田 松 劉華杰

田松(2020-06-10T22：20，深圳塘朗山下)：答辯結(jié)束，假期臨近，終于可以做自己的事兒了。一直惦記著跟你聊一聊這個(gè)話題。

我們兩個(gè)合作比較多，三觀一致，有些想法也有共通之處。2018年10月27日石家莊第七屆全國科學(xué)社會(huì)學(xué)年會(huì)上，我在大會(huì)發(fā)言中第一次公開提出，從STS走向STSE，E指環(huán)境，或者生態(tài)。一回到北京，就發(fā)現(xiàn)你在說NSTS，N是自然。當(dāng)時(shí)就想就這個(gè)話題跟你聊聊。沒有想到，一拖一年多。

2017年，我接到了《文化縱橫》的稿約，談現(xiàn)代科學(xué)和技術(shù)，于是生出一個(gè)念頭，把以前的想法整合一下，寫一篇宏觀全景的反思文章。在這篇文章里，我提出了一個(gè)新的說法，“科技產(chǎn)業(yè)污廢鏈”，把它作為工業(yè)文明的運(yùn)行機(jī)制之一。另一個(gè)是我以前提出來的“現(xiàn)代化和全球化的食物鏈”。我還把以前論述過的一些想法進(jìn)行命名，諸如“工廠生態(tài)學(xué)第一原理”“科技產(chǎn)品污廢周期律”“科技紅利”等。這樣討論起來更加方便。

“科技產(chǎn)業(yè)鏈”是我們熟悉的“研發(fā)”，科技成果轉(zhuǎn)化，科學(xué)-技術(shù)-產(chǎn)品-產(chǎn)業(yè)這個(gè)鏈條?？梢哉f，這是我們專業(yè)以往的經(jīng)典研究對(duì)象。所謂推動(dòng)社會(huì)發(fā)展，就是讓這個(gè)鏈條轉(zhuǎn)起來，越快越好，越多越好。這個(gè)過程，其實(shí)是一個(gè)STS(科學(xué)-技術(shù)-社會(huì))過程。但是我強(qiáng)調(diào)，這個(gè)鏈條不是在真空里運(yùn)行的，也不是在實(shí)驗(yàn)室里運(yùn)行的，它必然是在一個(gè)具體的人類社會(huì)和自然環(huán)境中運(yùn)行的。于是就會(huì)遇到“工廠生態(tài)學(xué)第一原理”，再加上“科技產(chǎn)品污廢周期律”，我論證，科技產(chǎn)業(yè)鏈其實(shí)是一條科技產(chǎn)業(yè)污廢鏈，運(yùn)行越快，污染越嚴(yán)重，產(chǎn)生垃圾越多。這就是工業(yè)文明的死結(jié)。

我在幾個(gè)地方做了關(guān)于科技產(chǎn)業(yè)污廢鏈的報(bào)告，接到科學(xué)社會(huì)學(xué)年會(huì)的邀請(qǐng)，我專門給李真真老師打了一個(gè)電話，要求作大會(huì)報(bào)告。在這個(gè)報(bào)告中，我正式提出，僅僅研究科學(xué)技術(shù)與社會(huì)是不夠的，必須拓展到環(huán)境(environment)和生態(tài)(ecology)，正好這兩個(gè)詞的字頭都是E。這樣，我把STSE作為一個(gè)研究綱領(lǐng)，作為一個(gè)方法論。雖然正式提出還不到兩年，但是實(shí)際上，已經(jīng)有了一個(gè)理論框架。我的幾個(gè)學(xué)生已經(jīng)在這個(gè)綱領(lǐng)下開展了工作。

我很想聽聽你的NSTS是怎么提出的，以及如何界定，如何實(shí)操。

劉華杰(2020-06-11，北京肖家河)：疫情持續(xù)了小半年，學(xué)生都宅在家里，按理說我們教師也能輕松一點(diǎn)，實(shí)際上卻不是。上網(wǎng)課把老師都變成了主播，錄網(wǎng)課比當(dāng)面授課要花更多的精力。此外，即使有些空閑，這期間不能到山野里走動(dòng)，首先是郊區(qū)各村莊路口被封鎖，根本不讓通過；另外，北京人也不能隨意出京，那樣的話可能有去難回(因返回時(shí)要隔離)。經(jīng)過最近的一年，你也終于邁出人生的一大步，從北京師范大學(xué)徹底到了南方科技大學(xué)。

你說的STSE和我說的NSTS，有相通之處，或許就是一回事。如果寫法稍變一下，看起來可能更直觀：STS-E和N-STS，這里STS是共同的。你在后面加了一個(gè)E，我在前面加了一個(gè)N。

科學(xué)技術(shù)與社會(huì)(STS)是在傳統(tǒng)的科學(xué)哲學(xué)、科學(xué)史、科學(xué)社會(huì)學(xué)、科技政策、自然辯證法的基礎(chǔ)上發(fā)展起來的，至少在中國是這脈絡(luò)。STS作為一個(gè)研究領(lǐng)域或者大學(xué)科，目前已經(jīng)相對(duì)成熟，國際上有專門的學(xué)會(huì)，定期召開各種學(xué)術(shù)會(huì)議?！癝TS早先并不反思科技，后來有不同程度的反思，卻仍囿于學(xué)科相關(guān)的局部問題論道，并未回到文化、文明、生存層面來反思和行動(dòng)。推進(jìn)STS和科學(xué)史研究的一種建議是，把STS擴(kuò)展為NSTS，其中N指自然(nature)?！?1)劉華杰主編：《西方博物學(xué)文化》，北京：北京大學(xué)出版社，2019年，第583頁。STS前面為何要加上N(自然)呢？這究竟是一種前進(jìn)還是一種倒退？

為何會(huì)有這樣的疑問？因?yàn)槭煜ぴ缙谥袊匀晦q證法事業(yè)和學(xué)術(shù)的人清楚，那時(shí)候的討論是包含N的。這里的“早期”，可以指20世紀(jì)80年代到90年代。那時(shí)的自然辯證法教材一般包含三塊，其中第一塊談的就是N，從宇宙演化一直談到地球演化、物質(zhì)構(gòu)成、遺傳密碼等，具體到宇宙微波背景輻射、夸克的分類、大地板塊構(gòu)造、遺傳漂變等具體科學(xué)問題。這部分理論上叫本體論、自然觀，實(shí)際上像濃縮的自然科學(xué)和自然科學(xué)史，美其名曰“自然科學(xué)總論”。講得抽象點(diǎn)，叫哲學(xué)；講得具體點(diǎn)，叫科普。學(xué)界對(duì)自然辯證法三大塊的這一塊一直有意見，在后來的發(fā)展中變得越來越淡化。后來專業(yè)期刊基本上不刊出只討論這方面內(nèi)容的稿件，在高等學(xué)校的教學(xué)上一般也不再講這一部分。新編的教材，已經(jīng)把這一部分大大壓縮，甚至取消。STS研究者早期相當(dāng)多從業(yè)者是理工科背景，后來文科背景者也增多，他們對(duì)長篇累牘講述自然科學(xué)的結(jié)果，興趣也不大。

幾十年過去了，好像沒有其中N這一塊，也沒什么問題，一切運(yùn)作正常。STS繼自然辯證法、科學(xué)哲學(xué)、科學(xué)史、科學(xué)社會(huì)學(xué)、科技政策研究之后，迅速崛起。但是，經(jīng)過一段拋棄之后，在自然辯證法或STS中，N又不得不成為重要主題。環(huán)境史的興起和科學(xué)知識(shí)社會(huì)學(xué)(SSK)的展開，提供了新的學(xué)術(shù)平臺(tái)，讓人們有機(jī)會(huì)重新考慮N。比如拉圖爾(Bruno Latour)就寫了一本《自然的政治：如何把科學(xué)帶入民主》(中譯本麥永雄譯，河南大學(xué)出版社，2016年)。

我個(gè)人也較早思考STS與N的關(guān)系，以及自然科學(xué)與N的關(guān)系，想來也有十幾年了，但一直沒有專門寫東西，主要是沒有考慮清楚。你知道，只要提出相關(guān)問題，就表明對(duì)某些東西有所質(zhì)疑了。像江曉原當(dāng)年提出“科學(xué)可不可以被研究”這樣的奇怪提問時(shí)，就已經(jīng)包含了對(duì)唯科學(xué)主義的質(zhì)疑了。類似于布魯爾(David Bloor)之SSK強(qiáng)綱領(lǐng)示意的，試圖用自然科學(xué)的辦法去研究自然科學(xué)，表面上看一切OK，甚至有唯科學(xué)主義的嫌疑，但是已經(jīng)潛藏著巨大的危險(xiǎn)了。只要允許認(rèn)真研究科學(xué)，就會(huì)引火燒身，暴露出科學(xué)內(nèi)部、科學(xué)運(yùn)作的一系列“鮮為人知”的事情，令人對(duì)原本清晰的“科學(xué)本性”產(chǎn)生疑問。

先說到這，今天上午我要趕高鐵去上海，這將是今年疫情爆發(fā)后我第一次出遠(yuǎn)門。

田松(2020-06-12T00:34，深圳塘朗山下)：終于能出門了，真是不錯(cuò)。我下周也打算回北京一趟。不知沿途情況如何，是否要一直戴著口罩？

你一說我才意識(shí)到，原來你的N來自于自然辯證法。咱們同行基本上都教過自然辯證法，我可能是一個(gè)比較特殊的例子，在北師大十幾年，沒有講過自然辯證法課程。這是一種意外的機(jī)緣。我對(duì)自然辯證法的印象已經(jīng)十分久遠(yuǎn)了，上大學(xué)時(shí)學(xué)過，考博的時(shí)候也復(fù)習(xí)過，我還記得，自然辯證法的第一個(gè)版塊講自然觀。我讀博士的時(shí)候，中科院和社科院都沒有給我們開設(shè)自然辯證法課程；政治課是另外一門，忘了名字了，兩邊好像都是系列講座，請(qǐng)來的都是當(dāng)時(shí)的大牛學(xué)者。

科學(xué)技術(shù)哲學(xué)這個(gè)專業(yè)的前身是自然辯證法，后來演變成自然辯證法(科學(xué)技術(shù)哲學(xué))，然后是科學(xué)技術(shù)哲學(xué)(自然辯證法)，最后是今天的科學(xué)技術(shù)哲學(xué)。我在讀博士的時(shí)候，已經(jīng)到了最后一個(gè)階段。所以恩格斯的《自然辯證法》已經(jīng)不是必讀書。真是慚愧，到現(xiàn)在我也沒有把這本書從頭到尾地讀過一遍。所以在我的知識(shí)譜系和思想資源里，自然辯證法這部分是非常稀薄的。而你不一樣，你應(yīng)該是經(jīng)歷了全部過程吧？

記得去年，你還發(fā)表了一篇關(guān)于“自然辯證法”的文章，強(qiáng)調(diào)自然辯證法不是科學(xué)辯證法。這篇文章與NSTS關(guān)系密切，你是否還記得，在時(shí)間上誰先誰后？

劉華杰(2020-06-13，上海虹橋)：北京疫情又出現(xiàn)新情況，你近期恐怕回不了北京啦！

中國自然辯證法界的演化我也只親歷過一小段，但比你久一些。今天講了六個(gè)半小時(shí)的課，有點(diǎn)累，手頭也沒有計(jì)算機(jī)，用手機(jī)簡單回復(fù)一下，回北京后再細(xì)說。2020年第1期《自然辯證法研究》上我的文章《回到恩格斯：焦點(diǎn)從科技回到大自然》，是根據(jù)2017年12月22日在中國人民大學(xué)當(dāng)代科技哲學(xué)前沿系列講座(之八)的演講稿——《回到恩格斯：博物作為人與自然打交道的方式》錄音稿壓縮而成。此文有幾個(gè)新提法，你說的焦點(diǎn)變化是其一。在文章中我說：“牢牢抓住了‘科技’，卻冷落了‘自然’。”

自然辯證法的關(guān)鍵詞不應(yīng)當(dāng)是科學(xué)、技術(shù)，而應(yīng)當(dāng)回到大自然，這樣就容易克服唯科學(xué)主義了，討論生態(tài)環(huán)境問題也方便。第二，怎樣訪問、討論大自然？以自然科學(xué)為中介是一種辦法，但不是唯一可能性。

田松(2020-06-13T24:00，深圳南山)：新冠是個(gè)新事物，我們用以往的認(rèn)知模式去框它，總是框不住，像個(gè)幽靈。不久前，我們剛剛討論過，新冠病毒是自然的，還是非自然的。無論是啥，都屬于STS的研究對(duì)象。對(duì)于這個(gè)對(duì)象，STSE怎么研究，我心里是清楚的。NSTS怎么研究，我倒是想聽聽你的看法。

忽然想起來，其實(shí)前年，我曾經(jīng)給北師大地理學(xué)院的一個(gè)在職研究生班講過一輪自然辯證法，為此我還特意買了新版的《自然辯證法》，還有劉大椿老師主編的自然辯證法教材。的確如你所說，自然科學(xué)總論這部分似乎不見了。這門課我是萬般無奈才接下來的，第二年對(duì)方再請(qǐng)我上，我堅(jiān)決推辭了。

劉華杰(2020-06-14，北京肖家河)：下午乘高鐵回到北京，氣氛果然變了。北京新發(fā)地蔬菜批發(fā)地昨天確診36人，今天確診8人。北京之外多地開始嚴(yán)查北京人。

在講座和文章中我說：“‘自然辯證法’并不等同于‘科學(xué)辯證法’或者‘科技辯證法’?！吨袊匀晦q證法百科全書》(1995年)也認(rèn)為自然辯證法的研究對(duì)象是‘自然和自然科學(xué)’。注意是兩個(gè)而不是一個(gè)，研究對(duì)象中是包括大自然的，也就是說自然辯證法工作者是可以直接關(guān)注、探究大自然，既要做二階工作也要做一階工作！一階工作不能全部依賴于科學(xué)家。對(duì)象的范圍，看似無關(guān)緊要，此時(shí)看來卻十分關(guān)鍵，這涉及后文要說的博物的事情，即博物的合法性問題?！?2)劉華杰：《回到恩格斯：焦點(diǎn)從科技回到大自然》，《自然辯證法研究》2020年第1期。

理論上，自然辯證法界是可以直接探究大自然的，但是實(shí)際上在過去大家基本上放棄了這一權(quán)利，而是通過科學(xué)家的工作間接了解、討論大自然。自然辯證法界后來也比較關(guān)心環(huán)境、生態(tài)問題，按理說應(yīng)當(dāng)突破約束，直接介入對(duì)自然的討論，實(shí)際上還是主要依賴于他人(科技工作者)的成果，引用些洋人的理論，加些自己的評(píng)論，自己不觀察世界，不做經(jīng)驗(yàn)性調(diào)查。在自然辯證法、STS領(lǐng)域中，如果某個(gè)學(xué)者直接談到大自然的某些方面，反而顯得不正常。而我覺得，這才不正常。自然缺失了，被悄悄隱藏了！也就是說其中的N已經(jīng)不在學(xué)術(shù)視野之中。

我的意思是，要重新關(guān)注N、探究N，把探究N與STS結(jié)合起來。我們這些學(xué)人需要直接重新關(guān)注自然觀、本體論。

但是，這樣考慮也面臨一個(gè)問題：是否有“自然本體化之誤”的問題？吳國盛很早就討論過。國盛的想法是：反對(duì)把科學(xué)的世界圖景看成是本體論上優(yōu)先的，反對(duì)科學(xué)主義，試圖引向某種新的科學(xué)哲學(xué)；試圖把科學(xué)的世界圖景還原到特定時(shí)代的觀念史背景上，比如關(guān)于運(yùn)動(dòng)、宇宙、物質(zhì)的概念史研究。這相當(dāng)于給當(dāng)今掌握話語權(quán)的科學(xué)技術(shù)畫出了邊界：你的“圖景”確實(shí)很厲害，但是未必是我要無條件接受的。國盛在序言中說：“就本書所涉及的自然哲學(xué)而言，從前是凌駕于自然科學(xué)之上，控制和規(guī)范自然科學(xué)，后來則反過來，匍匐于自然科學(xué)之下，被自然科學(xué)所控制和規(guī)范。”今日思考“自然本體化之誤”，有兩個(gè)方面需要考慮：一是反思科學(xué)主義，這個(gè)我們都注意到了；另一個(gè)方面是，我們?cè)诳紤]NSTS或者STSE時(shí)，會(huì)不會(huì)因?yàn)槲覀冞\(yùn)用的資源的狹隘性，而導(dǎo)致另一種意義上的本體化之誤？何謂自然?我們?nèi)绾文芰钊诵欧卣J(rèn)知自然、建立自然觀、設(shè)置本體論？

病毒的結(jié)構(gòu)、測序、分類、生理生化，不屬于自然辯證法、STS或博物學(xué)研究的范圍，但病毒如何與人相遇、病毒檢測與控制的方法論、群體免疫可行性以及人如何與病毒和平共處，是應(yīng)當(dāng)研究的。

田松(2020-06-16T00:54，深圳塘朗山下)：原本預(yù)計(jì)這個(gè)星期五回北京的，這幾天北京新冠重來，感覺大事不好。果然，上午聽到了南科大疫情管控新規(guī)，下午看到了正式公文?！霸瓌t上教職員工不得赴北京出差，確因工作需要赴北京出差的教職員工，各單位要從嚴(yán)審批，注明事由，往返安排等信息，經(jīng)分管校領(lǐng)導(dǎo)審批同意后方可安排，返崗返校前應(yīng)按本通知有關(guān)規(guī)定進(jìn)行居家健康觀察和核酸檢測。”以前部門領(lǐng)導(dǎo)批就可以了，現(xiàn)在要校領(lǐng)導(dǎo)。返回深圳后，前兩周剛把檢測兩次核酸降為檢測一次，現(xiàn)在又要檢測兩次了。

昨天夜里就看到了你發(fā)回來的對(duì)話，終于了解你提出NSTS的來龍去脈。我發(fā)現(xiàn)，在這件事兒上，我們走的完全是兩條路。殊途同歸。

你的NSTS的著手點(diǎn)是自然辯證法。從大的層面考慮，你是要推動(dòng)學(xué)科的范式轉(zhuǎn)化；從小的層面考慮，你要賦予博物學(xué)以合理性。

關(guān)于科學(xué)技術(shù)哲學(xué)-自然辯證法這個(gè)學(xué)科，我們以前也討論過，雖然從學(xué)理上，科學(xué)技術(shù)哲學(xué)這個(gè)學(xué)科就是要對(duì)科學(xué)技術(shù)進(jìn)行反思、進(jìn)行批判的，但是現(xiàn)實(shí)中，這個(gè)學(xué)科的大多數(shù)從業(yè)者，應(yīng)該說，是保留著比較強(qiáng)的科學(xué)主義意識(shí)形態(tài)的。其標(biāo)志性的部分在于，是否承認(rèn)科學(xué)及其技術(shù)在當(dāng)今社會(huì)中存在著整體性的問題。記得我們有一次聽肖顯靜的講座，他提出了“第三種科學(xué)”這個(gè)說法。他認(rèn)為古代科學(xué)(博物學(xué)和地方性知識(shí))是第一種，“環(huán)保不經(jīng)濟(jì)”；近現(xiàn)代科學(xué)是第二種科學(xué)，“經(jīng)濟(jì)但不環(huán)?！保凰珜?dǎo)的第三種科學(xué)，則是“經(jīng)濟(jì)又環(huán)?！?3)肖顯靜：《走向“第三種科學(xué)”：地方性科學(xué)》，《中國人民大學(xué)學(xué)報(bào)》2017年第1期。。當(dāng)時(shí)有很多人反對(duì)他，比如認(rèn)為他的第三種科學(xué)是虛無縹緲的，或者認(rèn)為第二種科學(xué)是不能否定的。我們的發(fā)言都對(duì)他的出發(fā)點(diǎn)表示贊同，我們都認(rèn)為，肖顯靜看到了當(dāng)下數(shù)理科學(xué)及其技術(shù)的整體性問題，這一點(diǎn)我們與肖顯靜是一致的。但是，對(duì)于他提出的解決方案，我們并不同意。不同意的原因在于，他“反科學(xué)”反得不夠徹底。有些人認(rèn)為他太激進(jìn)了，而我們認(rèn)為他反思的力度還不夠。

我覺得你的NSTS也有為整個(gè)學(xué)科指出一個(gè)新方向的意思，但是你的論證方式，又顯得像是回歸傳統(tǒng)。如你所說，科學(xué)技術(shù)哲學(xué)的研究對(duì)象是科學(xué)和技術(shù)，只做二階研究，不能直接面向自然。這使得這個(gè)學(xué)科總是跟在科學(xué)家的后面，比如這個(gè)學(xué)科中的經(jīng)典領(lǐng)域—自然科學(xué)哲學(xué)問題，如果相應(yīng)的學(xué)科沒有變化，相應(yīng)的研究就失去了對(duì)象。按照惠勒的說法，物理學(xué)已經(jīng)半個(gè)多世紀(jì)沒有革命性的變化了，這使得物理學(xué)哲學(xué)都還在研究上個(gè)世紀(jì)初的那些老問題。哪怕是被認(rèn)為是約束科學(xué)技術(shù)發(fā)展的科學(xué)技術(shù)倫理，也要圍繞著具體的科學(xué)和技術(shù)進(jìn)行倫理研究。科學(xué)和技術(shù)的變化，尤其是革命性的變化，才是這個(gè)學(xué)科最大的動(dòng)力。而你強(qiáng)調(diào)的是，我們這個(gè)學(xué)科不需要圍著科學(xué)和技術(shù)(家)轉(zhuǎn)，可以直接面對(duì)大自然，并且，我們這個(gè)學(xué)科的前身本來就是這樣的。這當(dāng)然是中國語境下的特殊情形，歐美的科學(xué)技術(shù)哲學(xué)并沒有一個(gè)自然辯證法作為前身。所以這個(gè)前身，恰恰為我們轉(zhuǎn)身提供了一個(gè)便利。這也是因?yàn)槟闶煜み@段歷史，可以從恩格斯《自然辯證法》中獲得資源。所以，NSTS也可以解釋成一種回歸，向著自然辯證法原典的回歸。在中國語境中，也具有更多的合理性。

直接面對(duì)自然，靠什么呢？已經(jīng)有一個(gè)現(xiàn)成的東西在了——博物學(xué)。經(jīng)過二十年來的努力，博物學(xué)現(xiàn)在已經(jīng)在社會(huì)和學(xué)界都扎下根來了。新博物學(xué)運(yùn)動(dòng)直接的思想資源中，并沒有自然辯證法。但是，現(xiàn)在自然辯證法竟然意外地成了新博物學(xué)運(yùn)動(dòng)的一個(gè)思想援軍。

而我的STSE，則完全與自然辯證法無關(guān)。這個(gè)STSE是我沿著科學(xué)批判到文明批判的路線，自然而然地形成的。

劉華杰(2020-06-16，北京肖家河)：據(jù)我所知，肖顯靜對(duì)科學(xué)主義是有很好的反思的，他在生態(tài)哲學(xué)和新生態(tài)學(xué)的建設(shè)方面做了重要的工作，但也如你所述，他提出的“第三種科學(xué)”依然對(duì)未來科學(xué)寄予了過高的期望。如果我們持樂觀主義的看法，假設(shè)科學(xué)界終于認(rèn)可了韓啟德先生提出的“人文把握方向盤”，或者說經(jīng)全球合作有某種綜合性的辦法克服科技的瘋狂，那么剩下的或者新成就的東西是不是還叫科學(xué)？按你曾諷刺過的“好的歸科學(xué)”，或許那時(shí)候社會(huì)上還流行這種法術(shù)，某領(lǐng)域的人把大家努力的成果據(jù)為了己有。但我想，恐怕未來的“智識(shí)結(jié)構(gòu)”不會(huì)是那樣，可能是一種多元相互制約的架構(gòu)，稱作“科學(xué)”的部分依然只是其中的一部分，或許加強(qiáng)了一點(diǎn)自我約束。

我的思路并非延著自然辯證法而來，我從來不屬于那個(gè)體系、進(jìn)路。只是因?yàn)?017年年末受邀到中國人民大學(xué)演講，暫時(shí)從那個(gè)角度考慮一下問題。嚴(yán)格講，我不會(huì)稱“我們自然辯證法”，只會(huì)稱“他們自然辯證法”，或大伙兒的自然辯證法。的確，我對(duì)恩格斯本人的思想是非?？粗氐?，我始終認(rèn)為他是優(yōu)秀的科學(xué)哲學(xué)家、STS學(xué)者，雖然在中國自然辯證法界以及在西方科學(xué)哲學(xué)界和STS界一般不這樣認(rèn)為。恩格斯的作品我在復(fù)習(xí)準(zhǔn)備考研究生的1987年秋季就開始仔細(xì)讀，1988年考入中國人民大學(xué)讀碩士，工作后又仔細(xì)讀過?？梢哉f三十多年，我對(duì)恩格斯的敬佩從未動(dòng)搖過。他有一點(diǎn)點(diǎn)科學(xué)主義，但不強(qiáng)，他對(duì)科學(xué)界也有很多批評(píng)，或者說對(duì)科學(xué)主義(雖然那時(shí)不這樣稱呼)也有反思！

我的思路還是源于現(xiàn)實(shí)問題：科學(xué)技術(shù)已經(jīng)帶來諸多問題，而且現(xiàn)在仍然在加速把人類和大自然的生態(tài)引向可怕的境地。對(duì)于此問題，傳統(tǒng)科學(xué)哲學(xué)、默頓科學(xué)社會(huì)學(xué)對(duì)此都貢獻(xiàn)不了什么實(shí)質(zhì)工具，直到上世紀(jì)90年代末遇到布魯爾的科學(xué)知識(shí)社會(huì)學(xué)(SSK)，我才找到一種好的批判工具。但這也只是解釋和批判，談不上建設(shè)；光批判不行，還得著手提出解決方案。這時(shí)，胡塞爾的“生活世界”概念和波蘭尼的“個(gè)人知識(shí)”概念給我極大的啟發(fā)。“生活世界”是相對(duì)于“科學(xué)世界”而言的。而博物學(xué)可以在生活世界的范圍內(nèi)行動(dòng)，為我們重建新型本體論提供資源?！皞€(gè)人知識(shí)”似乎與SSK強(qiáng)調(diào)的知識(shí)的社會(huì)形塑相矛盾，其實(shí)兩者談的不是一回事，兩者恰好都能為我所用，“個(gè)體致知”和“默會(huì)知識(shí)”提供第一階段準(zhǔn)備，而集體建構(gòu)和社會(huì)意識(shí)形態(tài)提供第二階段的成果呈現(xiàn)、展示、接受。兩個(gè)階段在實(shí)際中交織在一起、滾動(dòng)運(yùn)作，只是分析起來勉強(qiáng)劃分出一前一后。

復(fù)興博物學(xué)，在我這里是個(gè)立體的“事業(yè)”：從一階具體實(shí)踐到二階思想凝煉，還包括社會(huì)啟蒙。為何叫復(fù)興博物學(xué)？首先有一個(gè)發(fā)現(xiàn)古老博物學(xué)的過程，這個(gè)非常重要。我是帶著現(xiàn)實(shí)問題去找思想資源，找來找去覺得博物學(xué)最有可能發(fā)掘出來。為何不重新創(chuàng)立一個(gè)新東西來解決問題？我對(duì)新的東西不看好，反而希望從傳統(tǒng)中找現(xiàn)成的線索，因?yàn)閭鹘y(tǒng)更有“根”、有根據(jù)，比如你說的歷史依據(jù)。重新找到某東西是一種發(fā)現(xiàn)過程，肯定不再是原來的東西，但兩者有相通之處。

實(shí)際上我的進(jìn)路最后還是回到了歷史，不僅僅是科學(xué)史，而是文化史、文明史、天人系統(tǒng)演化史。恰好，在國外，從20世紀(jì)90年代起博物學(xué)文化(cultures of natural history)變得火熱，相關(guān)學(xué)者差不多都有科學(xué)史、SSK的背景或基礎(chǔ)知識(shí)。如果要把NSTS歸類的話，我寧愿把它歸于“博物學(xué)文化”。它與新型科學(xué)史、科學(xué)文化史關(guān)系密切。我覺得，環(huán)境史、自然文學(xué)研究、博物學(xué)文化、深生態(tài)學(xué)、環(huán)境倫理學(xué)是高度相關(guān)的學(xué)術(shù)追求，雖然原來各有所依所從，此時(shí)邊界卻模糊且開放，依據(jù)它們或許可以重建某種本體論。不過，目前西方的博物學(xué)文化研究熱衷于具體問題研究，對(duì)于科技、文明的反思并不很強(qiáng)，或者說在進(jìn)入這一領(lǐng)域之前已接受了相關(guān)“洗禮”。

2019年你發(fā)表了一篇《科學(xué)史的坐標(biāo)系》，主要是談中外科學(xué)史職業(yè)化的區(qū)別和聯(lián)系。在結(jié)尾處你寫道：“長期沉溺于以往的科學(xué)史，常常會(huì)強(qiáng)化缺省配置中的科學(xué)主義，產(chǎn)生一種進(jìn)步的幻覺。比如在美國科學(xué)史的創(chuàng)立者薩頓看來，只有科學(xué)是進(jìn)步的，所以科學(xué)史就是文明史。而如果結(jié)合環(huán)境史看科學(xué)史，或者通過科學(xué)史看環(huán)境史，很快就可以消解這種對(duì)科學(xué)進(jìn)步的幻覺。因?yàn)榄h(huán)境史，尤其是工業(yè)革命之后的環(huán)境史，直接呈現(xiàn)就是科學(xué)及其技術(shù)的負(fù)面效應(yīng)所帶來的全球性災(zāi)難。”(4)田松：《科學(xué)史的坐標(biāo)系》，《科學(xué)文化評(píng)論》2019年第2期。我很贊同你的分析。這是否意味著“環(huán)境史”在你的STSE中占有重要地位？或者全球史、大歷史的思路在STSE中扮演重要角色？

田松(2020-06-17T02:34，深圳塘朗山下)：如此說來，你的NSTS直接對(duì)應(yīng)的是你倡導(dǎo)的博物學(xué)，而不是自然辯證法?，F(xiàn)在我對(duì)這個(gè)概念更清楚了，也了解了你與自然辯證法的關(guān)系。本來我以為，從時(shí)間上看，你讀碩讀博，都應(yīng)該是在自然辯證法的范式下，所以先入為主地認(rèn)為，你也與這個(gè)學(xué)科一樣，經(jīng)歷了從自然辯證法到科學(xué)技術(shù)哲學(xué)的全過程。

以前也幾次聽你講過波蘭尼個(gè)人知識(shí)和胡塞爾生活世界，我都非常認(rèn)同。我覺得，這也是我們?cè)趯W(xué)術(shù)氣質(zhì)相通的地方。直接面對(duì)現(xiàn)實(shí)問題，展開自己的思考。大師也好，同道也好，哪一點(diǎn)對(duì)我們有啟發(fā)，便拿過來為我所用。召之即來，揮之即去；六經(jīng)注我，我不注六經(jīng)。你借用生活世界這個(gè)概念，但并不專門研究胡塞爾；用個(gè)人知識(shí)，也不專門研究波蘭尼。

在不久前的文章中，我把你近二十年來的從事的活動(dòng)稱為“新博物學(xué)運(yùn)動(dòng)”。這個(gè)說法也不是我發(fā)明的，我記得就是從你本人那兒來的。在你昨天的對(duì)話中，你使用“復(fù)興博物學(xué)”這個(gè)說法，對(duì)“新”表示了質(zhì)疑。而我之所以傾向于使用“新博物學(xué)運(yùn)動(dòng)”，是因?yàn)椋瑫r(shí)間一維，過去無法重現(xiàn)，我們今天所呼吁的博物學(xué)也不是以往的博物學(xué)，語境不同，關(guān)注對(duì)象不同，要解決的問題也不同。不知道你現(xiàn)在對(duì)這兩個(gè)名詞怎么看？

《科學(xué)史的坐標(biāo)系》主要是想要梳理一下科學(xué)史和其他學(xué)科的關(guān)系，也有一種給科學(xué)史指路的野心。我主要的感覺是，國內(nèi)科學(xué)史研究的視野相對(duì)固定，不夠開放，好的說法是，有自己的范式，但是從另一面，用比較時(shí)尚的話說，有了自己的舒適圈。一方面承認(rèn)科學(xué)史不是科學(xué)，是歷史；但另一方面，卻與歷史學(xué)很少有交集。科學(xué)史領(lǐng)域的學(xué)者，長期以來不知道歷史學(xué)領(lǐng)域發(fā)生了什么樣的變化。比如環(huán)境史的概念，可能很多人聽過名字，但是未必知道環(huán)境史是什么。

我最初接觸環(huán)境史是在2007年，我在伯克利做訪問學(xué)者的時(shí)候，正好趕上歷史系一個(gè)年輕教師講環(huán)境史，我出于好奇，旁聽了一個(gè)學(xué)期。對(duì)我來說，這是一個(gè)全新的領(lǐng)域，如同阿里巴巴打開了寶藏，我忍痛砸下大筆美刀，買了十幾本環(huán)境史經(jīng)典著作。你知道我很早就關(guān)注垃圾問題，蔣勁松稱我是垃圾哲學(xué)家。我試圖尋找我的同道，結(jié)果發(fā)現(xiàn)，最早關(guān)注垃圾問題的人文學(xué)者恰恰是環(huán)境史家。環(huán)境史是史學(xué)走向環(huán)境的一個(gè)直接表現(xiàn)。

不過，環(huán)境史并不是STSE的思想資源，當(dāng)然，環(huán)境史是一個(gè)背景，在STSE的具體操作中，也要引入一部分環(huán)境史。

上一輪對(duì)話，我們剛剛說過講故事。我一直強(qiáng)調(diào)講一個(gè)完整的故事。STS關(guān)注的是科學(xué)、技術(shù)與社會(huì)，在以往的觀念中，這大概也算是一個(gè)完整的故事了?？茖W(xué)發(fā)展、技術(shù)變革、社會(huì)進(jìn)步，環(huán)環(huán)相扣，順理成章。但是，這個(gè)過程好像是在真空里，在實(shí)驗(yàn)室里發(fā)生的。一旦把這個(gè)故事放在具體的自然環(huán)境中去講，就有了STSE。這個(gè)故事的最后一個(gè)環(huán)節(jié)，也可以說嫁接了環(huán)境史。當(dāng)然，也可以說，整個(gè)故事就是環(huán)境史。不過，STSE還是偏向于哲學(xué)和社會(huì)學(xué)，重點(diǎn)不在歷史上。簡單地說，是把STS的范式拓展到環(huán)境上。

當(dāng)然，在我這兒，STSE并不是對(duì)STS范式的簡單拓展，而是要開出一個(gè)新的范式，一個(gè)新的敘事策略。并且，我把STSE作為我所倡導(dǎo)的“文明研究”的一部分。

劉華杰(2020-06-17，北京肖家河)：現(xiàn)在談博物學(xué)，一些人覺得本身就怪異，我說出的博物學(xué)，自然與原來的不全一樣，因?yàn)榇蟊尘白兞?。我可能也偶爾用過“新博物學(xué)”的說法，更多時(shí)不用“新”字，因?yàn)椴恍枰獜?qiáng)調(diào)“新”，自然“新”。只要能續(xù)上那個(gè)偉大的傳統(tǒng)，一切都值得。那個(gè)傳統(tǒng)沒有斷，也一直在自我更新，每個(gè)時(shí)代的博物學(xué)與前面相比都有所差別。我們常提“人類世”，此時(shí)是在人類世背景下討論STS及STSE和NSTS。人類世的概念在地質(zhì)學(xué)中只是提出還沒有實(shí)錘，但早已傳播到各個(gè)領(lǐng)域，將來即使地質(zhì)學(xué)界最終沒有確認(rèn)它，這個(gè)詞及其意義也無法消失。我剛接受了華東師范大學(xué)學(xué)生的一個(gè)采訪，也說到是在何種境況下恢復(fù)博物。

有許多哲學(xué)專家，比如康德專家、胡塞爾專家、海德格爾專家，這些人的研究頗受學(xué)者尊重。我們也尊重他們，不過把精力完全奉獻(xiàn)給那類工作可能不適合我們。搞清楚他們思想產(chǎn)生的背景，盡可能準(zhǔn)確地理解其含義，是必要的，但是終生糾纏他或她是不是那個(gè)意思，某某誤讀了某某的意思，可能不是我們追求的。直面時(shí)代的一個(gè)或幾個(gè)關(guān)鍵問題，借用一切可以借用的思想資源，并盡可能通過親自調(diào)查、感受來體驗(yàn)問題的性質(zhì)，著手給出判斷、思考，這才是要做的。

關(guān)于環(huán)境史研究對(duì)于你個(gè)人進(jìn)路的影響和意義，你講得很好。我本人也從環(huán)境史研究中受益頗多。特別是納什和沃斯特的工作，我也讓我的研究生務(wù)必注意他們的研究。

但是，你我的職業(yè)興趣可能還聚焦于哲學(xué)，不在社會(huì)學(xué)、人類學(xué)和歷史學(xué)，雖然常從它們汲取營養(yǎng)。可是，我們做的又不是正宗哲學(xué)，當(dāng)下正宗哲學(xué)是學(xué)院哲學(xué)，類似過去的經(jīng)院哲學(xué)。可能有的人覺得“經(jīng)院哲學(xué)”名聲不好。不是不好，而是好極了，因?yàn)樗?jīng)是正統(tǒng)。在我們的不正宗的哲學(xué)思考下，也需要本體論的重建，目的是澄清世界是怎樣的，我、我們?cè)谄渲惺窃鯓拥?。本體論不會(huì)一勞永逸，而是要不斷重建。近代以來認(rèn)識(shí)論和方法論彰顯，本質(zhì)論被隱藏了，實(shí)際上也藏不了太久，經(jīng)過一段時(shí)間就會(huì)顯露出來。重建本體論是為了暫時(shí)打好基礎(chǔ)，準(zhǔn)備再出發(fā)?！吧钌鷳B(tài)學(xué)”提供了關(guān)于重建本體論的一種極富想象的思路，比如在奈斯(Arne Naess，1912-2009)那里。他比寫《哲學(xué)走向荒野》的羅爾斯頓三世(Holmes Rolston III，1933-)走得更遠(yuǎn)。我也特別欣賞“自然全美”思想的提出者卡爾松(Allen Carson)，還有蓋婭假說的提出者拉夫洛克(James Lovelock)。這四位都可以算哲學(xué)家，不是正宗、單純的哲學(xué)家了。

田松(2020-06-26T11:58，深圳塘朗山下)：一下筆才發(fā)現(xiàn)，距離你上次的回應(yīng)，已經(jīng)過了十天了。這十天里不斷有急事兒插入進(jìn)來，寫評(píng)議書、改作業(yè)、面試，又連續(xù)關(guān)注了一樁案子，就那個(gè)案子寫了幾篇公號(hào)文章，強(qiáng)調(diào)公民社會(huì)的常識(shí)，并借此講解我之所謂人文學(xué)術(shù)基本功，就把這個(gè)對(duì)話給耽誤了。

已經(jīng)過了十天，當(dāng)時(shí)的思路都斷了。文氣一斷，再接總是不大容易。再看已經(jīng)快一萬字了。咱們各自總結(jié)幾句，就可以收尾了。

這次我們大體上把NSTS和STSE各自的緣起和意圖大致梳理了一下，我現(xiàn)在的感覺是，這是兩個(gè)彼此獨(dú)立的體系，但是在理念上有巨大的交集。下面我很期望看到的是，在各自范式之下的作品，再放在一起比較一下，會(huì)非常有意思。

劉華杰(2020-06-27，北京肖家河)：討論本體論和自然觀問題，即使在哲學(xué)中或者其他學(xué)術(shù)中不再時(shí)髦，在作出各種判斷時(shí)，仍然無法回避。簡略地說，目前大概有這么幾條進(jìn)路涉及本體論和自然觀。1.廣義的STS進(jìn)路。主要是科學(xué)知識(shí)社會(huì)學(xué)(SSK)，后來又融合了行動(dòng)者網(wǎng)絡(luò)理論、科技人類學(xué)等，特別是拉圖爾提出的“政治生態(tài)學(xué)”頗有新意。2.大寫的自然科學(xué)的進(jìn)路。這是比較傳統(tǒng)且正統(tǒng)的道路，其進(jìn)展緩慢，但也非常重要。許多論題原來不屬于自然科學(xué)研究的范圍，逐漸變得合法。對(duì)生態(tài)、環(huán)境、氣候變化、可持續(xù)發(fā)展、保護(hù)生物學(xué)等許多問題或領(lǐng)域的科學(xué)研究，本來屬于小寫的復(fù)數(shù)科學(xué)(sciences)，但在科學(xué)主義的背景下，它們要服務(wù)于一個(gè)假定的、大寫的科學(xué)(SCIENCE)。3.有著廣泛群眾基礎(chǔ)的生態(tài)運(yùn)動(dòng)進(jìn)路。此進(jìn)路直接影響社會(huì)實(shí)踐，并一定程度上牽涉政治議題。此領(lǐng)域的行動(dòng)者有時(shí)借用科學(xué)、類科學(xué)、宗教的觀念為行動(dòng)辯護(hù)。4.環(huán)境史研究進(jìn)路。此類研究不斷展現(xiàn)的或者承諾的本體論、自然觀，非常獨(dú)特，有可能成為一種學(xué)術(shù)“良識(shí)”。環(huán)境史研究是一個(gè)激動(dòng)人心的領(lǐng)域，其人物研究和專題研究提供了海量的信息，展現(xiàn)了豐富的歷史、社會(huì)、文化細(xì)節(jié)，其本體論、自然觀雖然不被強(qiáng)調(diào)，卻清晰可見，似乎成為此領(lǐng)域工作者的一種缺省配置。

你和我的進(jìn)路，都不直接出現(xiàn)于上述四類，雖然與它們都有關(guān)系。