方長安 黃旭午

方長安，武漢大學(xué)文學(xué)院二級教授、博士生導(dǎo)師，《寫作》《長江學(xué)術(shù)》主編，武漢大學(xué)中國新詩研究中心主任;中國寫作學(xué)會會長，中國聞一多研究會副會長，湖北省現(xiàn)代文學(xué)學(xué)會副會長。主要從事新詩研究、20世紀(jì)中外文學(xué)關(guān)系研究。出版專著9部;發(fā)表學(xué)術(shù)論文180余篇，其中40余篇被《新華文摘》《中國社會科學(xué)文摘》、人大報刊復(fù)印資料、《中國現(xiàn)代當(dāng)代文學(xué)研究》《文藝?yán)碚摗返热霓D(zhuǎn)載。主持完成2項國家社科基金課題、1項教育部人文社科研究課題，目前正主持國家社科基金重大招標(biāo)項目。曾獲教育部高等學(xué)?？茖W(xué)研究優(yōu)秀成果獎（人文社會科學(xué)）、湖北省社科優(yōu)秀成果獎一等獎、湖北省高等學(xué)校教學(xué)成果一等獎等。

黃旭午：方老師好！很高興您能接受我的訪談。前不久，諾貝爾文學(xué)獎頒發(fā)給了美國詩人露易絲·格麗克（Louise Glück），您是新詩研究專家，我們今天就聊聊新詩。諾貝爾文學(xué)獎為什么會頒發(fā)給一位詩人？

方長安：諾貝爾文學(xué)獎頒發(fā)給一位詩人，很正常啊。詩歌是文學(xué)中的文學(xué)，直抵生命本真，書寫存在的奧秘，是人類自我表達(dá)最凝練的方式，歷史上獲得諾貝爾文學(xué)獎的詩人不少啊，比如我們中學(xué)生熟知的印度詩人泰戈爾。所以，這應(yīng)該不是一個問題。

黃旭午：我發(fā)現(xiàn)“傳播”“接受”是您學(xué)術(shù)研究的兩個關(guān)鍵詞，您為什么特別關(guān)注新詩的傳播接受問題？

方長安：研究新詩是武漢大學(xué)文學(xué)院的一個傳統(tǒng)，陸耀東先生、孫黨伯先生、於可訓(xùn)先生在新詩研究方面都取得了突出的成就，我的導(dǎo)師龍泉明先生是研究新詩的著名學(xué)者。那么，我為什么致力于新詩的“傳播”“接受”研究？因?yàn)樵谛略娧芯拷?，詩人研究、作品研究和詩潮研究已?jīng)取得了突出的成就，而關(guān)于新詩的“傳播”與“接受”研究則較少。我們知道，新詩已有一百多年的歷史，它的發(fā)生、發(fā)展與傳播接受是分不開的。讀者接受的信息反饋到創(chuàng)作者那里，勢必對其創(chuàng)作心理和藝術(shù)想象產(chǎn)生一定的影響，進(jìn)而影響到新詩的審美建構(gòu)與藝術(shù)走向。長期以來，這方面的研究很少?；谶@一狀況，我才將新詩傳播和讀者閱讀接受作為研究的重心。我的興趣不只是傳播接受本身，而是努力從傳播和接受維度窺探新詩內(nèi)部結(jié)構(gòu)特征，看看新詩情感空間、審美形式、藝術(shù)風(fēng)格是如何生成的。傳播和接受研究屬于新詩的外部研究，但我并沒有把這種外部研究孤立起來，而是努力將外部研究與內(nèi)部研究打通，目的是讓我們對新詩的內(nèi)部有一個新的思考，找到深化內(nèi)部研究新的突破口。2006年開始，我在《學(xué)術(shù)月刊》《學(xué)習(xí)與探索》等刊物組織新詩研究專題，算是這方面研究的重要起點(diǎn);2009年，我申請獲批了一個國家社科基金課題“中國新詩接受史研究”，并陸續(xù)出版了《新詩傳播與構(gòu)建》《傳播接受與新詩生成》《中國新詩（1917-1949）接受史研究》等著作，致力于打通新詩的內(nèi)外部關(guān)系。

黃旭午：上世紀(jì)八九十年代，新詩非常流行，寫作和閱讀群體龐大;時至今天，新詩遭到冷落，方老師，您怎么看這個問題？

方長安：冷落也談不上吧。從我了解的情況來看，目前寫新詩的人還是很多的。你看我們湖北省潛江市，一個縣級市，起碼就有100多位熱衷寫詩的人，其中一些人的詩還寫得非常不錯，不少人在《詩刊》等發(fā)表過作品，出版過詩集。其實(shí)，現(xiàn)在寫新詩的人還是很多的?；ヂ?lián)網(wǎng)這個傳播媒介，也刺激了詩歌的創(chuàng)作與發(fā)表。據(jù)我了解，生活中很多人經(jīng)常寫詩，并將作品分享到自己的朋友圈，與人共享。有些人天天讀詩寫詩。由此可見，現(xiàn)在寫詩歌的人還是很多的。網(wǎng)絡(luò)化時代，人們有很多閱讀選擇，也有很多自我抒發(fā)的途徑，詩歌應(yīng)該說是其中之一種，雖然沒有上世紀(jì)八九十年代那么火熱，但是也不能說遭到了冷落吧。

黃旭午：喜愛寫詩的人的確不少，但讀詩的人卻在減少，什么原因呢？

方長安：這個現(xiàn)象，我覺得可能與文學(xué)的發(fā)展?fàn)顩r有關(guān)，也與讀者閱讀接受狀況相關(guān)。不僅僅是詩歌，八十年代讀小說的人也很多。那個時候某個人發(fā)表一篇小說，大家都覺得很了不起，是不是？如果你那時在《長江文藝》發(fā)表了一篇小說，自己感覺會非常好，別人也非常仰慕。但是現(xiàn)在情況發(fā)生了變化，你現(xiàn)在發(fā)表一個作品，發(fā)表一首詩，發(fā)表一部小說，別人也不會覺得了不起。九十年代以后，市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來，文學(xué)確實(shí)開始邊緣化;新世紀(jì)以后，電視和網(wǎng)絡(luò)上形形色色的節(jié)目，滿足了讀者的閱讀期待，它們成為了文學(xué)閱讀的替代品。有了這些新的網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)品，人們就不一定像過去那樣去讀傳統(tǒng)的紙媒文學(xué)了。比方說中央電視臺的法制欄目，里面有很多生活中真實(shí)的故事，這些故事，在以前是通過小說展示出來的。網(wǎng)絡(luò)上的各種娛樂節(jié)目，諸如抖音，朋友圈里的各種新聞信息，成了傳統(tǒng)小說、詩歌等的替代品，它們一定程度上轉(zhuǎn)移了讀者的閱讀視野與需求?，F(xiàn)在讀詩的人少了，也是正?，F(xiàn)象。

黃旭午：也就是說，互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展到智能手機(jī)時代，文學(xué)作品閱讀被信息閱讀替代了？

方長安：我覺得應(yīng)該是這樣的，現(xiàn)在寫詩的人還是很多的，但是讀詩的人多不多？可能不多。寫的人確實(shí)不少，但寫出來誰來讀，可能是一個問題，需要辯證地理解。詩人寫詩肯定有寫詩的沖動，在寫作中釋放內(nèi)在情緒，表達(dá)某種愿望。詩歌寫出后有一個傳播問題，它與一個時代的生產(chǎn)力發(fā)展?fàn)顩r相關(guān)，與一個時代的傳播媒介相關(guān)，智能手機(jī)時代，詩歌作品的傳播比以前更便捷，發(fā)生影響的方式與效果也更復(fù)雜，這需要認(rèn)真研究。我們正在準(zhǔn)備啟動一個項目，調(diào)查當(dāng)下詩歌寫作與讀者閱讀狀況，調(diào)查詩歌與讀者文化生活的關(guān)系。有多少人讀詩歌，讀哪些類型的詩歌，他們?nèi)绾卫斫庠姼枧c生活的關(guān)系，如何理解詩歌與時代發(fā)展的關(guān)系，與人的精神結(jié)構(gòu)形成的關(guān)系。這是一個與社會文化發(fā)展相關(guān)的問題，與民眾文化素質(zhì)提高相關(guān)的問題。互聯(lián)網(wǎng)智能化時代，大眾的文學(xué)閱讀興趣與傾向是否發(fā)生了變化，如何變化，詩歌閱讀在大眾閱讀中占多大比例，這些都需要調(diào)查與研究。

黃旭午：今年全國都在正式使用人教版2019年版部編教材，第一單元是詩歌單元，與2004年版實(shí)驗(yàn)教材相比，有很大變化：部編教材安排的中國新詩是郭沫若的《立在地球邊上放號》、聞一多的《紅燭》、昌耀的《峨日朵雪峰之側(cè)》，《雨巷》《再別康橋》《大堰河——我的保姆》撤掉了。您怎么看待這種變化？

方長安：將《雨巷》《再別康橋》等撤掉，編者可能是從作品內(nèi)容、格調(diào)的角度考慮，是不是覺得它的調(diào)子相對來說比較低沉？聞一多是一個愛國主義詩人，《紅燭》是愛國詩歌;郭沫若的《立在地球邊上放號》更為開闊、豪放。作這個調(diào)整，編者可能是考慮到中學(xué)教育的實(shí)際情況。中學(xué)生文學(xué)教育主要是培養(yǎng)他們積極、健康的人格，培養(yǎng)崇高的審美趣味，進(jìn)行愛國主義教育，所以，選擇的作品基調(diào)要高昂些。外國詩歌的入選，可能是考慮到拓寬中學(xué)生文學(xué)視野;昌耀是當(dāng)代著名詩人。這個單元新詩安排，有現(xiàn)代的，當(dāng)代的，還有外國的，比較全面。編者增刪作品，肯定有他的考慮，這個考慮與中學(xué)文學(xué)教育的目的肯定有關(guān)系。

黃旭午：部編教材對新詩作這樣的調(diào)整，中學(xué)老師該怎么教，方老師，有什么好的建議？

方長安：《立在地球邊上放號》這首詩，是郭沫若早期詩歌中一個代表性作品，表現(xiàn)了一種磅礴的氣勢，一種精神氣概。你想想，這首詩的標(biāo)題“立在地球邊上放號”，意思是抒情主人公站在地球邊上吹號子，站在地球邊上面向銀河和整個宇宙吹號子，展現(xiàn)五四新人的一種新姿勢，表現(xiàn)了人的解放、人的能量、人的氣概，展現(xiàn)的是空前絕后的新的世界觀、宇宙觀。他是對力的一種張揚(yáng)，來自人的生命內(nèi)部，是人的一種強(qiáng)大精神力量的展示?！队晗铩繁容^低沉;《再別康橋》也是表現(xiàn)知識分子情感，基調(diào)哀婉，但郭沫若這首詩，他張揚(yáng)主體的力量，展示的是“五四精神”，是“五四”時期人的偉力的張揚(yáng)。

黃旭午：部編教材沒有選“朦朧詩”代表詩人舒婷、顧城、海子等的作品，而是選了當(dāng)代詩人昌耀的《峨日朵雪峰之側(cè)》，你怎么看？

方長安：昌耀的作品是很好的，從藝術(shù)的角度看，無論外在還是內(nèi)在都是非常優(yōu)秀的?！半鼥V詩”對于六七十年代出生的人影響比較大。對于主編而言，培養(yǎng)中學(xué)生積極、健康的價值觀，是他要考慮的。他可能考慮更多的是作品的格調(diào)與審美風(fēng)格，考慮作品對青少年精神上、情緒上的影響。其實(shí)，《雨巷》《再別康橋》藝術(shù)成就非常高，但是主編他要這么改，肯定還是有他的道理。比方說，海子的詩歌，中學(xué)生可以讀，肯定可以讀，但是不是最適合中學(xué)生讀的詩歌作品呢？那就不一定。他的作品很好，但是，你編這個書給誰看？這個很重要，如果閱讀對象是30歲40歲的人，那就無所謂，但是中學(xué)基礎(chǔ)教育不光是文學(xué)知識的傳授，還承擔(dān)著積極健康人格的培養(yǎng)，我覺得編者可能基于這樣的一種考慮。比方說海子的《面朝大海，春暖花開》，就不適合中學(xué)生，“面朝大海，春暖花開”，這題目看起來很陽光，但是，這首詩基調(diào)、格調(diào)則很復(fù)雜。真正讀懂這個作品，會發(fā)現(xiàn)它傳達(dá)的是對這個世界的一種絕望情緒，所以，它不適合入選中學(xué)教材。

黃旭午：部編教材把《大堰河——我的保姆》撤換掉了，基于什么考慮？

方長安：這個問題，我不好回答，只能揣摩。我覺得沒必要撤掉。撤換掉，基于什么目的、理由，不太清楚?！洞笱吆印业谋Ｄ贰窂膬?nèi)容上看肯定沒有問題，它是對處在社會底層的保姆的歌頌、贊美，它的氣勢、情感很豐富。我想撤掉的原因，第一，是不是篇幅有點(diǎn)長;第二，審美把握上有分歧。這個作品有不同的看法，有的人覺得藝術(shù)、審美上很好，有些人則不這么認(rèn)為。他那種大量排比句式的使用，從詩歌寫作來說，是不是值得去倡導(dǎo)的一種傾向？編者肯定不會從內(nèi)容考慮，而是從詩歌藝術(shù)這方面去考慮的。我覺得中學(xué)課本里面的詩歌，短小一點(diǎn)，抒情一點(diǎn)，內(nèi)容、藝術(shù)上更凝練一點(diǎn)為好。

中學(xué)教材的編者編選詩歌，首先考慮的大概是內(nèi)容與格調(diào)。什么樣的作品適合中學(xué)生？它不光是讓學(xué)生獲得關(guān)于詩歌的一些知識，還要有助于培養(yǎng)他們積極、健康的價值觀、人生觀、人文情懷;其次，考慮的是詩歌的藝術(shù)性。

黃旭午：新詩的教學(xué)，高中老師處理比較隨意，有的注重讀和背，有的偏重分析和講解，還有的浮光掠影過一遍。方老師有什么好的建議給中學(xué)老師？

方長安：新詩教學(xué)，可能對一部分中學(xué)老師有點(diǎn)難度，或者說不知道怎么去教授。我個人覺得中學(xué)教育是基礎(chǔ)教育，剛才所講的，最重要的應(yīng)該是兩個方面，第一是對學(xué)生積極健康的價值觀的培養(yǎng)，第二是審美趣味的培養(yǎng)，兩者不可偏廢。那么，這個價值觀、人文情懷的培養(yǎng)，需要通過作品去發(fā)掘，通過作品去影響學(xué)生。當(dāng)然，審美上，你需要把作品的特征、風(fēng)格講出來。這對于中學(xué)老師，可能是一個挑戰(zhàn)。我們可以采用這樣一些途徑，比方說，你把新詩和舊詩進(jìn)行一個比較，很多老師喜歡古體詩詞、舊體詩詞，覺得古詩讀起來朗朗上口，也比較容易給學(xué)生講授，內(nèi)容也容易把握?，F(xiàn)代新詩語言文字上沒有什么問題，但是內(nèi)涵是什么？其實(shí)很難把握。把新詩和舊體詩放在一起比較，你會發(fā)現(xiàn)他們各有所長：舊體詩歌，為什么我們覺得它好讀好講？第一，與新詩相比，舊體詩有固定的、穩(wěn)定的形式，讀起來朗朗上口，它的意象比較鮮明，畫面感強(qiáng)。第二，從內(nèi)容上講，很多舊體詩表現(xiàn)的是我們中國傳統(tǒng)文化中天人合一的、寧靜和諧的那種生活情調(diào)，還有表現(xiàn)倫理層面上的日常生活，比方說，杜甫的“朱門酒肉臭，路有凍死骨”，生活層面上，誰都能夠認(rèn)同它;價值觀層面，誰都覺得它好，是不是？再比方說，“慈母手中線，游子身上衣”，抒發(fā)了中國人共有的一種情懷，你只要有相似的一種經(jīng)歷，就很容易懂它，理解它，體會它，不需要老師去講，表現(xiàn)的是日常生活中的一種共有經(jīng)驗(yàn)，具有普泛性。新詩呢？它不是這樣，它寫的是個體詩人在特殊的時空之中特有的一種情緒，它所表現(xiàn)的內(nèi)容大都不具有日常性、普泛性特征，它是個體獨(dú)特情感的一種表達(dá)。新詩表現(xiàn)特定時空之中喜怒哀樂的情緒，它不可能具有共同性，這是新詩難讀懂的一面;其二，它的表達(dá)方式獨(dú)特。比方說象征主義，比較難懂，它是用一個物來暗示另外一種觀念、一種情緒、一種情感，那種暗示性讓你無法去把它讀懂;另外，現(xiàn)代詩人，很多在寫作中傳達(dá)某種抽象的觀念、思想，這種觀念、思想和讀者有距離，如果不了解詩人的思想背景，那你可能很難讀懂。比方說，某個詩人他寫詩的時候，表現(xiàn)西方存在主義思想，存在主義的觀念影響到他對生活的理解，如果你沒有這種知識背景、思想背景，你想去讀懂它，那肯定是很難的。我覺得這些可能是導(dǎo)致有些老師講解不了新詩的一個原因。其實(shí)主要還是自己不太懂，你如果是用一種鑒賞傳統(tǒng)詩歌的眼光，從舊體詩詞所獲得的一種經(jīng)驗(yàn)來解讀現(xiàn)代詩歌，那就比較困難。閱讀新詩有什么方法，我覺得很難說，對吧？這個可以借助于一些參考書，其實(shí)中學(xué)課本里面新詩的數(shù)量也不是很大，做這個工作并不困難，比方說，講解聞一多的詩歌，你先了解聞一多的生平、藝術(shù)追求和創(chuàng)作的時代背景，把他的新詩理論主張搞懂，還可以看看別人對他詩歌的評價，這樣，講解他的新詩就不難了。在整體把握的基礎(chǔ)上，具體到詩人某一首詩歌作品時，看看它在內(nèi)容、審美上提供了什么新的、獨(dú)特的東西，你發(fā)掘出來，然后傳遞給學(xué)生就可以了。做好這些工作，講解新詩就不難了。

黃旭午：也就是要知人論“詩”，問題是老師的講解讓學(xué)生有距離感，學(xué)生更傾向于自己獲得的真切體驗(yàn)，如何來平衡這種關(guān)系？

方長安：我覺得老師要引導(dǎo)。中學(xué)生可以自己去理解詩歌，這個很重要，要尊重他們。但是他的理解也有可能與文本本身存在一些偏差，老師肯定要去引導(dǎo)。如何平衡，是一個重要的問題。其實(shí)在大學(xué)里面也存在這個問題，你要有一個知識背景的介紹，比方，一首詩，要了解詩人是在什么情況下寫的，他為什么寫這首詩？有些關(guān)于詩人的知識背景，需要介紹一下，引導(dǎo)學(xué)生自己去理解。老師倒不一定說要把它分析得非常透徹，但是你把知識背景介紹完以后，可以提供幾種理解的思路，便于讓學(xué)生自己去理解。老師不一定要非常系統(tǒng)、透徹地去講解它，因?yàn)橐皇自姼栌绕涫乾F(xiàn)代詩歌，它有好多種解讀方法，比方說《雨巷》這首詩歌，你可以說它是一首愛情詩，一首情詩，也可以說它是表現(xiàn)一個人理想追求過程中情緒的起落。丁香一樣的姑娘是一個象征性意象，你覺得它象征著什么，如果從你的閱讀經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，從你的生活經(jīng)歷、經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，只要講得通都可以。我們要尊重學(xué)生的感悟力、理解力，進(jìn)行合理的引導(dǎo)，以提升其藝術(shù)鑒賞力。

黃旭午：新詩教學(xué)過程中，可能涉及到一些專業(yè)詞匯，比如說詩歌的節(jié)奏感、跳躍性、象征暗喻，老師要不要把這些東西給學(xué)生講？

方長安：這些內(nèi)容肯定要講，就看怎么講?；镜男揶o方法，我個人覺得最好是結(jié)合作品講。你抽象出來，孤立地講，流于空泛，對中學(xué)生而言效果肯定不好。所以，最好用具體的、有代表性的作品講。比方說節(jié)奏感，結(jié)合一個完整的作品，該怎么講？古典詩歌有古典詩歌的節(jié)奏，現(xiàn)代詩歌有現(xiàn)代詩歌的節(jié)奏，那么這個節(jié)奏到底怎么理解？因?yàn)楝F(xiàn)代詩歌從它發(fā)生的那一天開始，和古典詩歌的節(jié)奏，實(shí)際上有很大的區(qū)別?，F(xiàn)代詩歌注重自然性，所謂合乎自然呼吸。人有生理上的自然節(jié)奏，你說話、你呼吸都有這個生理上的自然節(jié)奏性。舊體詩受格律影響，秉持嚴(yán)格的節(jié)奏觀念，新詩不講這個，它一切要順服自然，這個自然，和我們生理上的語氣表達(dá)節(jié)奏有關(guān)，講這個，要結(jié)合具體作品，如果不結(jié)合作品，學(xué)生很難理解。節(jié)奏是詩性生成的重要途徑，把握節(jié)奏需要從生命特征出發(fā)，從詩性建構(gòu)著手。

黃旭午：部編教材設(shè)置了學(xué)習(xí)任務(wù)群，其中一個學(xué)習(xí)任務(wù)是文學(xué)閱讀與寫作，要求學(xué)生學(xué)習(xí)寫作詩歌。教師要如何引導(dǎo)學(xué)生寫作新詩？

方長安：新詩創(chuàng)作，看起來容易，其實(shí)很難。你要寫出一首自己滿意又讓別人覺得很好的作品，很難。為什么這么說？新詩發(fā)生的時候，當(dāng)時最重要的一個倡導(dǎo)者胡適，別人向他請教怎么作新詩，他的答案是，話怎么說詩就怎么寫。這是一種沒有原則的原則，意思是你只要會說話就會寫詩。胡適的作詩觀點(diǎn)和我們傳統(tǒng)的寫詩原則、經(jīng)驗(yàn)不同，他把中國古典詩歌里面的那些規(guī)則、規(guī)范全部打破了。你怎么講話你就怎么寫詩，誰都可以講話，誰都可以寫詩。今天那些口語詩歌怎么來的？其實(shí)，從源頭講，是從胡適那里來的。寫新詩，首先，要用白話來寫;其次，它是自由體，不太注重押韻，換句話說能夠押韻就押，不能押韻就不押韻。新詩講求自由，沒有規(guī)則，你要自然地、獨(dú)具個性地進(jìn)行情緒表達(dá)、內(nèi)容書寫，而且要寫出詩意，這就不容易了。如何引導(dǎo)學(xué)生寫新詩？方法在哪里？其實(shí)沒有什么方法，你想怎么寫就怎么寫，遵從自我生命表達(dá)需要吧。

前幾年，我有一個學(xué)理工的朋友，他有學(xué)習(xí)古典詩歌的經(jīng)驗(yàn)，但不敢寫古典詩歌。后來，他接觸到新詩以后，按照“想怎么寫就怎么寫”的原則，嘗試寫新詩，后來愛上了寫新詩，于是天天寫，也不管寫得好不好，他覺得新詩這東西太好了：想怎么寫就怎么寫?？赡芩_實(shí)有一種情緒、情感表達(dá)的需要，按自己的想法直接去表達(dá)，表達(dá)出來了，他就很高興。所以，寫新詩，沒有一套方法，可以想怎么寫就怎么寫，就這么簡單。但是要寫好，寫出真的詩，有沒有規(guī)則呢？也不能完全說沒有。寫新詩的規(guī)則不是什么夸張、暗示、押韻……不是修辭技巧問題，那是什么呢？我覺得最有效的一種方法就是陌生化。你寫詩歌時，在遣詞、造句、句式上要追求一種陌生化。所謂陌生化，就是寫新詩時，使用的語言和我們?nèi)粘５恼Z言，和平常使用的合乎規(guī)范的、合乎語法規(guī)范的句子句式不同。如果你詩歌的語句是日常生活的公共的語句，或者書面的、合乎語法規(guī)范的語句，那它就難以生成詩意。為什么很多白話詩歌，你覺得沒什么詩意、詩性？因?yàn)?，它使用的句子跟你講的話是一樣的。你一定要講出別人講不出來的東西，你的句子、句式要不同于他人，比方說主謂賓錯搭，雖說可能是個病句，但也許恰恰充滿詩意。要給讀者一種陌生感，一種沖擊力，讀者才會品味它，回味它。老師教學(xué)生寫詩，可以把這個原則性的東西講給他聽。廢名的《十二月十九夜》這首詩，有一句“爐火是墻上的樹影，是冬夜的聲音”。冬天的爐火怎么成了墻上的樹影？這不合常理，日常生活中不可能這么說。倒映在墻上的樹影是一種傳統(tǒng)詩意，但他不滿足這個，他說爐子里面的火是墻上的樹影，就有新的沖擊力，藝術(shù)感很強(qiáng)。爐火是墻上的樹影，你說這東西到底是什么？你能說清楚嗎？你說不清楚，你怎么講都講不清楚，講不清楚的東西可能就是我們所謂的詩意的東西。這個詩意與我們古典詩歌詩意不同，它是現(xiàn)代的，正常人不會這么說，即使是強(qiáng)調(diào)，也不會這么說，這個就是陌生性。廢名這首詩里面還有一句“思想是一個美人”，意思是思想是個好東西，但沒人像他這么表達(dá)。生活中，我們說花是美人，美人是花，這很老套，是不是？當(dāng)思想和美人聯(lián)系在一起，說“思想是一個美人”，這句子就有了詩意，這就是陌生化的效果。創(chuàng)造一些陌生的句子，讓別人去回味，去琢磨，這可能就是詩意生存的一個法則。

黃旭午：方老師這么一講，我覺得我也會寫詩了。

方長安：寫新詩，首先想的是“話怎么說詩就怎么寫”，不受條條框框的限制;其次，寫的過程中追求陌生化。整首詩不一定很好，但總有一兩行閃亮的句子，也可以。教學(xué)生怎么寫詩，在我看來，暗示、夸張、對比、排比等并不重要;個體生命感受、體驗(yàn)最重要，尊重自己的感覺與體驗(yàn)，進(jìn)行獨(dú)特的表達(dá)，有生命質(zhì)感的陌生化表達(dá)，在陌生化言說中創(chuàng)造詩意。

黃旭午：中外詩歌因?yàn)槲幕尘安煌?，同一意象，它所表達(dá)的感情有別，對于外國詩歌的教學(xué)，您認(rèn)為我們應(yīng)該注意哪些問題？

方長安：中學(xué)語文教材上的外國詩歌一定是精心挑選的名家作品，作品主題要么是愛國主義，要么是抒發(fā)人類的共同情感，或者是描繪大自然……雖然民族不同，文化背景不同，但詩歌表現(xiàn)的情感或體驗(yàn)卻是共有的。講解這些作品，首先，還是要了解知識背景，比方說，一首外國詩，作者是愛爾蘭詩人，還是阿根廷詩人，亦或是英國詩人，要清楚。不同國別的詩人，文化上可能有天壤之別。它的文化背景、價值觀念，最好給學(xué)生介紹一下，一定要讓學(xué)生知道一位英國詩人和一位中國詩人，他們在寫作的時候，其實(shí)有很多東西不同，這種不同，既與文化傳統(tǒng)有關(guān)，也與現(xiàn)代歷史處境相關(guān)。即使同一個國家的同一位詩人，他的不同詩作，也因歷史情境不同，而有文化上的差異。所以，講外國詩，一定要把這個文化差異講清楚;還有，表達(dá)的方式、方法不一樣。詩歌中什么樣的句子是富有詩意的，不同的文化圈的人，其認(rèn)知不一樣，這就需要比較了。如何比較？我們教材中的外國詩是翻譯過來的，是漢語寫的外國詩歌，那不是地道的外國詩，因?yàn)椋闶怯脻h語翻譯的，其實(shí)是一首漢語詩歌，不能叫做外國詩歌。我們需要在比較之中辨析其特性，辨認(rèn)其詩性。

黃旭午：對，它是翻譯來的。

方長安：翻譯時，能不能完完整整地把那些原詩里面詩意的東西表現(xiàn)出來？顯然不完全可能。所以，講授部編教材雪萊的《致云雀》，如果有條件的話，你可以把這首詩的原語詩歌找出來，比較著給學(xué)生講，這個方法就比較好了。講雪萊的詩，首先要了解詩人雪萊，其次要了解他的原詩，然后要了解漢語特點(diǎn)，只有在比較中，才可能讓學(xué)生有一個全面的認(rèn)知。外國詩的比較教學(xué)，其實(shí)還是英語教學(xué)，這種方式可以讓學(xué)生體會到，從藝術(shù)的角度，把英語詩歌轉(zhuǎn)換成現(xiàn)代漢語詩歌，有直譯和意譯的區(qū)別。從差別中，讓學(xué)生感知：文化的韻味是否出來了？詩意、詩性的東西是否存在？這樣，就能把學(xué)生帶到一個比較高的境界。如果讓你講授一首翻譯成漢語的外國詩歌，確實(shí)不太好講，因?yàn)樗皇堑氐赖耐庹Z詩歌。在上世紀(jì)初，那種翻譯詩歌，很多人是把它當(dāng)成中國詩歌來看待的，比如胡適，他自己翻譯了一首外國詩歌，題為《關(guān)不住了》，他曾經(jīng)講這首詩歌是他自己新詩成立的紀(jì)元，他的意思就是說他翻譯的這首詩歌就是他自己寫出來的詩，是他詩歌成立的一個標(biāo)志。他把這首翻譯過來的詩歌看成是他自己的作品，有沒有道理？ 其實(shí)也有道理，但是，站在今天角度來說，也沒有道理。你能將自己翻譯的一首雪萊的作品說成是自己的作品嗎？肯定不能這樣說，大家會說你是剽竊。在1920年代出版的一些詩集里面，詩人把自己寫的和自己翻譯的詩放在一起，他們的意思是這些翻譯的外國詩歌就是中國詩歌。翻譯成漢語的外國詩不是嚴(yán)格意義上的外國詩歌，因?yàn)?，漢語是幾千年來慢慢形成的，里面所積淀、所包容的是我們的民族傳統(tǒng)，每一個詞，每一句子，所承載的是我們這個民族自己的文化，它承載的內(nèi)容和外文詩里面的內(nèi)容不是完全對等的，所以，這里面涉及的問題比較多。但是，如果我們大家對比著去講，那學(xué)生就會明白，而且他可能對詩的理解就會清晰很多?，F(xiàn)在中學(xué)里面年輕老師，很多外語基礎(chǔ)比較好，不妨采用這種方法。

黃旭午：今天采訪方老師，讓我們從新詩傳播、教材編寫、新詩解讀、新詩教學(xué)、新詩創(chuàng)作諸多方面收益匪淺。謝謝方老師！