徐梅

圖/本刊記者 姜曉明

人：人民周刊 俞：俞敏洪

采訪給了我提問(wèn)的特權(quán)

人：這些人都是你的舊相識(shí)老朋友，聊的時(shí)候還有新鮮感嗎？什么能刺激到你？

俞：其實(shí)采訪交流的內(nèi)容對(duì)我來(lái)說(shuō)基本上都是很新鮮的。我們?cè)瓉?lái)這些人在一起見(jiàn)面的場(chǎng)合就是那么兩三種，一個(gè)就是開(kāi)會(huì)，比如說(shuō)亞布力論壇，還有其他各種各樣的年會(huì)，每個(gè)人上去發(fā)言，或者說(shuō)有論壇分組討論;還有一個(gè)是家宴，企業(yè)家常常也會(huì)互相請(qǐng)客，基本上就是喝酒聊家常。

在這幾個(gè)場(chǎng)合打交道，大家都是朋友，但這個(gè)朋友實(shí)際上是打了引號(hào)的朋友，不是真正意義上的生死之交、兄弟情義，甚至連比較嚴(yán)肅深入的談話也不會(huì)展開(kāi)。

大家在一起喝酒，我忽然問(wèn)人家內(nèi)心真實(shí)的情感，人家會(huì)覺(jué)得我有問(wèn)題，好好的怎么忽然扯這些。

采訪就給了我一個(gè)特權(quán)，我可以隨便問(wèn)問(wèn)題。我也會(huì)特別認(rèn)真地去做準(zhǔn)備，更深入地了解那些原本自己以為已經(jīng)很熟悉的人。其實(shí)，我對(duì)他們也不夠了解，比如劉永好，我一直以為他跟我一樣出身于農(nóng)民家庭，其實(shí)他們家是非常標(biāo)準(zhǔn)的知識(shí)分子家庭。

比如采訪物美創(chuàng)始人張文中的時(shí)候，他也很吃驚，我對(duì)他了解那么多。他一審被判18年，一直上訴，無(wú)罪釋放后他在不止一個(gè)場(chǎng)合說(shuō)過(guò)，自己心中沒(méi)有怨恨，我跟他面對(duì)面的時(shí)候，我就想知道，真的這么超然嗎？長(zhǎng)談之后，我感嘆他幾乎達(dá)到了某種宗教境界，他非常感動(dòng)，都要流淚了，說(shuō)第一次聽(tīng)到企業(yè)家朋友能夠這么理解他。

我自己收獲也特別大，相比于他所經(jīng)歷的，反觀自己生活中遇到的一些膩膩歪歪的事情，離牢獄之災(zāi)肯定是還差得很遠(yuǎn)，有時(shí)候你還會(huì)心生抱怨，甚至有可能還會(huì)有報(bào)復(fù)情緒。我覺(jué)得這個(gè)東西是可以借鑒的。

人：為什么想要自己來(lái)做一檔企業(yè)家訪談節(jié)目？類似這樣的節(jié)目并不少。

俞：企業(yè)家平時(shí)接受媒體采訪的時(shí)候都是有一道屏障的，他有一整套話術(shù)都是對(duì)媒體說(shuō)的，而且永遠(yuǎn)是一樣的。我采訪的時(shí)候，他不可能用那套話術(shù)來(lái)跟我說(shuō)話，立刻就給我擋回去了。這就是我來(lái)做一個(gè)平等的對(duì)話的好處。

不能怪企業(yè)家，他們一不小心說(shuō)錯(cuò)了話，很容易對(duì)企業(yè)產(chǎn)生負(fù)面影響。我約他們采訪，也有好幾個(gè)人拒絕了，比如雷軍，他說(shuō)采訪就不要了，你過(guò)來(lái)咱們喝酒聊天吧。我去跟他喝了三個(gè)小時(shí)，聊得很好，我就跟他說(shuō)，這要是架了設(shè)備，咱們連喝帶聊，都搞定了。

企業(yè)家都小心謹(jǐn)慎，不過(guò)《酌見(jiàn)》前幾期節(jié)目播出后，企業(yè)家圈子里感覺(jué)很不錯(cuò)，做企業(yè)的苦辣酸甜，還有個(gè)人真性情的東西都可以談出來(lái)，他們也覺(jué)得很難得，好幾個(gè)原來(lái)拒絕我的，現(xiàn)在都說(shuō)可以錄了。

我也很體諒尊重他們，節(jié)目都是給他們看了以后再播出。這里面也有一些好玩的，比如馮侖是第一個(gè)采訪的，當(dāng)時(shí)在線看還沒(méi)有弄好，他聽(tīng)說(shuō)還得來(lái)我辦公室，就說(shuō)算了不看了，他也放心。結(jié)果第一個(gè)問(wèn)題我就問(wèn)他有沒(méi)有女朋友，他回家給老婆批評(píng)了。

王中軍，他手下的公關(guān)提出了至少10條修改意見(jiàn)，后來(lái)我就給他發(fā)了條微信，我說(shuō)我看了一下好像也沒(méi)啥好修改的，他說(shuō)那就隨你。播出后，出來(lái)一大堆亂七八糟的事情。

他說(shuō)哎呀你看，說(shuō)挺后悔錄這個(gè)節(jié)目的。我說(shuō)有啥可后悔的，你從事的那個(gè)行業(yè)都是名人明星，就是這么一個(gè)容易受關(guān)注的行業(yè)，你提到誰(shuí)都會(huì)引起議論，修改了也是一樣。那期播出后，很多原來(lái)對(duì)你不了解或者有看法的，都發(fā)現(xiàn)你其實(shí)是個(gè)非常真誠(chéng)的人。

真實(shí)特別重要。我看企業(yè)家報(bào)道，最怕的要么是神圣化的報(bào)道，要么是虛假不實(shí)的報(bào)道。舉個(gè)簡(jiǎn)單例子，我看王傳福的背景資料，說(shuō)當(dāng)初他學(xué)習(xí)成績(jī)多么好，到了北京的電子研究所，所有出國(guó)的機(jī)會(huì)堅(jiān)決不出去，就是要積極投身社會(huì)主義祖國(guó)的建設(shè)。我跟他聊的時(shí)候，我說(shuō)這個(gè)是真的嗎？他說(shuō)啥呀，說(shuō)他當(dāng)時(shí)英語(yǔ)考了兩年考不過(guò)。你看人性的光輝和真實(shí)性就出來(lái)了。

俞敏洪（左）與陳東升對(duì)話 圖/《酌見(jiàn)》節(jié)目組提供

我就是想給老百姓還原一個(gè)相對(duì)比較真實(shí)的企業(yè)家群體。

當(dāng)然了，鏡頭架在面前他們還是有感知的，有些問(wèn)題他們不愿意聊，或者把鏡頭撤掉了。再問(wèn)，他們又是另外一種回答。但是整體來(lái)說(shuō)，因?yàn)槲沂怯帽容^真誠(chéng)的態(tài)度來(lái)采訪你的，你不可能不用真誠(chéng)來(lái)對(duì)待我，是吧？你如果一直做戲做下去的話，也就不是我要采訪的對(duì)象。

人：剛剛播完的第一季采訪里有八位企業(yè)家，后續(xù)的人物在規(guī)劃聯(lián)絡(luò)了嗎？

俞：我列了一個(gè)將近40人的名單，我感覺(jué)基本可以涵蓋改革開(kāi)放40年來(lái)的幾代企業(yè)家。第一代中國(guó)民營(yíng)企業(yè)都是從公有制轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)的，不管是魯冠球還是柳傳志，都是這樣;第二代都是下海的了，陳東升、王石、馮侖……包括我在內(nèi)的這么一批;第三代是海歸，李彥宏、張朝陽(yáng)什么的;現(xiàn)在第四代，土洋結(jié)合，混了，拼多多的黃崢是海歸、滴滴的程維是本土的，第四代是混合型的，但是都跟高科技相關(guān)，或者是利用高科技來(lái)改變產(chǎn)業(yè)現(xiàn)狀的。這四代人中的優(yōu)秀代表可以說(shuō)組成了中國(guó)現(xiàn)代企業(yè)家發(fā)展的群像。

我挑選出來(lái)的40個(gè)企業(yè)家，是千千萬(wàn)萬(wàn)中國(guó)企業(yè)家的代表，他們合起來(lái)就構(gòu)成了中國(guó)經(jīng)濟(jì)為什么能夠走到今天的其中一個(gè)核心理由。

我最開(kāi)始其實(shí)是想做企業(yè)家口述史，這個(gè)事情最早是崔永元想做的，他做抗戰(zhàn)口述史的時(shí)候，我有參與。他提出想做企業(yè)家口述史，我也愿意支持他，但是很多企業(yè)家怕他，這個(gè)，我想可能我自己來(lái)做更合適。

企業(yè)家的報(bào)道和傳記都不缺，但是傳記不免美化，報(bào)道也不夠深入，我想要做一個(gè)真實(shí)的記錄。

我希望讓老百姓看到這些企業(yè)家的真性情，以及這些企業(yè)家在奮斗中的自我成長(zhǎng)和企業(yè)成長(zhǎng)的不容易，讓普通老百姓和中國(guó)企業(yè)家之間達(dá)成一種諒解。

企業(yè)家階層和工薪階層形成對(duì)抗情緒或者對(duì)抗?fàn)顟B(tài)的話，對(duì)中國(guó)未來(lái)的發(fā)展是極其不利的，它會(huì)種下暴力的火種。我覺(jué)得一個(gè)國(guó)家的穩(wěn)定發(fā)展是不需要暴力的，這也是我做這個(gè)節(jié)目的底層邏輯。

這一群人對(duì)中國(guó)過(guò)去改革開(kāi)放40年的發(fā)展起到了重大作用，他們的企業(yè)在中國(guó)都是龍頭企業(yè)，對(duì)未來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)繁榮，他們還將起到更大的作用。

他們常被塑造成英雄、完人，其實(shí)他們就是一些有個(gè)性的普通人，我希望這個(gè)節(jié)目可以讓普通老百姓感覺(jué)到，自己可以成為他們中間的一員。

身體告訴你，你的輝煌時(shí)刻和你的時(shí)代正在過(guò)去

人：感覺(jué)你在節(jié)目里吸取了很多能量，但是，他們能夠說(shuō)服自己、能夠自洽的，真的可以說(shuō)服你嗎？

俞：其實(shí)這個(gè)項(xiàng)目合作談下來(lái)的時(shí)候，我有點(diǎn)后悔，我心想我哪有那么多時(shí)間?。∮忠稍L還要出差，新東方里還有那么多工作需要我處理。當(dāng)我做完馮侖和王小川這頭兩個(gè)采訪的時(shí)候，我就感到這是一個(gè)自我學(xué)習(xí)的過(guò)程，下定決心要做下去。

企業(yè)家里真是不一樣的，你看王小川這么年輕，跟我聊的全是哲學(xué)問(wèn)題。我采訪王傳福和劉永好，他們給我最大的印象，就是堅(jiān)定不移地干自己的事業(yè)，人生中也沒(méi)有太多的苦悶，唯一的苦悶都來(lái)自企業(yè)發(fā)展，而且他們堅(jiān)信自己能解決企業(yè)發(fā)展的任何問(wèn)題。這種樂(lè)觀精神對(duì)我是有影響的。

現(xiàn)在新東方遇到事情，我就會(huì)想到他們兩人，我就無(wú)所謂了，該來(lái)的來(lái)，該應(yīng)對(duì)的就應(yīng)對(duì)，該發(fā)展就發(fā)展，如果倒閉了，那就從頭開(kāi)始。

人：聽(tīng)說(shuō)你采訪完陳東升之后，抓起酒瓶子猛喝了兩口，感嘆為什么人家做企業(yè)都不糾結(jié)，就自己特別糾結(jié)。采訪劉永好的時(shí)候，你也感嘆自己想太多，“思想復(fù)雜”。你是一個(gè)患得患失的人嗎？

俞：其實(shí)我的個(gè)性不是患得患失，如果我患得患失的話，就不至于做到今天了，我個(gè)人的人生也不會(huì)發(fā)展到今天。

我糾結(jié)的地方在于我的底色是悲觀的，對(duì)人生終極意義的悲觀。劉永好說(shuō)他快樂(lè)的點(diǎn)很低，我跟著他一天，發(fā)現(xiàn)真的是這樣，他干什么都開(kāi)開(kāi)心心的。

我的問(wèn)題是怎么把自己解脫出來(lái)。比如說(shuō)像我現(xiàn)在就有很明顯的中年危機(jī)——實(shí)際上已經(jīng)不算中年了，我都馬上60歲了，所以可能是老年危機(jī)了——不管自己承認(rèn)不承認(rèn)，身體肯定是在衰退的。我左耳是完全失聰?shù)模司艢q的時(shí)候，我母親給我掏耳朵一下就給我捅破了，年輕時(shí)問(wèn)題不大，因?yàn)槲矣疫叾涓屿`敏，所以一個(gè)耳朵也管用，但是過(guò)了50以后聽(tīng)力就越來(lái)越不行了。眼睛花了，腰椎間盤突出15年了，起來(lái)坐下去都有困難，腸胃一直失調(diào)，人一直那么瘦，你能感覺(jué)到自己身體在不斷衰退，身體告訴你，你的輝煌時(shí)刻和你的時(shí)代正在過(guò)去。

即便我一直自我勉勵(lì)，但這種邊界感和限制感非常真實(shí)。盡管我認(rèn)為人生從終極意義上是沒(méi)有意義的，但是活著的時(shí)候，把每一天過(guò)好依然是應(yīng)有之義。人總是矛盾的。

人：很多人喜歡這個(gè)節(jié)目，是因?yàn)槟阍诠?jié)目中的敞開(kāi)和真實(shí)。幸福感、目標(biāo)感、生命的意義，這些都是終極性的問(wèn)題，你問(wèn)他們的問(wèn)題，一定常常問(wèn)自己。為什么事業(yè)做成了，你會(huì)有強(qiáng)烈的無(wú)意義感？你個(gè)人的價(jià)值感建立在什么之上？

俞：我這幾年想得最多的是，什么才是我最想要的，盡管沒(méi)有人能一下子想清楚。讀弘一法師的傳記給我觸動(dòng)很大，他從燈紅酒綠的城市繁華生活，到最后走到靈隱寺，關(guān)了門就再也不出來(lái)。他其實(shí)中間整整折騰了三年，他的人生也遇到了很多困惑，他在人生去到了一半的時(shí)候，突然覺(jué)得生活好像不太對(duì)頭，為什么會(huì)產(chǎn)生這種感覺(jué)？

他決絕地進(jìn)入靈隱寺后，他老婆帶著孩子，在廟門口哭了三天三夜，他在廟里走了幾千個(gè)來(lái)回。三天以后，他老婆也知道不可能了。最后門外一片寂靜，他的人生也進(jìn)入了寂靜的另外一個(gè)境界。

每個(gè)人都有自己的選擇，我挺佩服弘一法師，就是兩種生活都過(guò)到了極致境界，而他即使遁入空門，也依然表現(xiàn)了非常人性的一面，“長(zhǎng)亭外，古道邊，芳草碧連天”是他進(jìn)入靈隱寺以后才寫的。

俞敏洪早年攝于頤和園。圖/受訪者提供

從宇宙的角度看，人類最終的滅亡、甚至地球的滅亡也是不可避免的。也許再過(guò)幾年，誰(shuí)知道哪天一個(gè)隕石過(guò)來(lái)，或者一場(chǎng)大地震什么的，人類也就沒(méi)了，但這對(duì)地球沒(méi)有啥傷害。 地球有沒(méi)有人類，照樣繞著太陽(yáng)轉(zhuǎn)，照樣是青山綠水，沒(méi)有人類，也許生態(tài)更加平衡。我們應(yīng)該說(shuō)，“因?yàn)槿祟愋枰厍?，所以要保護(hù)地球”，這才是對(duì)的。 回過(guò)來(lái)說(shuō)，人的生命到底有沒(méi)有意義呢？

我的自我價(jià)值的核心，其實(shí)我自己都糊涂，都模糊。說(shuō)得簡(jiǎn)單一點(diǎn)，我覺(jué)得我的核心價(jià)值就是做自我充實(shí)并且對(duì)他人有利的事情。

我母親說(shuō)，人死如燈滅。我換個(gè)說(shuō)法，蠟炬成灰淚始干。那么第一，你做的事情本身是不是有意義、有能量，這讓你的蠟燭之光能夠更加明亮。第二，當(dāng)你似一股青煙消失的時(shí)候，不管是能量守恒轉(zhuǎn)世了，還是說(shuō)最后真的消失掉了，至少在世上能留下一些你的文字、視頻、音頻、思想。第三，活著的時(shí)候，既然你不知道你前世是干嘛的，也不知道你后世到哪里去，那么今生今世就是你最好的生命。

人：從受訪者身上獲取的力量會(huì)不會(huì)來(lái)得快去得也很快？有什么是可以存留的，真的轉(zhuǎn)化進(jìn)自己生命里的？

俞：當(dāng)一個(gè)有個(gè)性有成就的人物把他們的內(nèi)心袒露在你面前的時(shí)候，當(dāng)你越來(lái)越深刻地了解到他們的人生歷程和企業(yè)發(fā)展歷程的時(shí)候，你會(huì)在內(nèi)心產(chǎn)生深深的感動(dòng)，它在我的生命中，包括我自己未來(lái)的人生道路上、做企業(yè)發(fā)展的道路上，都會(huì)起到比較重要的作用。

舉個(gè)簡(jiǎn)單例子，王傳福買下秦川汽車公司的時(shí)候，當(dāng)時(shí)董事會(huì)、總裁辦公室、外面的資本和股東全部反對(duì)，沒(méi)有一個(gè)人同意。買下來(lái)以后股價(jià)腰斬，企業(yè)連續(xù)三年進(jìn)入艱難時(shí)期，前兩代造出來(lái)的比亞迪汽車也賣不出去，但他可以一個(gè)人做決策也一個(gè)人頂住所有壓力。

現(xiàn)在他造的電動(dòng)車、燃油汽車、油電混合汽車全都是一流水平，這就是企業(yè)家精神，作為創(chuàng)始人他可以承擔(dān)全部后果。那么我就會(huì)想到自己，作為新東方創(chuàng)始人之一，很多決策本來(lái)我是要堅(jiān)持的，但是被下面一反對(duì)我就不堅(jiān)持了，新東方確實(shí)錯(cuò)過(guò)了好幾個(gè)重大的發(fā)展機(jī)會(huì)。這個(gè)采訪啟示我，在極端情況下，作為企業(yè)家只有我自己能承擔(dān)最終責(zé)任。

人：你本身也經(jīng)歷過(guò)網(wǎng)上強(qiáng)烈批評(píng)的沖擊，如何能在面對(duì)鏡頭記錄的時(shí)候還能非常敞開(kāi)和坦然？

俞：從“婦女言論”以后我就充分地知道了網(wǎng)絡(luò)上斷章取義的力量。做節(jié)目是錄播，就不需要太擔(dān)心，不合適的可以剪掉。但直播我也照樣做，沒(méi)問(wèn)題，前天還跟抖音合作做了一場(chǎng)直播，一個(gè)半小時(shí)160萬(wàn)人上來(lái)，漲了20萬(wàn)的粉絲，講的是大學(xué)生找工作的主題。

我對(duì)自己有一個(gè)要求，盡可能不要說(shuō)假話，你說(shuō)的話是來(lái)自于你心里的，不說(shuō)對(duì)不起自己良心的話，這是我對(duì)自己的要求，畢竟是北大出來(lái)的，這點(diǎn)傳統(tǒng)還是要遵守的。

看清生活的真相后依然熱愛(ài)生活

人：你對(duì)年輕人的成長(zhǎng)發(fā)展一直有心理負(fù)擔(dān)，就像你采訪王小川時(shí)聊的，從內(nèi)心里你總希望年輕的一代比上一代更快樂(lè)，同時(shí)也希望他們能夠更奮進(jìn)，總是希望他們向上向前。想要激勵(lì)人首先可能還是要深切理解對(duì)方，年輕一代的痛苦你可以感受和理解嗎？

俞：我很理解。你知道我生命的底色是悲觀的，我認(rèn)為無(wú)奈和力不從心占到了人生百分之六七十以上，但是我仍然確信生命是有意義的，千萬(wàn)個(gè)細(xì)胞把你聚合起來(lái)，這就是老天給你的一段生命的奇遇，不管你從開(kāi)始走到最后能走多久，你就要把這一段路走好。

我跟學(xué)生講得很簡(jiǎn)單，你既然已經(jīng)生了，那么你一輩子過(guò)得枯燥、無(wú)聊好，還是過(guò)得幸福、開(kāi)心好呢？是你過(guò)得生無(wú)可戀好，還是說(shuō)讓人生更加精彩好？誰(shuí)都會(huì)追求精彩而豐富的生命。人生都有艱難，都會(huì)經(jīng)歷漫漫長(zhǎng)夜，一夜以后，你最希望看到的是太陽(yáng)的第一束光芒，而且只要你堅(jiān)持，你終將看到。

太陽(yáng)放射出第一束光芒的時(shí)間其實(shí)并不長(zhǎng)。人生就是有無(wú)奈，會(huì)有失去信心、遇到苦難的時(shí)候，這都是很正常的，當(dāng)你遇到困難、遇到陷害，甚至遇到牢獄之災(zāi)的時(shí)候，感到無(wú)力無(wú)奈的時(shí)候，你用什么生命態(tài)度去對(duì)待。我的回答很簡(jiǎn)單，用正向的態(tài)度去對(duì)待。

人：節(jié)目里你說(shuō)自己吃了三千多片安眠藥，這十年都是需要吃安眠藥才能入睡嗎？

俞：不止，我安眠藥都吃了25年了。失眠已經(jīng)變成了我的一個(gè)生理狀態(tài)了，即使后來(lái)人生已經(jīng)放松很多。

我曾經(jīng)有過(guò)嚴(yán)重的狂躁，2002到2004那幾年，我們幾個(gè)合伙人鬧得最嚴(yán)重的時(shí)候，我到蒙特利爾出差，住在酒店里，有一種抑制不住的難受，那時(shí)候已經(jīng)是凌晨1點(diǎn)了，外面零下30度，我穿上羽絨服在外面走了三個(gè)小時(shí)，勁兒還是沒(méi)過(guò)去，就迅速買了一張飛機(jī)票，坐早上6點(diǎn)半的飛機(jī)飛到了多倫多我一個(gè)朋友家里，跟他喝酒聊天，用了兩天的時(shí)間才把那個(gè)勁給頂過(guò)去了。我后來(lái)也沒(méi)有看醫(yī)生，就靠著自己的毅力給扛過(guò)去了。

標(biāo)題新東方創(chuàng)始人合影，左起：王強(qiáng)、徐小平、俞敏洪、杜子華和包凡一。圖/受訪者提供

新東方成立早期，俞敏洪在課后被圍住答疑。圖/受訪者提供

人：對(duì)年輕人說(shuō)出這種生活的復(fù)雜性，比簡(jiǎn)單地去激勵(lì)可能更有力量。

俞：生活的復(fù)雜性，我當(dāng)然太理解了，不光是理解，我經(jīng)歷過(guò)了所有的復(fù)雜性，工作、關(guān)系、事業(yè)上的，甚至家庭上的都經(jīng)歷過(guò)，所以現(xiàn)在我看事情很淡然，也很看得開(kāi)。

“世界上只有一種英雄主義，就是看清生活的真相后依然熱愛(ài)生活”，羅曼·羅蘭說(shuō)的這句話，典型地在我身上實(shí)現(xiàn)了。世界上無(wú)數(shù)的美好仍然在不斷地吸引著我。

人：一個(gè)內(nèi)心特別敏感豐富的人，偶然做了企業(yè)。

俞：對(duì)，我真的是這樣。像我的個(gè)性，原則上應(yīng)該做企業(yè)做不成的，幸虧我是在教育行業(yè)，如果我做別的行業(yè)，估計(jì)做不成。

其實(shí)我有很大的機(jī)會(huì)進(jìn)入房地產(chǎn)，但是當(dāng)我踏進(jìn)去以后發(fā)現(xiàn)跟第一個(gè)官員打交道就被刁難的時(shí)候，我立刻就說(shuō)老子不干了，馬上停掉，我絕對(duì)受不了那種低三下四、求爺爺告奶奶，甚至要屈辱自己的人格尊嚴(yán)去做事情，這是打死我也做不了的。教育行業(yè)會(huì)好很多。

人：你也曾經(jīng)為了通融關(guān)系，喝酒喝多了，搶救了五個(gè)小時(shí)。

俞：那個(gè)東西，我覺(jué)得它不算是一種侮辱，求人解決問(wèn)題，用我的姿態(tài)來(lái)表明別人值得幫我。

當(dāng)時(shí)我的員工貼小廣告被競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手那邊派人捅了刀子，到醫(yī)院去搶救了，我需要找公安局。但要不把這個(gè)問(wèn)題解決掉的話，就沒(méi)人幫我干活了。類似這種，我不覺(jué)得是侮辱我的人格，就是用一種好的態(tài)度來(lái)解決問(wèn)題。

2016年4月13日，湖北襄陽(yáng)，俞敏洪在襄陽(yáng)五中演講。圖/視覺(jué)中國(guó)

我不贊成超前教育

人：新東方開(kāi)了教育與資本結(jié)合的先例，教育培訓(xùn)市場(chǎng)也由此而興。百富榜的胡潤(rùn)有個(gè)觀察，說(shuō)大教育行業(yè)的首富最開(kāi)始的時(shí)候是你，做的業(yè)務(wù)是出國(guó)留學(xué)培訓(xùn)，然后就是好未來(lái)（學(xué)而思）的張邦鑫，現(xiàn)在是做公務(wù)員考試培訓(xùn)的中公教育。他說(shuō)從這個(gè)變化，可以看出來(lái)中國(guó)教育的需求在哪里。我們是不是可以反過(guò)來(lái)看社會(huì)在把我們的青年人引向哪里，把我們的家庭孩子引向哪里？

俞：實(shí)際上應(yīng)該問(wèn)老百姓為什么會(huì)有這樣的需求？教育的需求從古代就有，不是培訓(xùn)機(jī)構(gòu)創(chuàng)造出來(lái)的?？婆e制度下，老百姓改變命運(yùn)只有這一條路，社會(huì)進(jìn)步了，老百姓的選擇也更多了。

而今天中小學(xué)生拼命地補(bǔ)習(xí)，大學(xué)生拼命地考公務(wù)員，倒過(guò)來(lái)要問(wèn)社會(huì)，為什么老百姓會(huì)有這樣的需求？第一，社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)越來(lái)越激烈，第二是缺乏優(yōu)質(zhì)資源。

人：今天新東方的結(jié)構(gòu)里，英語(yǔ)培訓(xùn)只占收入的差不多一半，優(yōu)能中學(xué)這塊，語(yǔ)數(shù)英理化全學(xué)科培訓(xùn)占到另外一半。你是不是也會(huì)有一些比較矛盾的心態(tài)來(lái)看這輪教育培訓(xùn)治理？

俞：沒(méi)什么矛盾的，我們新東方從來(lái)不搞超前教學(xué)，新東方輔導(dǎo)的學(xué)生90%都是補(bǔ)差學(xué)生，學(xué)生在學(xué)校跟不上，沒(méi)辦法了來(lái)到新東方，老師幫助他們把成績(jī)提高，讓他們產(chǎn)生對(duì)學(xué)習(xí)的自信。

我不是說(shuō)讓一幫學(xué)生三年級(jí)的時(shí)候來(lái)學(xué)五年級(jí)，五年級(jí)的來(lái)學(xué)初一，新東方從來(lái)不干這樣的事。

人：你有明確的規(guī)定嗎？不允許這樣做。

俞：有，很明確的，現(xiàn)在國(guó)家對(duì)這方面規(guī)定也很嚴(yán)格，都不用我們自己規(guī)定，從一開(kāi)始我就不允許新東方做超前教育。

我都跟家長(zhǎng)這么說(shuō)，如果你的孩子自己學(xué)習(xí)能到中等以上就不要給孩子報(bào)什么班了，讓孩子鍛煉自己的自學(xué)能力，比聽(tīng)老師講課強(qiáng)多了，我都這么說(shuō)。

人：你能這樣說(shuō)太重要了。

俞：對(duì)。但是這么說(shuō)也擋不住家長(zhǎng)把孩子送來(lái)，最要命的是家長(zhǎng)把一年級(jí)的孩子送到三年級(jí)的課堂，把三年級(jí)送到五六年級(jí)的課堂，所以這樣的家長(zhǎng)是挺要命的。

還有不少培訓(xùn)機(jī)構(gòu)就利用家長(zhǎng)的這種焦慮在做這樣的販賣。關(guān)鍵還有公立學(xué)校點(diǎn)招，北京有一所小學(xué)說(shuō)只要你進(jìn)我的小學(xué)就能進(jìn)我的中學(xué)，家長(zhǎng)瘋了似的往里擠。

人：從小就上各種培訓(xùn)班、沒(méi)有周六日的孩子，上了大學(xué)，已經(jīng)被榨干了。這個(gè)時(shí)候你再激勵(lì)他們，他們會(huì)很憤怒。

俞：對(duì)。所以我不僅激勵(lì)他們學(xué)習(xí)，我更激勵(lì)他們生活。我一直告訴他們好好學(xué)習(xí)并不是你最終能夠成就的唯一標(biāo)志，當(dāng)然你能輕松拿到好成績(jī)it's okay。但是你拼了命只為了拿那幾門成績(jī)而犧牲大學(xué)生活，不值得。

人：年輕人沒(méi)有辦法活得那么輕松，光靠你鼓勵(lì)，說(shuō)想要他們快樂(lè)一些，想要他們?cè)鯓右恍?，其?shí)是改變不了的。

俞：對(duì)，誰(shuí)都改變不了。原來(lái)的年輕人其實(shí)活得也不算輕松，只不過(guò)不像現(xiàn)在每個(gè)人都能發(fā)出自己的聲音而已，現(xiàn)在因?yàn)槊總€(gè)人都能發(fā)出自己的聲音，所以這種不輕松就會(huì)變成一種現(xiàn)象。

但是整體來(lái)說(shuō)年輕人的壓力確實(shí)是越來(lái)越大。你看城里的年輕人就不愿意生孩子，自己的工資養(yǎng)活自己都有點(diǎn)困難，再生孩子的話要買房子要培養(yǎng)孩子……就一下進(jìn)入了一個(gè)生命不可承受之重的狀態(tài)。

現(xiàn)在家長(zhǎng)的競(jìng)爭(zhēng)在孩子上，是從幼兒園就開(kāi)始的，現(xiàn)在優(yōu)質(zhì)教育資源越來(lái)越集中，變成了高中比大學(xué)難進(jìn)，初中比高中難進(jìn)，小學(xué)比初中難進(jìn)。

我也有個(gè)建議，均衡教育資源最好的方法是老師抽簽輪換，在同一個(gè)區(qū)里抽簽輪換，你根本搞不清第二年哪個(gè)老師在這個(gè)學(xué)校教書，你就沒(méi)有任何動(dòng)力再把孩子指定送到這個(gè)學(xué)校去了。校長(zhǎng)也輪換，不能一個(gè)校長(zhǎng)在一個(gè)學(xué)校待個(gè)幾十年，校長(zhǎng)積累的資源最后就足夠讓這個(gè)學(xué)校變成一個(gè)特權(quán)機(jī)構(gòu)。

第一個(gè)一萬(wàn)塊錢點(diǎn)了50遍

人：胡潤(rùn)問(wèn)了很多企業(yè)家，擁有多少錢的時(shí)候最幸福？大多數(shù)企業(yè)家把3000萬(wàn)作為一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，認(rèn)為自己有這么多可自由支配的財(cái)富時(shí)幸福感是最強(qiáng)的，財(cái)富再增加反而變成很大的負(fù)擔(dān)或者幸福感降低了，你有這種感受嗎？

俞：我沒(méi)有。我也沒(méi)有去算過(guò)我自己實(shí)現(xiàn)財(cái)務(wù)自由需要多少錢，物質(zhì)上的滿足感都是很快就會(huì)過(guò)去的。

我最開(kāi)心的時(shí)候，可能是擁有第一個(gè)一萬(wàn)塊錢的時(shí)候。我在北大當(dāng)老師一個(gè)月工資不到兩百塊錢，從北大出來(lái)以后沒(méi)過(guò)多久，就收到了一萬(wàn)塊錢左右的學(xué)費(fèi)，我跟我老婆在家里點(diǎn)了至少50次。當(dāng)時(shí)還沒(méi)有大面額的鈔票，都是10塊錢10塊錢一張的。盡管當(dāng)時(shí)那個(gè)錢也不是自己的，只是預(yù)收的學(xué)費(fèi)，你還得去教課，但是已經(jīng)在自己口袋里了，感覺(jué)自己特別富有。那時(shí)候我們定的第一個(gè)目標(biāo)就是掙到30萬(wàn)，這輩子什么也不干了。

到了30萬(wàn)，又說(shuō)咱們掙到100萬(wàn)，真到了100萬(wàn)以后就決定把新東方做下去了，從此以后對(duì)錢就沒(méi)概念了。

我開(kāi)車最幸福的是買了新東方的第一輛車，3萬(wàn)塊錢一輛的天津大發(fā)，紅色的，開(kāi)著跑來(lái)跑去，還開(kāi)著它全國(guó)旅行，上了五臺(tái)山，上了衡山，上華北平原……那個(gè)時(shí)候最幸福，現(xiàn)在什么車都能買了，反而覺(jué)得無(wú)所謂了。

人類有兩個(gè)本領(lǐng)，一個(gè)是擁有東西的快樂(lè)感會(huì)迅速被抹平，所以你就不得不去追求各種新的東西，來(lái)滿足你的快樂(lè)需求。第二個(gè)是人受到傷害的痛苦感其實(shí)也容易被抹平。人都是這樣的。

人：跟你在《酌見(jiàn)》節(jié)目里一樣，我也“問(wèn)你三個(gè)尖銳的問(wèn)題”。

俞：好。

人：第一個(gè)問(wèn)題，你經(jīng)常會(huì)感慨說(shuō)年紀(jì)這么大了，59歲快六十了，這么大了還做這么多事有什么意義，但同時(shí)你又跟劉永好說(shuō)，我什么都想做，這也想做那也想做。是不是今天你自己想做的事情和你的身份要你做的事情中間是有沖突的？

俞：當(dāng)然會(huì)有沖突。弘一法師的沖突，在每個(gè)人身上或多或少都會(huì)體現(xiàn)，對(duì)吧？每個(gè)人都有這樣的矛盾，一方面是要入世的，一方面是想要出世的;一方面要解決世俗事務(wù)，一方面希望自己可以超凡脫俗。

到我這個(gè)年齡，我是需要比較認(rèn)真地來(lái)思考這個(gè)問(wèn)題了。我不否認(rèn)新東方的意義，也不否認(rèn)做新東方對(duì)我個(gè)人的意義，但我是不是可以把新東方交給別人做，是不是可以放給別人，放給別人你能不能放心，為什么不放心？有的時(shí)候我想得比較極端，假如說(shuō)你一蹬腿一閉眼你就拉倒了，新東方不還是要交給別人嗎？你哪有那么多好留戀？

把引起煩惱的東西全部斬?cái)嗪螅ミ^(guò)自己更想過(guò)的生活，比如說(shuō)我更愿意去采訪企業(yè)家，這里有另外的人生樂(lè)趣?；蛘呷ビ紊酵嫠?，在西湖邊上黃山腳下跟朋友喝喝茶聊聊天，到鄉(xiāng)村去跟鄉(xiāng)村的孩子們待一待，這些都比我現(xiàn)在天天解決新東方的事務(wù)問(wèn)題更加讓我感覺(jué)到幸福。

到我這個(gè)年紀(jì)對(duì)世俗事物某種意義上也開(kāi)始有點(diǎn)厭倦了，可以說(shuō)是很正常，60歲。同時(shí)，還有對(duì)人生中還沒(méi)有去做的事情的向往，但是似乎還不能做一個(gè)特別決絕的區(qū)分，人生中能決絕的人，其實(shí)是少數(shù)人。能像弘一法師那樣決絕，進(jìn)入了另外一種生命境界，有時(shí)候需要很狠心的，我這個(gè)人比較狠不下心來(lái)，我的新東方員工我都沒(méi)有親自開(kāi)除過(guò)一個(gè)，所以只能是半推半就了，一邊痛苦，一邊慢慢地在看，中間兼顧著做一些自己愿意去做的事。

人：第二個(gè)問(wèn)題，你總希望年輕人成長(zhǎng)得好、生活得好，但你又說(shuō)自己是做年輕人生意的，做生意的就有討好，他要什么給他什么，不見(jiàn)得說(shuō)都是于他有益的。這里是不是會(huì)有矛盾？

俞：我們做的大學(xué)生生意很簡(jiǎn)單，就是幫助學(xué)生學(xué)好英語(yǔ)。像公務(wù)員考試培訓(xùn)什么的新東方都沒(méi)涉及，我個(gè)人不太喜歡鼓勵(lì)年輕人一上來(lái)就追求一個(gè)一輩子安逸的生活，所以你看我就不做，但公務(wù)員培訓(xùn)是一個(gè)巨大的市場(chǎng)，我們要做的話一年也可以弄來(lái)幾十億的收入，但是到今天還沒(méi)做，我手下他們有點(diǎn)扛不住了，說(shuō)人家做得那么大，我們也是個(gè)上市公司必須做，我說(shuō)你先等等再說(shuō)。

我不是說(shuō)做公務(wù)員不好，這跟我個(gè)人喜歡天高云淡無(wú)拘無(wú)束的生活狀態(tài)有關(guān)，我也希望中國(guó)的大部分大學(xué)生能去追求這樣一種生活狀態(tài)。當(dāng)然說(shuō)起來(lái)容易，做起來(lái)其實(shí)挺難的，大部分人要的就是一份工作，天馬行空的狀態(tài)，都是在經(jīng)濟(jì)條件相對(duì)滿足以后才能達(dá)到的。

人：最后一個(gè)問(wèn)題，在下一季里，你會(huì)不會(huì)多采訪一些自己舒適圈以外的人？這一季更多都是傾心之談，采訪王中軍那一集有些緊張感。

俞：王中軍身上有一種氣場(chǎng)，“大院兒氣場(chǎng)”，他們都是從小在部隊(duì)大院長(zhǎng)大的，有幾個(gè)特征，一個(gè)是渾不吝，第二個(gè)是超自信，第三他們天然就形成了自己的人脈關(guān)系，所以他們就可以最充滿個(gè)性地去追求自己想要的東西。王中軍典型的就是這個(gè)狀態(tài)，我到他們面前就會(huì)有一種天然的自卑感，農(nóng)民出身的孩子跑到大院孩子面前，氣場(chǎng)上立刻就輸了。但我也不覺(jué)得他是在我舒適圈之外的，我們喝酒聊天吃飯，都是很開(kāi)心的狀態(tài)。

如果真正讓我感覺(jué)到三句話問(wèn)完就發(fā)現(xiàn)不對(duì)頭的話，我就撤了，我就不采訪了，聊不出來(lái)你采訪啥呢？聊天就要聊得舒服才能聊下去。至于說(shuō)傾心長(zhǎng)談之外，有沒(méi)有真正觸動(dòng)到對(duì)方，甚至是冒犯了，可能會(huì)有，但是這個(gè)就沒(méi)必要去設(shè)計(jì)。我覺(jué)得不要設(shè)計(jì)，就是聊到哪算哪，不會(huì)刻意回避尖銳敏感的問(wèn)題，不管他們回答不回答，這些問(wèn)題都可能引發(fā)某種思考。