★ 陳晉

從兩位作家的遭遇說起

問：這些年在中國采訪了不少人，包括你，也閱讀了一些中國對外宣傳的讀物，感覺你們很介意外國人能不能讀懂中國。

答：任何國家都希望別人讀懂自己。我們感覺，某些國際輿論的議論和判斷，不像真實的中國。

讀不懂，多半是因為一些人把他們接受的“理論”，轉(zhuǎn)化成了閱讀中國時，難以割舍的立場，形成先入為主的判斷。因此，站在什么立場來閱讀，還真是很重要。

問：解釋一下你說的閱讀“立場”。

答：先說前幾年兩位中國作家，分別在西方輿論界的真實遭遇。

科幻作家劉慈欣，因為出版有長篇小說《三體》三部曲，在2015年獲得世界科幻大會頒發(fā)的雨果獎最佳長篇小說獎。2018年10月，德國《時代周報》記者在法蘭克福書展期間采訪劉慈欣時，沒有得到自己想要的東西，于是評論說：

現(xiàn)在我們看清楚了，劉慈欣不過是個暢銷書作家而已，而不是個政治思想者，你不能期待他在德國酒店大堂里向德國媒體表達什么對中國政府的異議，如果他這樣做就太蠢了，因為中國政府正在把他包裝成文學(xué)界的明星，中國官方的喉舌如《人民日報》把劉慈欣描繪成“像鳳凰的羽毛一樣稀少的那類作家”。在官方宣傳的包裝下，他可以在作品中書寫一些科幻性的，飽含人類命運憂患意識的太空站科學(xué)家，但我們要再次強調(diào):劉慈欣根本不是一個社會批判者，也不是一個公共知識分子。

無獨有偶。有個專門寫懸疑小說的作家，叫麥家，他的作品《解密》《暗算》改編成電視劇后，被稱為中國的“諜戰(zhàn)劇之父”。美國的FSG這類作家們很推崇的出版社，也出版過他的作品，發(fā)行量不錯。2019年9月20日，麥家在《環(huán)球時報》發(fā)表的一篇文章，記述他在德國參加一次文學(xué)活動期間的有趣遭遇：

有一名德國媒體的記者來采訪我。我看了采訪提綱，一共11個問題，沒有一個是文學(xué)問題，全都是政治問題。我問他：你來采訪我，是把我當(dāng)成一個作家還是政治人士？對方說，作家也是政治人士。我告訴他：第一，這不是我想象中客觀平等交流的采訪報道。第二，這些問題很幼稚，我不接受這種幼稚的采訪。那名記者說，如果你不接受采訪，這本身就是一種采訪，這是一種怯懦或者懼怕壓力。我告訴他，我根本沒有壓力，我是擔(dān)心你不理解我的意思。比如提綱中有一個問題，可以說是非常惡毒的：是不是共產(chǎn)黨安排你去當(dāng)一個作家？我告訴他：不是，據(jù)我了解，共產(chǎn)黨沒有安排哪一個人去當(dāng)作家。我一一回答并向他解釋了這11個問題。在采訪過程中，他的態(tài)度漸漸有了變化，他慢慢地理解了我甚至對中國也有了更多理解。他最后還總結(jié)了一句話：“我發(fā)現(xiàn)，當(dāng)要談?wù)撝袊臅r候，還是應(yīng)該跟中國人來談?wù)摗！?/p>

兩位媒體記者的提問和評論，有種讓中國人感覺怪異的邏輯：作家必須是“政治人士”，在中國，似乎連誰去當(dāng)作家，都可能是由政府決定和安排的；如果不表達“對政府的異議”，不接受采訪，正說明作家們時時處處受到壓制，中國沒有言論自由。

這樣的推論，出自采訪前就已經(jīng)“固化”的立場和觀點。比較起來，采訪麥家的那位記者似乎可愛一些，在了解一些信息后，覺得了解中國，“還是應(yīng)該跟中國人來談?wù)摗薄?/p>

問：看來，了解了一些信息后，也是可以逐步讀懂的。

答：有兩句古詩：“橫看成嶺側(cè)成峰，遠近高低各不同?！敝袊且坏馈吧綆X”，還是一座“山峰”，這是觀點；“橫看”還是“側(cè)看”，就是立場。

觀點是由立場決定的。對同一件事，理解還是不理解，是意料之內(nèi)還是意想不到，通常情況下有兩個原因：掌握信息有差異，根本立場有不同。不了解某件事的全貌和本質(zhì)，有可能對它的發(fā)展軌跡和結(jié)果會感到意外；既不了解那件事的全貌和本質(zhì)，又有先入為主的立場，那么，真相帶給他的意外，就會更大。

在政治家的決策中，我們甚至還可以看到這樣一種現(xiàn)象：對某件事情，即使兩個政治家掌握的信息完全一樣，他們?nèi)杂锌赡茏龀霾煌呐袛嗪瓦x擇。這就是立場。

當(dāng)然，也有人會把“立場”當(dāng)作“預(yù)見”和“希望”來堅守。

有個叫章家敦的美籍華人，2000年出版一本《中國即將崩潰》，還上了《紐約時報》的暢銷書排行榜。他預(yù)言，中國5年就會崩潰。2002年，他一看還沒有崩潰的跡象，于是在香港的一次演講中說，把崩潰的時間推遲到2010年。結(jié)果，正是2010年，中國經(jīng)濟規(guī)模超越當(dāng)時世界上第二大經(jīng)濟體日本。

20年過去了，中國還沒有崩潰，章家敦的認知，也沒有改變。或許，固化的立場，已經(jīng)使這類讀者不需要認真閱讀中國了。

問：我還是覺得，了解信息是很重要的。執(zhí)政德國多年至今還在臺上的總理默克爾女士，曾經(jīng)12次訪問中國，而且習(xí)慣上是訪問北京后總要到別的城市走一走看一看。2019年9月，她在武漢說：“盡管我們的制度完全不同，但我必須說，中國正在做很多建設(shè)性工作，以便讓民眾從較為貧窮的生活水平進入中產(chǎn)階層?！彼€說：“我們當(dāng)然擁有不同的政治觀點，這根本不是問題?！?/p>

答：了解信息確實重要。默克爾總理的閱讀方式說明，即使站在自己的立場上看問題，只要不偏執(zhí)和傲慢，也會得出比較理性和客觀的結(jié)論。政治觀點不同，立場不同，并不會妨礙人們?nèi)フJ真了解自己不太熟悉的國家和人民。

當(dāng)然，掌握信息，閱讀中國，也有個方法和角度的問題。

擔(dān)任過法國政府總理的拉法蘭先生，自20世紀70年代以來，到訪中國100多次，他把了解到的信息和自己的判斷，寫進《中國廣角》《一帶一路規(guī)劃大事件》和2019年出版的《中國悖論》。2001年我在法國采訪他的時候，他曾簽名送給我一本他寫的關(guān)于朱镕基（當(dāng)時的中華人民共和國國務(wù)院總理）的書。他的閱讀方式，是頻繁和持續(xù)的觀察，看大局和走勢。

拉法蘭的《中國悖論》稱，對許多歐洲人來說，中國是一大威脅，這是由于歐洲對這個復(fù)雜又看似自相矛盾的東方國家缺乏了解。定義中國是發(fā)展中國家還是發(fā)達國家，從不同角度可得出不同結(jié)論。“中國擁有集權(quán)的政體，但地方政府也擁有很大權(quán)力；中國污染問題十分嚴重但同時是世界清潔能源領(lǐng)域的領(lǐng)軍者；中國是全球第二大經(jīng)濟體但人均收入僅排第82位，在智利和保加利亞之后?！薄耙虼?，在這個復(fù)雜的國家，每當(dāng)我慶幸自己對中國的認識又進了一步時，卻在接下來的幾小時內(nèi)看到相反的一面?！?/p>

看來，要義在看中國的全局和走向，看成長和發(fā)展，看內(nèi)部復(fù)雜甚至矛盾的故事?；居^點應(yīng)該來自基本事實，而不是個別事實。從個別事實中可以推導(dǎo)出自己想要的結(jié)論，但這樣的結(jié)論常常是不可靠的。

拉法蘭是否讀懂了中國，見仁見智；他的閱讀立場和方法，卻不失為一條有效途徑。中國人并不認為自己國家一切都好，不介意別人定義成一個復(fù)雜甚至矛盾的國家。

為什么會“橫看成嶺側(cè)成峰”

問：要讀懂一個曾經(jīng)陌生，現(xiàn)在也不算太了解的國家，即使擁有足夠信息，甚至轉(zhuǎn)換立場，也難實現(xiàn)。因為各國都有自己的利益所在，還受著其文明和價值觀的支配。

答：確實。閱讀中國，為什么會有不同立場？秘密在于閱讀者的利益需求和價值觀支配。

中西方雖然有利益分歧，但畢竟存在不小的“利益匯合點”。如果有尋求和擴大“利益匯合點”的想法，閱讀中國，無論是“橫看成嶺”還是“側(cè)看成峰”，各種觀點都是可以討論的。

現(xiàn)在的問題是，許多關(guān)于中國發(fā)展起來后一定會對世界形成威脅的言論，靠的是將來一定會怎么怎么樣的假設(shè)，也沒有拿出中國在歷史或現(xiàn)實中，確實給別人帶來傷害的證據(jù)?？雌饋恚@屬于被“假設(shè)”的利益驅(qū)動，導(dǎo)致不負責(zé)任的“誤讀”。

問：按西方的歷史邏輯，每一個大國的崛起，總會不斷拓展延伸它的利益邊界，擔(dān)心中國的發(fā)展導(dǎo)致自身利益受損，是可以理解的。

答：中國的發(fā)展，引發(fā)別人擔(dān)心，雖屬人之常情，但畢竟不宜把“擔(dān)心”作為閱讀的出發(fā)點。

拉法蘭出版《中國悖論》后，法國電視臺《政治節(jié)目》的主持人問他：“您的描述讓人覺得中國人都是愛好和平與對話的‘天使’，他們被誤解了。然而中國深入投資非洲、收購歐洲港口等做法不正是中國的‘侵略性’擴張嗎？”

拉法蘭以他的方式回答說：“中國當(dāng)然要謀求發(fā)展，要保障自身利益。您能找到一個不尋求維護自身利益的國家嗎？中國在歷史上從來不是好戰(zhàn)者，中國參與戰(zhàn)爭是因為先被侵犯。中國人發(fā)現(xiàn)非洲比歐洲人早，但從未殖民非洲。中國也從未主張擴張主義、軍事帝國主義等。所以，恐懼中國才是最糟糕的事?！?/p>

是不是有些奇怪？如果把投資非洲、收購歐洲港口這類正常的商業(yè)活動，視為“‘侵略性’擴張”，那又該怎樣解釋發(fā)達國家在發(fā)展中國家比比皆是的“深入投資”呢？又該怎樣解釋歐美國家的企業(yè)和資本，在中國市場的許多收購之舉呢？沒來由的不合常理的利益“擔(dān)心”，難免生出沒來由不合常理的誤讀。

把中國當(dāng)朋友，不一定成為盟友，但肯定不會成為敵人。中國發(fā)展向世界的延伸風(fēng)格，從來是競爭而不對抗，結(jié)伴而不結(jié)盟。如果把中國當(dāng)敵人，很可能就真的在自己的想象世界里創(chuàng)造出一個“敵人”，往現(xiàn)實世界看去，滿眼都會是這個“敵人”的影子。

中國有個成語，叫“鄰人疑斧”。一些人閱讀中國，是不是有些像這個以為丟失斧頭的“鄰居”呢？

問：現(xiàn)在說說影響讀懂中國的價值觀。

答：我的感覺是，現(xiàn)在的西方政壇、媒體及智庫的骨干，都是第二次世界大戰(zhàn)后出生的，他們認識和判斷事物的思維方式和價值標(biāo)準，和經(jīng)歷過二戰(zhàn)的老一代人，已經(jīng)有明顯區(qū)別。

因為有二戰(zhàn)的傷痛，老一代人在看待異己的事物時，通常是“求同”先于“存異”，“競爭”多于“硬撞”，搞好自己的事重于干預(yù)別人的國，尋找盟友多于樹立敵人。這就是美蘇冷戰(zhàn)幾十年，終究沒有演變成世界性“熱戰(zhàn)”的原因。1962年古巴導(dǎo)彈危機，在千鈞一發(fā)之際，美蘇兩個超級大國也能夠相互妥協(xié)。

西方今天的某些精英，多少改變了先輩們的處事方式。維護自身利益和價值觀，更傾向于“零和”博弈，重“存異”輕“求同”。如何“存異”，如何“求同”，也偏于實用主義。這就導(dǎo)致價值標(biāo)準不確定，有時候甚至自相矛盾。在閱讀中國的時候，容易采用兩套價值標(biāo)準，對中國一套，對自己一套。結(jié)果是出現(xiàn)“先天性誤讀”。

比如，關(guān)于中國的制度體系和治國理政方式，表面上是西方關(guān)注的焦點，實際上可能是一個盲點。因為對己對人是兩套價值觀，雖然在關(guān)注，但難免是霧里看花，最終看到的只是自己愿意看到的。

價值觀支配的閱讀，自然會預(yù)設(shè)前提和標(biāo)準，容易形成這樣一種閱讀邏輯：中國雖然也在現(xiàn)代化過程中，但采用的制度，擁有的文明，實現(xiàn)發(fā)展的道路，和西方的現(xiàn)代化模式不一樣，不符合西方的價值準則，是個異類。所以，我們不信任你，要質(zhì)疑你。

問：這個指控可能很嚴重，能舉個例子嗎？

答：2019年，香港黑衣暴徒?jīng)_進香港立法會機構(gòu)，美國政治家說是“一道亮麗的風(fēng)景”。

2021年，特朗普擁護者沖進美國國會大樓，還是這位政治家，又說是“對民主的無恥攻擊”。

同樣一座山，橫看，是綿延的山嶺；側(cè)看，它變成了孤立的山峰。

問：看來，這里面會有很多故事。

答：有張傳播很廣的照片，貌似一名香港警察躲在墻角打冷槍?？雌饋砗孟袷沁@么回事，“有圖有真相”。但“真相”被不久公布的同一位置的俯拍全景的照片揭穿：一個警察在孤零零地執(zhí)行公務(wù)，周圍擠滿了100多個記者，所有的鏡頭都對準這個警察，就是沒有一個對準前方的暴徒。人們只看見自己想要看到的東西，而作為記者，只報道自己想要報道的東西，就有些黑色幽默的感覺了。

合法的游行集會參與者，一般都不會故意隱瞞身份，或者把自己的臉蒙起來不讓別人看見。否則，會容易滋生犯罪意圖，放縱犯罪行為。幾乎所有的西方國家都有禁止蒙面的法律，美國早在1845年就制定了禁止蒙面的法律，最嚴厲的是加拿大，違反“禁蒙面法”的人最高可處10年監(jiān)禁。中國香港特區(qū)政府2019年制定《禁止蒙面規(guī)例》時，美國等西方國家卻告訴香港特區(qū)政府，不得通過這部法律，而且語帶威脅。

我感覺，“閱讀”中國，如此使用雙重價值標(biāo)準，如果誠實，內(nèi)心應(yīng)該會有糾結(jié)和不安，因為它傷害了民主自由的崇高含義。

中國人的耐心和信心

問：面對西方的輿論氛圍，中國人是不是感到委屈？

答：無所謂“委屈”。中國的文化軟實力，在國際輿論上的主動權(quán)，還沒有上來。西強東弱、西強中弱的輿論格局，在相當(dāng)一段時間里難以改變。

早些年就流傳一種說法，近代以后，中國似乎注定要經(jīng)歷三個階段，挨打——挨餓——挨罵。為擺脫第一種處境，中國人搞革命，經(jīng)歷了一個世紀（1840年到1949年），建立新中國，不再挨打；為擺脫第二種處境，中國人搞建設(shè)，搞改革開放，通過持續(xù)發(fā)展，用了70年左右的時間（1949年到2020年），全面建成小康社會，消除絕對貧困，不再挨餓；目前，中國處在力求擺脫第三種處境的情況。對此，中國人有心理準備，有歷史的耐心。

上海浦東夜景

問：什么樣的心理準備？

答：就是不指望短時間內(nèi)能夠化解“挨罵”狀態(tài)。關(guān)鍵是要辦好國內(nèi)的事情。辦好自己的事，一是要切實改進和完善一些不足的地方，包括“罵”者們指出的一些確實應(yīng)該糾正的問題。二是要穩(wěn)定發(fā)展，不出大的亂子，對外始終堅持走和平發(fā)展道路。讓歷史來證明，中國的進步是不可遏制的，中國的發(fā)展是對世界有好處的。到一定時候，那些有意“誤讀”的人，心態(tài)和想法自然會出現(xiàn)變化，無端挨“罵”的情況會少一些。

問：如此漫長的歷史安排，真的是有歷史的耐心。中國太復(fù)雜，因為從頭到腳似乎都長著讓西方感覺陌生甚至隔膜的樣貌，還有一股很自信的“精氣神”。這樣的國家形象，似乎又增加了讀懂的難度。

答：其實，中國人有時候也需要讀懂自己。

問：你認為中國人讀懂自己也是件難事？

答：起碼是件不容易的事。講述中國，有兩種現(xiàn)象值得注意。

一種是“妄自尊大”。以為自己樣樣都了不起，不大愿意談不足和缺點，包括已經(jīng)發(fā)生和可能發(fā)生的各種風(fēng)險挑戰(zhàn)。實際上，多年的持續(xù)發(fā)展，把中國帶到了一個沒有先例可循的位置?！鞍l(fā)展起來以后的問題不比不發(fā)展時少?！边@是改革開放總設(shè)計師鄧小平在晚年的一個預(yù)見。今天的中國，需要有憂患意識。

一種是“妄自菲薄”。新中國成立以來，經(jīng)過幾代人的持續(xù)努力，面貌和過去大不一樣。就像一個人，個子長高了，穿在身上的舊衣服顯得很小，如果他對人說：看，我穿的還是小孩衣服，還沒有長大呢！這就是妄自菲薄，是一種不自信的表現(xiàn)。實際上，別人看著你鼓鼓囊囊的身體，不僅不相信你說的，還覺得你很不誠實，顯得滑稽。

香港維多利亞港夜景

知識界在爭論鄧小平提的“韜光養(yǎng)晦”需不需要繼續(xù)堅持。如果這個概念指的是不稱霸，不自以為是，不說大話，不干預(yù)別國內(nèi)政，不在世界上當(dāng)老大，不惹事不生事，不動搖辦好國內(nèi)事情的戰(zhàn)略定力，那么，是應(yīng)該繼續(xù)堅持的。

如果把“韜光養(yǎng)晦”理解為故意矮化自己，以無所作為來躲過長大以后必然面對的壓力和責(zé)任，或者為了緩解壓力、減輕責(zé)任，甘愿放棄自己的核心利益，那肯定是不現(xiàn)實的，也沒有必要。這是“庸俗的謙虛”，反倒讓別的國家的人民看不起，或者引起別人更多的猜疑。

我們面對的壓力，有的可以通過靈活的方式來處理，有的是無論怎樣靈活都無濟于事。在別人不講道理、不顧一切擠壓你的時候，你如果不維護自身的正當(dāng)利益，還以“韜光養(yǎng)晦”自許，恐怕連普通老百姓都會起來反對你。

問：你既反對“妄自尊大”，又反對“妄自菲薄”，豈不是典型的“中庸之道”？看起來不偏不倚，實則沒有立場。

答：這不是立場問題，是有沒有自信的問題。自信不是“妄自菲薄”，當(dāng)然也不是“妄自尊大”。只有用“不偏不倚”中理性的態(tài)度來面對壓力和責(zé)任，進而和別人誠懇對話，才可能讓外國人看到一個真實的中國，進而去讀懂它。

問：讀懂中國，還有什么障礙？

答：對外話語表達，由于和西方缺少文化默契，容易顯得隔膜。比如，我們常說西方誤讀和評判中國，是“刻舟求劍”，是“削足適履”，包括我前面說的“鄰人疑斧”，有點文化的中國人一聽都懂，覺得非常恰當(dāng)而且含蓄幽默，但外國人聽了則莫名所以，把它們翻譯過去，需要好幾段話，而且味道也會變許多。

有的對外傳播交流，描述中國，特點是嚴肅、大氣、準確、鮮明，這是需要的。不足是缺少實感，容易讓聽者、讀者失去耐心和興趣。遇到“異見”強烈的人，還會說你這是文件語言，顯得空洞；遇到那些不搞政策研究的西方人，會認為你沒有在講真實的中國。

中國經(jīng)常面臨這樣的“輿論困境”，哪怕講的內(nèi)容是真實的，由于有隔膜，仍然不能在第一時間把消息傳遞出去。于是，真理還在穿鞋的時候，謠言已經(jīng)跑遍天涯。

問：有這類對話交流障礙的具體例子嗎？

答：我們曾經(jīng)采訪過一位參與中國加入世貿(mào)組織談判的官員，他講到一個真實的對話交流出現(xiàn)障礙的事情。談判中，美國代表提出中國的農(nóng)業(yè)補貼問題，回答這個問題的是農(nóng)業(yè)部的一個年輕處長。他按國內(nèi)的話語方式講“三農(nóng)”（農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民）政策，說中國農(nóng)民很辛苦，有些農(nóng)民賣了糧食還拿不到錢，政府打的是“白條”，等等。中國代表團的其他成員很著急，這不是答非所問嗎？奇怪的是，他講完后滿場鴉雀無聲，居然沒有像別的問題那樣追問，這個問題就這么過去了。

為什么這樣順利？因為中國的政策話語，先翻譯成英語，再翻譯成法語和西班牙語，外國代表并沒有聽懂，比如“打白條”，外國人根本不知道什么意思。不懂，當(dāng)然也就提不出問題了。

問：這個例子有意思。在談判中，這或許是偶爾的僥幸；從對話角度講，的確不算成功。

答：這類事情提醒我們，講好“中國故事”不容易，要避免講冗長的、沒有針對性的、不切實際的話，多講簡短、平實、新鮮的話。新時代中國一直在努力改進。