肖文杰

Yi YiMagazine

L李倫

01

Yi你在平臺公司工作，所擁有的視野和經(jīng)驗，都比較直接，就你的觀察，目前媒體上缺什么樣的內(nèi)容？

L說出來可能是大家的共識吧，屋子里的大象，真實和思想，可辨識的真實和可參與的思想。我們也缺娛樂，但缺的是豐富性，還是缺真實和思想;我們的搞笑不有趣，真實和思想也提供解決之道;我們的內(nèi)容不動人，往往是情感的虛偽和膚淺。即使虛構的內(nèi)容，也存在創(chuàng)作的真切與深刻，當然，直接呈現(xiàn)真實與思想的內(nèi)容，其稀缺是顯而易見的。還有一個維度，可能能描述更迫切的缺失：公共性內(nèi)容。在媒體語境中，公共性常常被表述得模棱兩可，我自己也沒有一言以蔽之的定義，只是想借用這個詞，重新喚起大家的記憶。因為媒體已越來越遠離自己的價值，且越來越退回到幾百年前，滿足各種利益的宣傳、達成商品的交換這些私人領域。當然這不是公共性內(nèi)容缺失的結果，但這種缺失正加速著人們的遺忘。

02

Yi公共性的缺失，公共領域的消亡，在內(nèi)容層面的體現(xiàn)是什么呢？

L漢娜·阿倫特對“公共性”的闡述，我記得不是很清晰，大意是：公共存在于有他者的空間，在此空間人們彼此承認，回答“我是誰”的問題，合作溝通，體認“公共幸?！薄＿@個空間就是阿倫特所指的公共領域，構建和鞏固這一空間的努力，應該就是粗淺理解的公共性吧。那么，從這里可以看出，關于人的內(nèi)容，認識自己，理解他人，是這個方向上的底色和必要條件。

03

Yi今天的技術已經(jīng)讓每個人都有更多的表達機會，我們能聽到很多個人化的聲音。但是另一方面，在表達過程中，人跟人之間似乎更加不耐煩，不愿意去理解他人，每天激蕩著過多的情緒與情感。我們今天談到關于人的內(nèi)容，那究竟什么是關于人的內(nèi)容？

L我從自己的經(jīng)驗講。一個是個體的合理性解釋，好像我們團隊總會不自覺地被個體的境況、感受和行動所吸引。所以，我們一直都關注人的具體選擇。比如，一個新聞事件中，個體在一個非常具體的瞬間做選擇的邏輯是什么？這一瞬間是從哪里開始的？這個具體的瞬間背后沒有被辨析的意識是什么？說得更直接一些，我們希望當我們?nèi)蟮馈⒚枋龊屠斫庖粍t新聞的時候，能把新聞還給當事人，當事人不僅僅是新聞事件中的某個角色，只是他的生活偶然碰到了這個事件，對他在事件中的所有理解，都應基于他具體的生活。這樣的努力可以讓理解更恰如其分，也更容易推己及人。觀眾才容易思考，自己的生活也可能偶然碰到某個新聞事件，誰都可能成為那個新聞當事人。這個態(tài)度不僅僅是指新聞操作。

04

Yi通過個體的方式，理解普遍性共識？

L集體性當然不會消失，但掙脫共性的那一部分，哪怕只是非常微弱的一部分，往往是對人的存在最具解釋力的地方。當然，追究這個選擇邏輯的合理性解釋，又恰恰是一種需要警惕的敘事，因為這種努力本身可能在削弱復雜和否認不可知。我們都知道對于合理性的判定始終是有限的，對于解釋的努力也永遠只是階段性的，但它又永遠充滿誘惑力。也因為事實被反復具體地呈現(xiàn)過，才有可能避免“對存在的遺忘”。

李倫

騰訊網(wǎng)副總編，創(chuàng)辦人物訪談欄目《十三邀》、新聞欄目《我們視頻》《局面》、紀錄片《明天之前》等。2015年入職騰訊前，曾任中央電視臺綜合頻道綜合部副主任，創(chuàng)辦《社會記錄》《24小時》《看見》《客從何處來》等欄目。

另外就是，我們還比較看重人與人、人與外界的關系，我們把它概括為“人的存在”。這個詞挺抽象，但它是觀察式紀錄片的一個核心概念，這個倒是在媒體話語里也常常被表達為公共性。我的解釋是，向外站在“共同體”的位置上思考問題，向內(nèi)研究“共處”的問題，并應提供自我反思的機會。

05

Yi所以它不是從內(nèi)容領域劃分，不是題材或者形式，而是本該是基礎的東西缺失了。

L是的，關于人，或者說對人的某種注意，本來是一種本能。它應該很自然就會成為一種敘述的起點和視角。我們今天之所以再拿出來強調(diào)，也是因為前面講的缺失。如果它能變成底層的邏輯，其實我們并不需要過分強調(diào)，它應該是最基礎的東西。同時，在真相不能盡述的時代，對人的理解更加迫切，它會給我們帶來更可靠的想象力。人是終點，人也是通路，由此我們有機會接近真相，獲得一種理解時代的普遍能力，也能用這樣的方式完成我們的公共性構建，填補重要的缺失。

06

Yi是的，但是要讓這種更理解人的、更理性的聲音進入輿論場，在今天這種網(wǎng)絡環(huán)境下，你覺得會更難嗎？

L當討論被打開的時候，撕裂也出現(xiàn)了，你能明顯看到很多不理性的聲音更大了。但這并不全然是負面的，因為事實、觀點、人的狀態(tài)都被更充分地展示出來。人是有反思維度的，會把自己做過的事情當成一個對象來反思，這就是一種理性。當然，理性自身要求克制，強調(diào)自我檢討，所以在輿論場中往往遲到和被掩蓋。

同時，那些激烈的情緒，并不只出現(xiàn)在他人身上，科學家告訴了我們一個真相：有一個純生物性的自我，在通過感情控制我們看似理性的行為。所以，我們是通過感情在思考。感情和情緒，是由每一個人的具體生活塑造的。不同的生存境況使人的情感“以自我為核心、以自身利益為核心來衡量其他一切”。這是人類根本性沖突的一種，即理性與感情。

所以在輿論場中充分釋放的各方，某種程度上正是我們要去理解的自己和他人。我們不可能總是置身事外地去理解，所以開放的談論甚至對峙是有益的，它本身也是建構。

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Yi比如過去，傳媒有相對中心的一個話語，然后會有一些圈層的傳遞。但是今天一個內(nèi)容放出來的話，可能用戶就從四面八方來了，他們會給你很及時的反饋，給你帶來直接的沖撞，但并不一定是良好的溝通和討論，這也是公共性內(nèi)容尷尬的地方。

L坦白來說會的。在前互聯(lián)網(wǎng)時代，更多是“渠道為王”，渠道又往往由某個階層把持。現(xiàn)在渠道極大擴充后，各種聲音就都出來了，但每個聲音都有淹沒感。當然，我不是說那個時代理性更容易出現(xiàn)，渠道缺失和被把持的問題更危險，那是另一個問題。

現(xiàn)在的問題是，你確實會覺得非常矛盾，因為海量并未豐富，碎片帶來嘈雜，繭房加劇隔閡，大家的注意力是一種既高度渙散又過分集中的狀態(tài)，但這不是渠道擴充一個因素形成的后果。

我觀察到有幾方面的原因，第一，管束可能還是非常重要的一個原因，很多豐富的，和本會被注意、應該被注意、值得被注意的，不能被呈現(xiàn)出來或者得以展開，“拉偏架”更成為社會極化的催化劑。尤其是在科技發(fā)達到今天的時候，管束本身也被賦能了，管束更精準，管束效率也更高。第二是商業(yè)的功利化被科技賦能，商業(yè)利益上的政治安全加上流量邏輯是最佳性價比的選擇，社會價值、公共利益只會排在上述選擇之后。還有第三，科技應用本身，人們原本期待科技帶來更多的自由可能。但過于工具理性化的發(fā)展，忽視了價值、意義的識別。所以哈貝馬斯批判了“由工具理性主導的系統(tǒng)對生活世界的殖民”。第四是極端個人主義或者說自由主義的基礎性觀念，讓這個世界變得越來越原子化。個人標準極度膨脹，成為凌駕于一切標準之上的絕對原則，這樣的結果往往造成文化的瑣碎和平庸，群體意見極化，理性的討論無法生存，公共性失去立場，變得越來越邊緣。

這里要特別說下，我們前面說的，如果是個體標準都是對的，不應該再有一個凌駕于個體的好壞標準，應該堅定地捍衛(wèi)個體。但是多數(shù)情況下，恐怕這種以尊重個體、以個體自由為名的標準是值得懷疑的，這里的自由更多的還是一種欲望性的解放，而不是建立在自覺基礎上的、真正的獨立思想的解放。這個自覺，簡單地說是對外部他者的理解，這就又回到了公共性內(nèi)容的價值，和當下的緊迫性需求。

說到這里，還隱藏著一個更讓人糾結的話題，當我們對個體質疑的時候，其實我們又非常矛盾——因為我們又是一個飽受束縛的群體，剛剛獲得的有限的自由對我們彌足珍貴。這也是我們處境的特殊性，一方面存在前現(xiàn)代的蒙昧未開，一方面同時陷入現(xiàn)代性困境。當我們提出對現(xiàn)代性的質疑的時候，要小心墮入用前現(xiàn)代的方式解決現(xiàn)代性的問題，這也是我重提公共性這個詞的歷史解釋的原因之一。

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Yi理論上，網(wǎng)絡讓連接如此容易，人和人都能快速建立聯(lián)系，為什么隔閡卻更深，信息鴻溝比原來更明顯了？

L赫拉利在一次對話中曾向扎克伯格提問，他說建立連接容易，另一面，拉黑也變得容易。它是同時的，這種容易是否讓我們恰恰忽視了一個困難但重要的事呢，就是如何與他人相處。我們在建立通道的同時，也在逐漸建立自己的小墻。連接很輕率，阻隔也很容易。

當然，對于科技的批評也要非常審慎，技術發(fā)展本身并不是為了提供一個“完善”結果，而是個“迭代”的過程，這也被證明是最優(yōu)的資源配置和創(chuàng)新模式。

而且“完善”是一個價值判斷，誰有權力來界定什么是完善？在警惕“算法專制”或者“算法歧視”的同時，也要小心自己經(jīng)驗認識的局限性。

這是個困難的討論，希望建立一種“對人的尊重”的共識，所以重提公共性，希望有更多的公共性內(nèi)容一起建構可能，希望從內(nèi)容到產(chǎn)品設計到底層技術都有共識。

09

Yi傳統(tǒng)的媒體內(nèi)容生產(chǎn)者還能影響公共輿論嗎？

L我個人是有非常大疑問的。因為本質上我們沒有能力去理解算法的規(guī)則，去理解我們到底如何影響公共輿論。做技術的人可能也不理解。這真的很難解決。你怎么讓技術人員理解人，讓內(nèi)容工作者理解科技？這里有一面很大的墻。

其實在西方這個爭論也非常嚴重，我去拜訪過日本、美國和德國的一些科技公司，問他們怎么在技術中解決人文、倫理的問題。唯一的結論是大家都在困境中。

10

Yi對技術帶來的社會形態(tài)的不確定性擔憂及公共性的消散，看來也是國際上普遍存在的問題。

L這個反思國際上一直以來都有。有研究表明，當今民粹主義和極端主義的興起，與信息系統(tǒng)導致的社會原子化和社會極化緊密相關，這個問題不能簡單地歸咎于技術、社交、算法媒體，但也引起了先行者的反思。在今天的觀念領域也有很多嘗試，去建立更多元的社會結構，形成自下而上的社群，讓人與自我與世界的關系更自由開放。

其實今天我們談論的問題，還不是對未來對遙遠的科技發(fā)展的不確定性的擔憂，而是因為我們所處的當下存在著特殊性和迫切性，人文教育很長時間以來是薄弱的，落后和苦難的經(jīng)歷，讓我們更迫切地需要效率和結果。功利心擋在了科學提供的啟示之前，遮蔽了真正的生命意義，但在意義缺失的世界中，個體的生存是很孤獨和艱難的，在公共消亡的社會，個體更無法站立。