周大鳴，肖明遠(yuǎn)，粟紅蕾

周大鳴（1958－），湖南湘潭人，1982年、1988年、1998年在中山大學(xué)分別獲得考古學(xué)學(xué)士、人類學(xué)碩士和民族學(xué)博士學(xué)位，1997年被評(píng)聘為教授，2014年被教育部遴選為“長江學(xué)者特聘教授”。現(xiàn)為中山大學(xué)移民與族群研究中心主任、博士生導(dǎo)師，兼任中國人類學(xué)民族學(xué)研究會(huì)副會(huì)長、中國民族學(xué)會(huì)副會(huì)長。主要從事文化人類學(xué)研究，代表性著作有《鳳凰村的變遷——〈華南的鄉(xiāng)村生活〉追蹤研究》《渴望生存：農(nóng)民工流動(dòng)的人類學(xué)考察》《多元與共融：族群研究的理論與實(shí)踐》《城市新移民問題及其對(duì)策研究》《中國鄉(xiāng)村都市化再研究：珠江三角洲的透視》等。在中外學(xué)術(shù)期刊上發(fā)表學(xué)術(shù)文章300余篇，出版專著與主編著作數(shù)十本，任教育部“馬工程”教材《人類學(xué)概論》主編、首席專家。曾主持國家社科基金、教育部、世界銀行等機(jī)構(gòu)的重大、一般、委托項(xiàng)目數(shù)十項(xiàng)。

肖明遠(yuǎn)、粟紅蕾（以下簡稱“肖”“粟”）：周老師好，很榮幸能夠坐在這里，與您談一談關(guān)于您的學(xué)術(shù)之路與人類學(xué)研究的一些問題。我們知道您是恢復(fù)高考后的第一批大學(xué)生，那么您當(dāng)時(shí)是出于怎樣的考慮，從而走上學(xué)術(shù)之路的呢？

周大鳴（以下簡稱“周”）：我把你的問題理解為我為什么會(huì)做學(xué)問。選擇學(xué)術(shù)研究這條道路，首先就跟你上大學(xué)有關(guān)系，上完大學(xué)，大學(xué)畢業(yè)就業(yè)面臨著幾種選擇。當(dāng)時(shí)剛剛改革開放，政府機(jī)關(guān)比較缺大學(xué)生，那時(shí)候去北京或者進(jìn)省一級(jí)的政府機(jī)關(guān)都不用考試；另一個(gè)選擇就是留在學(xué)校教書，那時(shí)候中山大學(xué)和各個(gè)研究機(jī)構(gòu)也缺人，改革開放以后，學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)開始恢復(fù)，去社科院也好，或者去省里面這一類的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)或者是高校，相對(duì)來說名額比較多。當(dāng)時(shí)我選擇留在學(xué)校，我們77級(jí)留校的比例還蠻高的，當(dāng)時(shí)我們那一級(jí)有800人左右畢業(yè)，大概有100多人留在了中山大學(xué)，當(dāng)時(shí)各個(gè)系也缺人。那時(shí)候研究生很少，本科生留校還是挺普遍的。那時(shí)候留校是先跟著老先生一起，給老先生當(dāng)助手，實(shí)際上也沒讓我教課，我是在這個(gè)背景下開始做研究的。那時(shí)候因?yàn)椤拔母铩钡脑?，很多老先生年齡比較大了，他們還在教書，我們主要幫他們整理一些講稿，整理一些文章，跟著他起做一些事。在學(xué)校里呆著，總是會(huì)慢慢地開始自己看書關(guān)心一些事情，寫一些文章，開始做起了學(xué)術(shù)。

肖、粟：那么您留校后，最開始關(guān)注的是哪些方面的問題？

周：其實(shí)最開始我是做考古學(xué)的，當(dāng)時(shí)我就覺得之前的中國考古學(xué)，重技術(shù)而不重理論。所以我從那時(shí)候開始到做系主任的時(shí)候，都一直致力于把當(dāng)代世界的新的考古學(xué)理論和方法引進(jìn)中國，這是我當(dāng)時(shí)立的志。所以當(dāng)時(shí)我們就把類似于：聚落考古學(xué)、生態(tài)考古學(xué)、科技考古學(xué)、新考古學(xué)，這一類的學(xué)科領(lǐng)域的一些概念，我們把它引進(jìn)來。因?yàn)檫^去中國考古學(xué)，基本上停留在兩種解釋理論，一種是傳播論的，另一種是進(jìn)化論的。我覺得這個(gè)不合適，所以想把一些新的人類學(xué)的理論用到考古學(xué)里面，當(dāng)時(shí)我想做的這個(gè)事情是這樣的，而且當(dāng)時(shí)要做這件事受到的阻力還是比較大的，傳統(tǒng)上的一套東西已經(jīng)根深蒂固了，大家對(duì)它已經(jīng)習(xí)以為常。所以我當(dāng)時(shí)做考古學(xué)做了一些這樣的東西。

肖、粟：您剛才提到將人類學(xué)的一些理論應(yīng)用到考古學(xué)的研究中，那么您是怎樣從考古學(xué)研究轉(zhuǎn)向人類學(xué)研究的，有什么契機(jī)嗎？

周：我當(dāng)時(shí)想將人類學(xué)理論應(yīng)用到考古學(xué)研究中有一個(gè)很重要的原因是我們的梁釗韜先生把我們的特色定位在民族考古學(xué)，我們有幾個(gè)老先生在做民族考古學(xué)，當(dāng)時(shí)怎么將人類學(xué)理論應(yīng)用到考古學(xué)中實(shí)際上爭論很大。一種觀點(diǎn)認(rèn)為民族考古學(xué)是一種新的研究方式，另一種觀點(diǎn)認(rèn)為它是與中國傳統(tǒng)一脈相承的，所以當(dāng)時(shí)老先生有很多討論，在中大學(xué)報(bào)和其他的刊物上面，都發(fā)了很多文章，討論什么是民族考古學(xué)，實(shí)際上它核心的一點(diǎn)，就是怎么突破傳統(tǒng)的考古學(xué)，把南方的考古學(xué)做出自己的特色。所以當(dāng)時(shí)梁先生就提出民族考古學(xué)，他認(rèn)為南方考古學(xué)的研究一定要跟民族學(xué)結(jié)合，因?yàn)槟戏绞且粋€(gè)多民族的相對(duì)來說來往比較密切、人員比較復(fù)雜的區(qū)域?？脊艑W(xué)的材料需要民族學(xué)的材料來解釋，這個(gè)是當(dāng)時(shí)的一個(gè)大的背景。這對(duì)我的啟發(fā)是很大的，所以當(dāng)時(shí)我去做碩士論文的時(shí)候，實(shí)際上我主要的方法就是用的聚落考古學(xué)，我做的是有關(guān)臺(tái)型遺址的研究（寧鎮(zhèn)地區(qū)臺(tái)型遺址研究）。因?yàn)閷庢?zhèn)地區(qū)所有遺址都在臺(tái)地上，就是說可能跟當(dāng)時(shí)這個(gè)地方都是水網(wǎng)地帶有關(guān)系。所以每個(gè)臺(tái)型遺址就是一個(gè)聚落，然后把一個(gè)遺址作為一個(gè)聚落去做研究，作為一個(gè)聚落的話，就需要了解一個(gè)聚落內(nèi)部的社會(huì)結(jié)構(gòu)，聚落與聚落之間的關(guān)系，聚落與環(huán)境的關(guān)系。它實(shí)際上就會(huì)把經(jīng)濟(jì)的、社會(huì)的、環(huán)境的各種各樣的東西都結(jié)合起來。就和原來的考古學(xué)方法不太一樣，原來考古學(xué)方法比較呆板，讀起來也沒什么趣味。這個(gè)方法就很像人類學(xué)在做一個(gè)村落的民族志的方法。另外我也比較傾向于通過使用考古學(xué)材料進(jìn)行地域間關(guān)系的探討。比如當(dāng)時(shí)我做商周青銅器的研究，就從青銅刮刀這種小器物去看湖南和廣東之間的關(guān)系，之后在做舊石器時(shí)代文化研究的時(shí)候，我主要是從石器的形制去看舊石器時(shí)代中國南方地區(qū)與東南亞地區(qū)的來往，嘗試突破當(dāng)時(shí)單一地域的研究，把各個(gè)方面進(jìn)行結(jié)合。

肖、粟：那么您徹底轉(zhuǎn)向人類學(xué)研究有什么具體原因嗎？

周：主要有三點(diǎn)吧。首先，是過去我們?nèi)プ隹脊诺陌l(fā)掘，做研究的時(shí)候其實(shí)也是住在村里的，就會(huì)跟這些村民打交道，也會(huì)去調(diào)查當(dāng)?shù)氐囊恍┟袼咨裨?，各種東西，就是看能不能跟考古學(xué)資料的解釋聯(lián)系起來，做了調(diào)查就會(huì)對(duì)村落里的事情感興趣。剛好那時(shí)候也是改革開放剛剛開始的這一段時(shí)間，所以我對(duì)在村落里發(fā)生的一些事情比較關(guān)注，這也引發(fā)了我想寫一些關(guān)于村落的文章，這是第一個(gè)原因。其次，當(dāng)時(shí)我們所處的廣東是改革開放的一個(gè)前沿，我們?nèi)⒂^和研究，都可以看到當(dāng)時(shí)農(nóng)村的發(fā)展變化，特別是非農(nóng)化的發(fā)展、工業(yè)化的發(fā)展非常快，我想了解為什么發(fā)生那么快的變化。最后，是我們內(nèi)部的原因，當(dāng)時(shí)我們考古學(xué)專業(yè)的幾個(gè)教授互相有一些矛盾和沖突，我們年輕老師其實(shí)就面臨著一個(gè)站隊(duì)問題，如果你不站隊(duì)的話，所有的好事情都跟你沒有關(guān)系，我當(dāng)時(shí)沒有站隊(duì)，我對(duì)這些倒也無所謂。當(dāng)時(shí)我就覺得我干脆不做考古學(xué)，改做人類學(xué)。過去我給梁先生和容先生做過助手，他們主要也不是做考古學(xué)的，所以梁先生和容先生說我可以做人類學(xué)，所以當(dāng)時(shí)就是這樣的幾種原因，我就慢慢擺脫考古學(xué)，開始來做一些人類學(xué)的研究。

肖、粟：原來您開始珠三角鄉(xiāng)村都市化研究的過程那么復(fù)雜，能請(qǐng)您談一談這一部分的研究嗎？

周：當(dāng)時(shí)的起因是做一些關(guān)于珠三角的課題項(xiàng)目。那是我讀博士之前和顧定國一起完成的，實(shí)際上我一直和他是好朋友。他的研究領(lǐng)域是都市人類學(xué)，當(dāng)時(shí)他想做珠三角的都市化，所以當(dāng)時(shí)我跟著他，我們一起申請(qǐng)到了一些國外的基金來做課題。我們當(dāng)時(shí)主要做了兩個(gè)研究，一個(gè)是珠三角的都市化研究，還有一個(gè)是做中國的都市化比較研究。之后用英文出了兩本書，然后也發(fā)了一些文章。當(dāng)時(shí)主要是全世界都在關(guān)注珠三角，沒想到后來我做研究的這個(gè)地方成了一個(gè)熱點(diǎn)。所以當(dāng)時(shí)傅高義寫了《先行一步：改革中的廣東》，很多人寫過這一類的跟珠三角有關(guān)的文章，所以我們當(dāng)時(shí)關(guān)注的是珠三角的變化。20世紀(jì)80年代做這個(gè)項(xiàng)目的時(shí)候，整個(gè)中國的鄉(xiāng)村都在發(fā)展，所以當(dāng)時(shí)關(guān)于鄉(xiāng)村發(fā)展的討論也是比較多的，像費(fèi)孝通先生就是做小城鎮(zhèn)研究。然后我在珠三角進(jìn)行調(diào)查的時(shí)候，覺得整個(gè)鄉(xiāng)村的發(fā)展是一個(gè)自下而上的，無論是自然村還是行政村，那個(gè)時(shí)候都不叫村，這些名稱被改過很多次，有的叫管理區(qū)，有的叫鄉(xiāng)政府，后來又改成行政村。當(dāng)時(shí)珠三角的發(fā)展很快，產(chǎn)生了各種各樣的發(fā)展的形式，比如東莞的那種從對(duì)外加工開始的“三來一補(bǔ)”模式；在順德，他們發(fā)展自己的鄉(xiāng)村工業(yè)；中山模式是“一鎮(zhèn)一品，工業(yè)立市”；還有一種南海模式，就是“村村點(diǎn)火，戶戶冒煙”，整個(gè)珠三角還有很多其他發(fā)展模式。所以當(dāng)時(shí)我在珠三角做了各種各樣的研究，有一定的了解，當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)界爭論這種現(xiàn)象應(yīng)該怎么概括，學(xué)術(shù)界當(dāng)時(shí)沒有現(xiàn)成的說法，有的叫城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展，有的叫小城鎮(zhèn)發(fā)展，這些都不太能夠全面概括。

所以當(dāng)時(shí)我有幾種啟發(fā)，一是格爾茨研究印尼農(nóng)業(yè)的內(nèi)卷化的過程中，提出鄉(xiāng)村的發(fā)展是一種兼業(yè)型的，剛開始的時(shí)候既要?jiǎng)?wù)農(nóng)又要經(jīng)商還要打工，所以那時(shí)候出現(xiàn)了季節(jié)性的工廠，工廠季節(jié)性的放假還是蠻普遍的。二是當(dāng)時(shí)有一個(gè)地理學(xué)家叫麥基（T.G.Mc Cee）他就認(rèn)為西方都市化的理論不適合發(fā)展中國家的都市化實(shí)際，他提出了與農(nóng)村城市化類似的理論。他認(rèn)為現(xiàn)代化使得城市和鄉(xiāng)村的聯(lián)系更為緊密，城市和鄉(xiāng)村的傳統(tǒng)差別越來越難以分清。在這個(gè)情況下出現(xiàn)了農(nóng)業(yè)和非農(nóng)業(yè)融合的地域類型，這樣的地域既非城市亦非農(nóng)村同時(shí)又表現(xiàn)出城鄉(xiāng)兩個(gè)方面的特點(diǎn)。麥基將這種地域稱為“Desakota”，這是印尼語，其中“desa”意為鄉(xiāng)村，“kota”意為城市，我把這個(gè)稱為亦城亦鄉(xiāng)，翻譯的時(shí)候翻譯成城鄉(xiāng)融合區(qū)。他也是研究印尼爪哇島農(nóng)民進(jìn)城打工，農(nóng)忙的時(shí)候又到農(nóng)村里面務(wù)農(nóng)，所以我就干脆把這個(gè)模式稱為鄉(xiāng)村都市化了。所以就用這個(gè)概念，我們當(dāng)時(shí)就覺得，這個(gè)過程叫作生活方式的轉(zhuǎn)變，我們不強(qiáng)調(diào)它的物質(zhì)的、城市景觀的這樣的東西，我們都強(qiáng)調(diào)鄉(xiāng)村可以將自己的生活方式向城市的生活方式轉(zhuǎn)變，所以這是鄉(xiāng)村都市化跟其他概念不太一樣的地方。就是既可以人口向城市集中，也可以在地的都市化，實(shí)際上這兩種模式我們覺得都可以。但是當(dāng)時(shí)很多人都反對(duì)我們這種在地都市化，我覺得中國城市人口已經(jīng)很多，城市規(guī)模已經(jīng)很大了，如果我們不發(fā)展出一些新的城市，我覺得是不太可能的，所以我們就提出了鄉(xiāng)村都市化的概念。

肖、粟：之后您就去美國訪學(xué)了，可以談?wù)勀?dāng)時(shí)為什么去美國嗎？

周：這個(gè)也和顧定國先生有關(guān)系，我和他合作的是最多的。當(dāng)時(shí)我準(zhǔn)備去國外訪學(xué)，顧定國是太平洋路德大學(xué)的，他就幫我找了一筆資助，我就去了太平洋路德大學(xué)。當(dāng)時(shí)考慮去那里的原因比較簡單，是因?yàn)槟抢镏袊松伲v中文的人少，我第一次出國的時(shí)候主要目標(biāo)是想提高自己的語言水平，去那里就能逼著自己講英文學(xué)英文，這個(gè)目標(biāo)是達(dá)到了。后來博士畢業(yè)以后，哈佛－燕京學(xué)社有訪問學(xué)者的項(xiàng)目，我就申請(qǐng)了哈佛－燕京學(xué)者，哈佛－燕京學(xué)社每年在全世界資助幾個(gè)人去做訪問學(xué)者，我當(dāng)時(shí)希望去開闊一下研究的視野，看一看全世界的人類學(xué)研究方向是什么。

肖、粟：您提到您的博士經(jīng)歷，我們知道您博士論文做的是鳳凰村的追蹤研究，能請(qǐng)您談?wù)劗?dāng)時(shí)為什么要做這個(gè)研究嗎？

周：當(dāng)時(shí)做鳳凰村也是想做一個(gè)追蹤研究，了解一個(gè)村落100來年的變遷歷史。這是因?yàn)楫?dāng)時(shí)去美國做訪問學(xué)者的時(shí)候，自然會(huì)關(guān)注歐美人類學(xué)者對(duì)中國的研究，當(dāng)時(shí)就把這一類研究的書找來看。比如蕭鳳霞、王斯福、武雅士等。所以當(dāng)時(shí)這一類的書是我閱讀的重點(diǎn)，那么看的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)了葛學(xué)溥寫的這本《華南的鄉(xiāng)村生活》，就把這本書也看了。還有一個(gè)原因是當(dāng)時(shí)我沒有博士學(xué)位，我當(dāng)時(shí)預(yù)感如果沒有博士學(xué)位，將來繼續(xù)在高校工作可能會(huì)比較吃力。其實(shí)當(dāng)時(shí)有兩種選擇，一個(gè)是留在美國做博士，當(dāng)時(shí)我在美國也申請(qǐng)了一個(gè)大學(xué)，對(duì)方也給了offer。后來我想在美國讀博士，可能是花的時(shí)間太長，所以就決定回來讀博士。

當(dāng)然還有一個(gè)原因，當(dāng)時(shí)我認(rèn)識(shí)了臺(tái)灣的莊英章先生，莊英章先生對(duì)鳳凰村也很感興趣，他說他以前去找過這個(gè)鳳凰村但沒有找到，他說看我能不能找到，他幫我申請(qǐng)了一筆經(jīng)費(fèi)讓我去找鳳凰村。結(jié)果當(dāng)時(shí)我一找還真找著了。所以在我回來讀博士之前就已經(jīng)想好了要做鳳凰村的追蹤研究?；貒院笤谥猩酱髮W(xué)考了黃淑娉老師的博士，當(dāng)時(shí)我們這里也只有黃老師招博士，那個(gè)時(shí)候相對(duì)來說我考博士還是有優(yōu)勢(shì)的，我那時(shí)剛從美國回來，正好是英語最強(qiáng)的時(shí)候，差不多考了滿分。我研究鳳凰村的目的，就是想知道，經(jīng)歷了抗日戰(zhàn)爭、解放戰(zhàn)爭和新中國成立的各種重大歷史事件后的鳳凰村，與葛學(xué)溥初到之時(shí)的鳳凰村到底有哪些變了，哪些東西沒有變。所以我就在我的博士論文《鳳凰村的變遷》中主要從葛學(xué)溥過去在《華南的鄉(xiāng)村生活》里面提出的家族主義（familism）范式里進(jìn)行討論，我在討論宗族復(fù)興這個(gè)話題的時(shí)候，就覺得如果將它與民間信仰的復(fù)興進(jìn)行比較，就很容易發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)家族意識(shí)、信仰意識(shí)在鳳凰村的復(fù)活包含了很多方面的原因，最重要的原因是改革開放。家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，造成了鄉(xiāng)村社會(huì)對(duì)過去我們所稱的“傳統(tǒng)”有了一些新的需求，改革開放以后地方行政力量在改革的過程中被削弱了，然后村落里的村民自治的實(shí)行，使得傳統(tǒng)的資源比如說宗族、房支、婚姻關(guān)系都被人們利用起來了，村落的有識(shí)之士開始推動(dòng)村落對(duì)自己歷史進(jìn)行重新地認(rèn)同和追求，這些行為引起了傳統(tǒng)公共儀式的回潮。我在想一個(gè)美國人在中國做了這么多研究，我們自己更應(yīng)該弄清楚現(xiàn)在的我們到底是什么樣子。

肖、粟：您提到您在美國的訪學(xué)經(jīng)歷，似乎您從哈佛大學(xué)訪學(xué)回來之后就接任了中山大學(xué)人類學(xué)系主任，這里面有什么背景嗎？

周：當(dāng)時(shí)也沒那么快，這是回來以后過了半年的事情。當(dāng)時(shí)中大人類學(xué)系的情況比較復(fù)雜，一個(gè)是當(dāng)時(shí)沒有系主任，系主任跑了，就是公派出訪，然后就沒回來。另一個(gè)是副主任去了日本訪學(xué)不在學(xué)校，所以系里沒有學(xué)術(shù)帶頭人，就任命了兩位副教授作代系主任和代副主任，這其實(shí)是人類學(xué)系歷史上最糟糕的時(shí)候。這時(shí)候?qū)W校的主要領(lǐng)導(dǎo)也正好換屆，黃達(dá)人校長和李延保書記空降而來。后來李延保書記說，他來中山大學(xué)第一件事就是抓人類學(xué)系的事，他說當(dāng)時(shí)人類學(xué)系不大，鬧的事情很大，當(dāng)時(shí)鬧到一批教授宣布退出博士指導(dǎo)委員會(huì)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)只有黃淑娉老師一個(gè)博導(dǎo)，其他人申請(qǐng)博導(dǎo)都沒成功，這個(gè)里面矛盾比較多，比較復(fù)雜。因?yàn)檫@個(gè)事情，有些老師告到國務(wù)院學(xué)位委員會(huì)，當(dāng)時(shí)我們這個(gè)學(xué)位點(diǎn)還受到教育部的紅牌警告停止招生。

肖、粟：您上任后擺在您面前的這么多問題，您當(dāng)時(shí)是以怎樣的思路去理順的？

周：其實(shí)我一直覺得，從一個(gè)低潮要往上做是比較容易的。因?yàn)橹灰隳茏鲆稽c(diǎn)成績出來，就很容易取得效果。我當(dāng)時(shí)提了幾個(gè)努力的措施，第一個(gè)是建立系友會(huì)，利用系友的力量來推動(dòng)我們系的發(fā)展；第二個(gè)就是建立獎(jiǎng)學(xué)金，我通過各種關(guān)系建立了好幾個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金，也是擴(kuò)大我系的影響；第三個(gè)就是抓學(xué)科建設(shè)；第四個(gè)是申報(bào)學(xué)位授權(quán)點(diǎn)和科研平臺(tái)；第五個(gè)是搞田野調(diào)查。剛好我上任以后，2001年是我們復(fù)系辦學(xué)20年，我們就召集系友回到系里辦了一個(gè)大的系慶，當(dāng)時(shí)有200多位系友回來參加，在系慶上，我們做了一個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金，我?guī)ь^捐了2萬元，2001年的2萬元獎(jiǎng)學(xué)金還是幫助了一些學(xué)生的。然后就是學(xué)科建設(shè)，學(xué)科建設(shè)還是比較有成效的，因?yàn)楫?dāng)年也碰到一個(gè)契機(jī)，就是申請(qǐng)國家重點(diǎn)學(xué)科。當(dāng)時(shí)全中山大學(xué)幾乎沒有人能想到人類學(xué)會(huì)被評(píng)上，說實(shí)話這個(gè)是爆冷，因?yàn)楫?dāng)時(shí)國家級(jí)重點(diǎn)學(xué)科還是比較少的。當(dāng)然還有一點(diǎn)運(yùn)氣，就是如果沒有重點(diǎn)學(xué)科這樣的一個(gè)契機(jī)，連這樣申報(bào)的機(jī)會(huì)都沒有。所以當(dāng)時(shí)初評(píng)通過的時(shí)候一下子在中山大學(xué)引起了震撼。當(dāng)時(shí)整個(gè)中大通過初評(píng)的只有九個(gè)，我們是其中一個(gè)。在這個(gè)背景之下，全校的領(lǐng)導(dǎo)和職能部門都開始給我們開綠燈。所以到了2001年冬天我們?nèi)ケ本┐疝q，還是很順利的。當(dāng)時(shí)國家重點(diǎn)學(xué)科的獲評(píng)，應(yīng)該說對(duì)我們系是一個(gè)轉(zhuǎn)折。2002年批下來了重點(diǎn)學(xué)科之后，我們就有了經(jīng)費(fèi)開始搞調(diào)查，開始出版系列的書籍，把老先生的書都出版了，像黃老師、容先生和龔佩華老師他們的書、他們的文集。然后開始帶著學(xué)生們大范圍地做田野調(diào)查。我也學(xué)習(xí)哈佛大學(xué)，包括建立起核心課程，把研究生培養(yǎng)的制度建立起來，我主要是在人類學(xué)系把制度化建設(shè)做起來了。之后趁著這個(gè)勢(shì)頭，我陸續(xù)主持申報(bào)了中山大學(xué)的民族學(xué)一級(jí)學(xué)科博士點(diǎn)和社會(huì)學(xué)一級(jí)學(xué)科博士點(diǎn)。2000年我們申報(bào)建立了中山大學(xué)中國族群研究中心，也就是現(xiàn)在的中山大學(xué)移民與族群研究中心。2004年我們又和歷史系合作，申報(bào)了中山大學(xué)歷史人類學(xué)研究中心。在這個(gè)時(shí)期，我們基本上把人類學(xué)學(xué)科在中山大學(xué)的整個(gè)平臺(tái)與架構(gòu)的各個(gè)層次搭建起來了。

肖、粟：當(dāng)時(shí)您還承擔(dān)了很多與世界銀行等機(jī)構(gòu)的合作項(xiàng)目，這方面您當(dāng)時(shí)是有什么考慮嗎？

周：因?yàn)楫?dāng)時(shí)我在做系主任，別人總是認(rèn)為人類學(xué)沒用，說人類學(xué)是無用之學(xué)，這是第一個(gè)。第二個(gè)就是學(xué)生老是擔(dān)心畢業(yè)以后不好分配，所以我就是想要證明給大家看，那就是人類學(xué)是可用的，現(xiàn)在看起來當(dāng)時(shí)做的還是有點(diǎn)效果的。我是2000年當(dāng)?shù)南抵魅?，?dāng)時(shí)系里的研究生不管是我?guī)У模€是別的老師帶的，所有的研究生我都帶出去，跟我一起做項(xiàng)目。當(dāng)時(shí)的酬勞是博士每天付100元，碩士每個(gè)人每天付50元，其他的吃住和交通都由項(xiàng)目資金負(fù)責(zé)，那時(shí)候這個(gè)工資比中大的普通老師還高。所以當(dāng)時(shí)把同學(xué)帶出去，一邊做一邊學(xué)，雖然這些學(xué)生當(dāng)時(shí)很辛苦，但還是鍛煉蠻大的。就通過做項(xiàng)目來提高自己的田野調(diào)查能力和學(xué)科應(yīng)用水平，其實(shí)也是提高大家的自信。當(dāng)時(shí)做世行專家出去待遇也好，做了好幾年這樣的應(yīng)用研究。那個(gè)時(shí)候拿項(xiàng)目有時(shí)候一年拿到手軟、不想做，也算是鍛煉了一批學(xué)生。所以當(dāng)時(shí)中大內(nèi)部很多其他院系的教授就評(píng)價(jià)我們，可以把冷門做成熱門很厲害。所以當(dāng)時(shí)我也寫了一些應(yīng)用性的文章，在外面也蠻有影響的。我的內(nèi)心是想要給學(xué)生證明人類學(xué)是有用的，是可以用得很好的，問題是怎么樣把人類學(xué)的優(yōu)勢(shì)發(fā)揮出來。后來我做項(xiàng)目做到一定程度，我就退出來沒去做了，一個(gè)原因是這個(gè)太耗費(fèi)精神了，對(duì)我個(gè)人來講誘惑也是蠻大的，這種項(xiàng)目可以拿很多的經(jīng)費(fèi)。另外一個(gè)原因是，我就覺得如果一直做下去我在學(xué)術(shù)上就廢了，所以我在這個(gè)領(lǐng)域編了兩本書以后就基本淡出了，就沒再去做了。有很多人覺得很可惜，也驚訝做得那么熱火朝天還可以退出來。我說人要懂得進(jìn)退，我做這件事的初衷只是想證明人類學(xué)可以做應(yīng)用研究，而且可以做得很好。

肖、粟：我們看到您在做應(yīng)用研究的同時(shí)，也一直很關(guān)注關(guān)于族群的研究，您當(dāng)時(shí)怎么想到要去做族群相關(guān)的研究呢？

周：做族群當(dāng)時(shí)也是我們整個(gè)學(xué)術(shù)界的一個(gè)思潮，一個(gè)原因是當(dāng)時(shí)對(duì)民族識(shí)別，對(duì)民族問題有很多人在反思。當(dāng)時(shí)國外有一批學(xué)者，也在國內(nèi)做民族問題的研究，他們?cè)趪舛际怯玫囊粋€(gè)族群的概念。比如像郝瑞，郝瑞他就一直在中國做有關(guān)彝族和西南的其他少數(shù)民族的研究。他就針對(duì)彝族的民族識(shí)別提出過一些思考。另一個(gè)原因是顧定國本身也是做族群研究的，我和他合作比較多。我們都認(rèn)為民族這個(gè)詞的政治含義太濃了，所以我們就希望用族群這個(gè)概念去研究不同人群的文化。因?yàn)槲覀冞€有很多人群要研究，比如僅僅廣東就有廣府人、潮汕人、客家人，這些都是族群，但是它不是一個(gè)個(gè)獨(dú)立的民族，他們都是漢族。還有一個(gè)原因就是，國外的主流學(xué)術(shù)界都把這些研究叫作族群研究，很少有人把它稱為民族研究，所以族群是一個(gè)世界性的學(xué)術(shù)的概念，我覺得中國的學(xué)術(shù)界不能與世界脫節(jié)，所以當(dāng)時(shí)也沒想那么多，所以就開始使用族群的概念，開始在中國研究這個(gè)概念。剛開始的時(shí)候大家都不太接受，以為有民族就夠了，不要講什么族群。實(shí)際上我們認(rèn)識(shí)到民族本身就是一個(gè)政治概念，它無法脫離政治成為一個(gè)純粹的學(xué)術(shù)概念。因?yàn)槊褡暹@個(gè)東西本身，需要通過一個(gè)民族識(shí)別的程序，然后通過全國人大常委會(huì)討論，經(jīng)過一個(gè)正式的政治程序認(rèn)定通過，才能成為一個(gè)民族，民族可以在政治上涵蓋所有的人群，但在文化上它不足以涵蓋所有的人群。這是我認(rèn)為關(guān)于民族與族群之間最重要的區(qū)別。

肖、粟：那么周老師您現(xiàn)在主要關(guān)注的研究領(lǐng)域有哪些呢？

周：現(xiàn)在我主要是希望能夠推動(dòng)大家做一些研究，從我個(gè)人來說，我一直以來的研究興趣都在移民與城市化，也一直在做族群研究。這兩塊其實(shí)是相互聯(lián)系的，因?yàn)槌鞘谢癁槌鞘袔泶罅康膩碜圆煌瑓^(qū)域的不同族群，所以我一直都在關(guān)注這塊。不過我現(xiàn)在更多的是希望推動(dòng)大家多拓展一些研究領(lǐng)域。比如說生物人類學(xué)、醫(yī)學(xué)人類學(xué)、飲食人類學(xué)、科技考古學(xué)，這些都是我推動(dòng)起來做的，以前我還希望能有人拓展金融人類學(xué)，希望推動(dòng)整個(gè)學(xué)科做一些新的學(xué)科應(yīng)用領(lǐng)域，比較近的是在推動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)人類學(xué)的開拓，做學(xué)科帶頭人就不能只關(guān)注個(gè)人的研究，主要還是為學(xué)科的整體發(fā)展服務(wù)。

以前做系主任的時(shí)候，有很多關(guān)于211、985工程的課題，需要組織全院全系的師生來完成，通常都是做大學(xué)科的研究范圍和影響。實(shí)際上我現(xiàn)在需要花很多時(shí)間在組織研究上面，光是申請(qǐng)和總結(jié)就需要花很多時(shí)間，基本把個(gè)人的精力都放在了這個(gè)方面。當(dāng)時(shí)就是做大學(xué)科大團(tuán)隊(duì)，進(jìn)行一些大的研究項(xiàng)目能把所有的老師都納入團(tuán)隊(duì)里來。比如說我們第一次做的211項(xiàng)目，就是“珠江流域文明的復(fù)雜化過程與族群的交往”，之后的“南嶺走廊與珠江流域區(qū)域研究”再到之后的“環(huán)太平洋研究”，都是希望把考古學(xué)和人類學(xué)這些學(xué)科都結(jié)合在一起進(jìn)行研究，作為一個(gè)學(xué)術(shù)帶頭人的話，要能夠把大家容納進(jìn)來，這是很重要的，不能自己只做自己的。你要做自己設(shè)計(jì)的一些項(xiàng)目，當(dāng)然也是可以優(yōu)先發(fā)展自己的方向的，但是這樣的話可能大部分的老師就沒辦法被納入整個(gè)學(xué)科發(fā)展中，這對(duì)于學(xué)科和學(xué)系的成長和建設(shè)是很不利的。

肖、粟：那么您認(rèn)為如今人類學(xué)學(xué)科可以發(fā)展的方向有哪些？

周：我覺得現(xiàn)在給人類學(xué)的發(fā)展空間實(shí)際上還是挺多的，第一個(gè)是中國已經(jīng)從一個(gè)地域社會(huì)轉(zhuǎn)變成為一個(gè)移民社會(huì)，這是一種文化轉(zhuǎn)型，我覺得這個(gè)是可以做的一個(gè)大的問題集。因?yàn)殡S著我們?nèi)丝诮Y(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變、文化的轉(zhuǎn)型，人類學(xué)一些最基本的東西在新的社會(huì)人口與文化結(jié)構(gòu)里，都要重新思考，我們的親屬制度、婚姻、家庭、社會(huì)組織都在變化，這些最基本的東西都要重新思考重新研究，我覺得這是一個(gè)比較大的方面。第二個(gè)當(dāng)然就是海外民族志，隨著我們一帶一路，隨著我們中國的倡議要走向海外，所以研究海外和在海外的研究就變得很重要，尤其是對(duì)跟我們打交道打得多的這些國家的研究，我覺得刻不容緩。第三個(gè)方面就是一些新的領(lǐng)域的研究，比如剛才說的跨學(xué)科的研究，像互聯(lián)網(wǎng)的研究，現(xiàn)在人工智能那么普及，但真正能夠進(jìn)入人工智能研究里面的，可能除了做計(jì)算機(jī)的就只有搞哲學(xué)的了，他們提出一些所謂的新人類紀(jì)這些說法，但是人類學(xué)如何參與到這些研究中去這是必須考慮的。

還有像醫(yī)學(xué)人文，實(shí)際上所有的醫(yī)學(xué)問題，其實(shí)都是一個(gè)人文的問題，都是跟人類學(xué)相關(guān)的問題。在激烈的人口結(jié)構(gòu)老齡化里，我們的人口結(jié)構(gòu)從一種金字塔型極快地變成了一個(gè)橄欖型。這種激烈的變化很快帶來了養(yǎng)老的變化、兒童養(yǎng)育的變化，這些問題都是亟待我們研究的。我個(gè)人認(rèn)為這是很大的一塊研究領(lǐng)域，或者另一個(gè)研究方向是，諸如我們的醫(yī)學(xué)，它一直走的是技術(shù)化的科學(xué)化的道路，很少與人的行為生活方式結(jié)合起來做研究，這些其實(shí)是比較重要的。我看最近社科院社會(huì)學(xué)所在做一個(gè)關(guān)于垃圾的研究就很有意思，你研究垃圾，肯定是為了研究人的生活方式，我們生活方式的變化導(dǎo)致我們產(chǎn)生的垃圾的數(shù)量現(xiàn)在變得無比巨大，我們?cè)趺礃幽軠p少垃圾，跟我們的生活方式有什么關(guān)系？實(shí)際上我覺得同樣一個(gè)道理，都可以應(yīng)用在人類學(xué)對(duì)生活方式的變化的研究。比如用水，在2000年的時(shí)候，我做過這樣的一個(gè)課題“人的生活方式與水資源的利用的關(guān)系”，我們過去沒有抽水馬桶、沒有獨(dú)立的衛(wèi)浴，現(xiàn)在這些都變化了，包括用水的方式變化、用水量的增加、污水的量也增加了，這些都與我們的生活方式有關(guān)，但是沒有被好好地研究?，F(xiàn)在我們總是做一些重復(fù)的研究，沒有做一些新的學(xué)術(shù)增長點(diǎn)。我覺得至少我們生活方式的變化，已經(jīng)帶來了很多新的變化。我們這個(gè)方面的研究就太少了，剛才說的用水、垃圾其實(shí)還有一個(gè)問題，就是休閑生活的變化、心理疾病的變化、生育文化的變化、兒童撫養(yǎng)方式的變化，這些將來會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響，都是需要研究的。

肖、粟：想請(qǐng)您談?wù)剬?duì)未來中國人類學(xué)的發(fā)展的期望，以及對(duì)我們這些后學(xué)有什么樣的期待。

周：人類學(xué)在國際上一直是一個(gè)基礎(chǔ)學(xué)科，但我們現(xiàn)在沒有把它作為一個(gè)基礎(chǔ)學(xué)科去看去發(fā)展，我認(rèn)為這還是有一點(diǎn)不合適，我還是希望能夠把人類學(xué)作為一個(gè)一級(jí)學(xué)科進(jìn)行建設(shè)。我覺得現(xiàn)在的研究條件比以前要好了，現(xiàn)在做研究的路數(shù)可能更寬了。怎么樣利用一下新的技術(shù)、新的方法來做一些有新的高度的研究，這其實(shí)是我認(rèn)為未來的學(xué)者應(yīng)該要考慮的，我覺得不要走老路，不要走重復(fù)的研究路線?，F(xiàn)在可以討論的問題很多，大家的研究也逐漸變得比較分散。我認(rèn)為大家還是可以集中起來去討論某些問題的。

首先是我們這個(gè)學(xué)科建設(shè)了那么久，做了那么多田野調(diào)查，那么我們?cè)谶@些過程中到底提出了哪些基本的理論，為社會(huì)做出了哪些有貢獻(xiàn)的研究，需要做一個(gè)概括。這是比較缺乏的，我們對(duì)整個(gè)學(xué)科本身的研究不夠，所以我現(xiàn)在讓我的幾個(gè)博士做一些關(guān)于學(xué)術(shù)本身的研究，然后要他們基于這些研究做博士論文。第一個(gè)是關(guān)于改革開放以后人類學(xué)的博士論文的研究，我覺得這個(gè)是最能夠表現(xiàn)學(xué)術(shù)水準(zhǔn)的一個(gè)方面。通過對(duì)博士論文的研究就可以看出中國人類學(xué)的發(fā)展，這是我們的博士做的。第二個(gè)是要做美國人類學(xué)對(duì)中國的研究，看美國人類學(xué)對(duì)中國的研究做出了哪些基本的結(jié)論，提出了哪些關(guān)鍵的概念，對(duì)美國的決策會(huì)有什么樣的影響？反過頭來，我們中國人類學(xué)是不是也可以這樣去做海外的研究，做一些能夠?qū)χ袊疀Q策產(chǎn)生影響的研究？這方面的研究是比較缺乏的，像王建民教授這樣做學(xué)科史研究的太少了。

其次是覺得可能做人類學(xué)理論與方法研究的學(xué)者比較缺乏，其實(shí)人類學(xué)的很多理論和方法，我們一直是采取移植型的或者照搬的拿來主義式的使用方式，很少有人去想，將它們用到中國社會(huì)的時(shí)候，有沒有什么問題，有哪些需要改善，這方面的思考是很缺乏的。大家一講到人類學(xué)理論的時(shí)候，第一反應(yīng)就是套用國外。每個(gè)時(shí)期套用的理論當(dāng)然不一樣，現(xiàn)在大家都喜歡用布爾迪厄的實(shí)踐和場域。但大家沒有思考過這一類的概念用到中國之后效果怎么樣，我們很缺乏我們自己的理論。從學(xué)科本身的角度來看這也是一個(gè)亟須拓展的方面。關(guān)于我們自身的理論與方法的探討，喬健先生早在20世紀(jì)90年代就在香港提出了一個(gè)中國人類社會(huì)發(fā)展的困境的問題，既有的人類學(xué)的方法是不是足以研究中國這樣的復(fù)雜社會(huì)？換一句話來說，人類學(xué)在中國這樣的復(fù)雜社會(huì)中，應(yīng)該用什么樣的方法來做研究，我們這些年對(duì)這樣的探討還是太少?，F(xiàn)在我們太拘泥于個(gè)案的研究，單一民族的研究、單一村落的研究，大家喜歡做這樣的東西，但是沒有把它們概括起來，對(duì)一些理論性的方法性的規(guī)律進(jìn)行一些總結(jié)，這個(gè)是比較遺憾的。就拿最近的例子來說，我們開始做互聯(lián)網(wǎng)研究那么長時(shí)間，都沒有想到要像美國人一樣出一本互聯(lián)網(wǎng)研究手冊(cè)，一切都還有好好總結(jié)?，F(xiàn)在我們學(xué)科的多元化已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了，需要的是在多元的基礎(chǔ)上達(dá)成一致，就是學(xué)會(huì)怎樣求同存異，這個(gè)問題長期以來沒有解決。另一個(gè)重點(diǎn)是，要努力與官方的這一套學(xué)術(shù)體系，能夠形成一個(gè)共識(shí)，這也是一個(gè)很重要的方面，現(xiàn)在可能會(huì)是一個(gè)契機(jī)，但是也需要整個(gè)學(xué)界的同仁一起努力。