美國、在西方的研究，您還有什么話想與讀者分享嗎？

戴梅可：也許我最應(yīng)該告訴讀者的是我目前正在開展的工作課題：1. 參考漢代的讀物、評(píng)論及相關(guān)文獻(xiàn)，翻譯今文《尚書》。這項(xiàng)工作的合作者是兩位優(yōu)秀的學(xué)者，一位在中國西安，另一位在德國漢堡。2. 編寫一部給初學(xué)者的參考書，對(duì)中國傳統(tǒng)歷史學(xué)開創(chuàng)者司馬遷、班固和西方傳統(tǒng)歷史學(xué)開創(chuàng)者希羅多德、修昔底德進(jìn)行比較。3. 對(duì)東漢章帝統(tǒng)治時(shí)期進(jìn)行深入研究，與我之前對(duì)西漢成帝時(shí)期長安研究成果《公元前26 年的長安》（Chang’an 26 BCE）相并列。4. 我剛剛完成了一部叫《中國樂書》（The Chinese Pleasure Book）的書，是關(guān)于中國歷史上公元前4 世紀(jì)到公元11 世紀(jì)之間的思想家對(duì)于愉悅關(guān)系的討論。還應(yīng)該補(bǔ)充一點(diǎn)，我歡迎中國（包括臺(tái)灣地區(qū)、香港地區(qū)）和新加坡的博士生、博士后以及訪問學(xué)者來跟我學(xué)習(xí)，因?yàn)槲覀円黄鸾涣鞯迷蕉?，我們?cè)侥芄餐M(jìn)步。