何朝暉等

（六）關于商業(yè)出版

訪談小組（以下簡稱“問”）：您為什么會選擇這些面向普通民眾的出版物做研究呢？在中國傳統(tǒng)文化中，藏書家和學者們很少重視這一類出版物。

包筠雅（以下簡稱“包”）：是的，我知道。所以一般說來，中國學者都覺得我“發(fā)瘋”了（眾笑）。

然而在我看來，研究士大夫階層的思考、閱讀、寫作固然很重要，但是那些受教育程度更低的社會下層人士的閱讀和思想也同樣值得研究。我的研究也許對于研究中國知識分子階層沒什么影響，但我相信對于研究中國古代社會關系以及社會生活是有一定影響的。我想提出的一點是，書籍的傳播在某種程度上為文化的整合和一體化提供了一個基礎，雖然這不是唯一的，也不是最主要的方面，但確實是一個基礎。它推動了思想文化的統(tǒng)一，從而對國家的發(fā)展起到一定的推進作用。這里提到的國家，更傾向于現(xiàn)代國家的觀念。一個國家并不是只有士大夫階層這一小部分，如果只有他們的話，這個政權一定不會長久。因此必須要有某種程度的文化認同感，這種文化認同感不可能建立在只有具備最高學術水平的精英階層才能理解的思想的基礎上，因為不可能每一個人都能達到那樣的教育水平，或者說并不是每一個人都能接觸到那些高深的經典書籍。所以我就對存在于普通民眾生活之中的最普遍的書籍產生了興趣。比如說，一個廣東人和一個甘肅人見面的時候，他們會談論什么樣的他們都了解的東西？是哪些書讓他們擁有了這些共同話題？我所研究的，可以說是一種公共書籍文化。我認為，就一個國家的組成而言，這些書籍在社會層面非常重要，當然在政治層面也非常重要。你們可以批評我這個觀點，我非常歡迎，因為我覺得不是所有人都會贊同這個觀點，我也想知道這個觀點還存在什么樣的問題，這樣我才能進一步地修正或揚棄。

一方面是逐漸發(fā)展起來的公共書籍文化，另一方面還有各地各具特色的書籍文化，兩方面都是需要的。比如我來自廣東，我會聽木魚書，它會是我的一種娛樂讀物，但我同樣也會去讀四書五經。

問：士大夫的讀物、出版物不也是同樣重要的嗎？

包：我并不是說它們不重要，而是很少有人研究普通人所讀的書籍，所以我要這樣去做。在上次我們討論士大夫文化和平民文化的關系時，我說我們最好不要認為這是一種自上而下的關系。因為士大夫比較喜歡把自己的思想文化強加在較低的階層之上。這是一個相互影響的過程，一些來自民間的思想會影響到士大夫階層。我從來沒有否認過士大夫的書文化的重要性，這個非常重要。但是幾乎沒有人研究過下層人民的閱讀，所以我要選擇這個方向進行研究。把上層社會的書文化與世俗趣味的書文化進行明確劃分的做法實際上是不正確的，很多上層人物也同樣喜歡小說，不只是像《紅樓夢》《三國演義》這樣經典的白話小說，他們也閱讀一些格調不是那么高的小說。因此我們不能認為士大夫階層的書文化就完全與世俗的讀物無關，反之亦然。它們之間的交叉部分，我覺得非常值得研究。當然精英文化肯定也有一部分內容是沒有辦法進入世俗閱讀文化中去的，比如那些艱深的考證著作。

問：有些中國學者認為，西方研究西方書籍史的學者，以及西方研究中國書籍史的學者，可能過于關注商業(yè)出版。對于西方書籍史來說，谷騰堡發(fā)明印刷術以后，基本上都是商業(yè)出版。政府、精英人士比較少有出版活動，所以對于西方書籍史研究來說，尤其是對于谷騰堡發(fā)明印刷術以后的書籍史來說，關注商業(yè)出版是理所當然的，因為這是出版活動中最主要的部分。

但是對于中國出版業(yè)來說，長期以來都是官刻和家刻占主導。當然明代后期以后商業(yè)出版非常繁榮，而且它的地位在慢慢超過官刻和家刻。即便如此，也很少有人在關注您所研究的面對下層群眾的這些出版物。研究坊刻的也有，比如研究建陽、杭州、南京刻書的，但確實很少有人重視像四堡、岳池這個層次的刻書業(yè)。所以您的研究確實是補足了我們很多以前認識上的一些缺陷，使我們對中國整個出版業(yè)的研究、整個圖書史的研究更加完整了。

有一些學者認為，從整體來看，商業(yè)出版可能并不一定是中國傳統(tǒng)出版史的一個重點。您去過南京大學，還在他們的《古典文獻研究》上發(fā)表過一篇文章。南京大學的學者提出“文獻文化史”的概念，而不使用“書籍史”這個稱呼，他們認為現(xiàn)在的書籍史研究過于偏重商業(yè)出版。他們認為在古代中國，士大夫的出版、閱讀活動相對于商業(yè)出版來說，是更為重要的。

包：是的，我當然認為政府和文人的出版活動是極其重要的，甚至對于直至晚明的中國出版史來說都是最重要的方面。而且我認為到了晚明時期，它變得越來越復雜了。我覺得在這三者之間存在著交叉的部分，它們并不是三個完全不同的機制。因此，我也從不會說一個人不可以研究官刻或家刻，只是相對來說，關注坊刻、商業(yè)出版的人太少了。

再一次強調，我覺得家刻和官刻非常值得研究，非常有意義。我認為最好的方式是不要在研究的時候對這些出版方式進行明確的區(qū)別對待。我并不是說這樣的分類沒有用，這確實是客觀準確的，但是我覺得在探究書文化的時候，不僅可以從這三個角度分別入手，還可以看它們之間有什么相互影響，它們是如何相互交流的，這可能是比較好的研究角度。書商們也非常喜歡出版上層社會的學術書籍，一些士大夫也會出版一些小說，或其他的娛樂性文學作品。

在成都有一家書店叫志古堂，我覺得非常有意思。它的老板和一個藏書家合作，銷售學術性比較強的書籍。他是一個典型的書商，靠販書為生，但他就是不賣那些廉價的小說。我想說的是，我們應該以一種更包容的態(tài)度來研究中國的書籍史，而不是只研究官刻，只研究家刻，只研究坊刻。就這一點而言，我也在批評我自己的治學方法。我們需要從整個書籍文化史的角度去審視這些問題，這樣的方法才比較理想。我認為到了晚明時期，出版機制變得越來越復雜了，我們更難界定到底是政府，還是文人或者是其他群體在主導出版行業(yè)。

問：周紹明（Joseph McDermott）和彼得·伯克（Peter Burke）合編了一本《東亞和歐洲的書籍世界（1450—1850）：聯(lián)系與比較》（按：The Book Worlds of East Asia and Europe， 1450-1850： Connections and Comparisons，Hong Kong University Press，2015），這本書里有一篇周紹明寫的關于“非商業(yè)性出版”的專題論文，您認為這會是書籍史領域的一個新的研究趨勢嗎？書籍史研究會將關注點從商業(yè)出版更多地轉向精英階層的出版活動上來嗎？

包：其實我不這么認為。我自己的研究并沒有在士大夫出版或是官刻方面著力，但是許多從事書籍史研究的學者的確在這方面做了很多工作。像是周啟榮（Kaiwing Chow），他的研究就是這方面的，雖然他對商業(yè)出版也很感興趣，但他的書主要是在討論晚明文人出版這方面。賈晉珠（Lucille Chia）致力于宗教出版物《大藏經》的刊刻研究。周紹明的《書籍的社會史》更加注重于文人書文化的研究。魏希德（Hilde De Weerdt）對于宋代出版的研究也是在官刻和文人出版方面。所以我認為并不能說是轉向了，而是一直就有學者在從事這方面的研究。我覺得如果我們隨機抽取一個時期進行研究，比如十八世紀或是十八世紀的后半部分，將這一時期不同的出版方式進行一個橫向的對比，會非常有意思。這樣我們就會得到關于當時中國書籍文化發(fā)展的一個全景式的解讀。當然首先我們必須去區(qū)分一本書到底是官刻的還是坊刻的。如果我們能從一個更宏觀的角度去審視整個書文化的發(fā)展，而不是僅局限于一個方面，會更好一些。我還是在批評我自己的研究方法，我自己沒能做到這點。

問：每個學者都有他們自己的研究方向、研究重點，很多學者的研究組合起來就是一個完整的圖像。

包：對，這些研究都一樣重要。

問：您做的是一個很獨特的方面，是以前比較容易受到忽視的一個方面。您的研究對于我們全面認識中國的書文化是非常重要的。

（七）提問和討論

問：您的第一本書是關于功過格的，也體現(xiàn)了社會文化史的研究旨趣。您當初是如何確定要寫這樣一個題目的呢？

包：我一開始是對中國的思想史很感興趣。隨著讀書的增多，我越來越意識到我真正感興趣的不是像朱熹或王陽明這樣的精英的思想史。盡管我對他們也有興趣，但我更感興趣的是他們的思想如何對社會產生廣泛的影響。換句話說，他們的影響不僅僅局限于受過良好教育的精英階層，而且可能在社會上有著更廣泛的影響。另外，我不僅對儒家思想感興趣，對佛教、道教以及民間宗教信仰都很有興趣。我希望能夠找到反映普通人（commoner）精神信仰的那些書，探討普通人的信仰對于社會有什么樣的意義，產生了什么影響。這里可能有會個翻譯上的問題，英文里的commoner翻譯成中文時可能會被譯成“老百姓”，但實際上我理解中的普通人是指沒有官位的人，其中也包括受過良好教育的人。

我認為善書、功過格是解決我所關心的這些問題的一個途徑。我讀過酒井忠夫的一篇文章，文中談到善書、功過格和日用類書，還有明末四書的版本，這些書是給老百姓或者說是文化水平不太高的人看的，它們比較淺易地解釋了四書五經里的思想。我希望通過這些善書所體現(xiàn)的宗教信仰來理解普通人的精神世界。當我開始廣泛閱讀這些書時，我發(fā)現(xiàn)在某種程度上自己錯了。很多善書都是精英寫的，是服務于他們自己的目的的，尤其是在晚明的時候。這里有一個中心人物，就是袁黃，號了凡，他出自接受良好教育的精英階層，最后考中了進士。袁黃發(fā)自內心地相信功過格的力量，相信如果做了好事，累積了一定數(shù)量的功德，一生中肯定會得到切切實實的回報。我認為在晚明江南地區(qū)的知識精英中，袁黃是功過格乃至一般意義上的善書的主要宣揚者。袁黃相信自己人生的成功得益于他對功過格的使用。我試圖將思想史與社會史聯(lián)系起來，對這種現(xiàn)象進行解釋。換句話說，你不是在真空中探尋思想史，而應該去了解當時的社會和政治環(huán)境如何塑造人們的思想。而晚明是思考這些問題的一個絕佳時段，因為這一時期發(fā)生了經濟商業(yè)化、城市發(fā)展等如此眾多的變化，社會也發(fā)生了很大的變化，面對這樣的變化，人們普遍感到焦慮。人們對一些人急速暴富、另一些人一夜之間失去地位和財富感到困惑。如果這時候有一本書告訴你，給窮人施舍一些錢，或者放魚歸淵、放鳥出籠，你就會得到一些善功，一旦你積累了一百個善功，上天就會獎勵你，你會怎么想呢？這是一個完美的體系，它給人們提供了一個明確的指引，告訴人們應該做什么才能過上更好的生活。在一個世事無常、起伏變幻的時代，它給人們提供了一條改變人生的簡單途徑。我覺得功過格有點像二十世紀六十年代風行于美國的自勵書籍（selfhelp books），比如像《成功人士的十個好習慣》這樣的書。當時社會變化非常劇烈，這些書告訴人們怎樣才能夠獲得成功，怎樣才能改變命運。我想在經濟和社會快速發(fā)展的時期，人們都會需要這類指南。

問：這些自勵書籍是否和功過格一樣，也要進行道德上的修煉？

包：這些自勵書籍與中國傳統(tǒng)的功過格有很大的不同。它們不是要求一個人做好事，而是要通過養(yǎng)成良好的習慣來獲得成功。這些書向人們傳授獲得成功的訣竅。我其實覺得很好玩，一些事情本來是顯而易見的，比如一個人要努力工作，對他人要有禮貌，這是每個人都應該知道的事情，根本不需要特地去買一本書來告訴你。有一位名媛作為儀表儀態(tài)方面的專家而名聲大噪，她說如果一個女人想要在商場或職場中獲得強勢地位，就必須非常注意自己在他人面前的表現(xiàn)，比如不能蹺二郎腿，而是要正襟危坐，表情威嚴，手勢有力，總之要讓人感覺到你是個說一不二的人。因為現(xiàn)在很少有人看書，她就做了個小視頻放在視頻網(wǎng)站YouTube上。所以說很多自勵書籍并不是關于道德修煉的，它們講的是成功的技巧。還有很多書是講如何獲得快樂，怎樣通過冥想來減少焦慮，諸如此類。這些書與功過格非常不同，但是它們產生的背景則相似。時代發(fā)生變化，人們焦慮不安。人們對變化感到擔憂，要想盡辦法適應這些變化。

問：記得二十世紀八十年代末我上大學的時候，美國作家戴爾·卡耐基（Dale Carnegie）的著作及《戴尼提》（Dianetics）等書在大學生中很受歡迎，這些書講述如何與人交朋友，如何給他人留下好印象。

包：是的，教人們如何贏得友誼和影響他人。

問：我們這里把這類讀物稱為“心靈雞湯”。

包：（大笑）這些書大部分都比較糟糕。但這是一種非常有趣的現(xiàn)象，是社會上發(fā)生的變化的一種反映。當然，我對這些書沒有做過深入的研究，這只是我的一個大體印象。讓我感興趣的是，這些自勵書籍的性質是如何隨著時間的推移而發(fā)生變化的。大多數(shù)的書開始時是講“如何在職場中獲得成功”，現(xiàn)在也有很多是講這個方面的書。但是后來這些書的焦點更多地轉向如何獲得快樂、如何進行冥想，等等。對于什么是成功，人們的看法有所轉變。這些書雖然和功過格沒有什么直接關系，但確實存在著某種聯(lián)系。

包：我有一個問題想要問你們。我在我的第二本書（按：指《文化貿易：清代至民國時期四堡的書籍交易》）的第二個部分，討論了四堡所出版的書，討論了這些書的內容。你們在閱讀之前能夠預料到這些內容嗎？你們會不會在閱讀之前就已經知道了結論？你們會不會問，我已經知道了結論，作者為什么還要寫？請你們坦白地說，這不會得罪我的（眾笑）。

問：我能夠猜想得到大概會有哪些方面，教育類的書籍肯定是占最大的比例，能夠想得到是因為您的書前半部分有鋪墊。但后面的小說、戲曲等書籍，還真沒有想到會刻這些東西。

包：你們覺得有教科書很正常？

問：是的，很正常，就像現(xiàn)在教輔書也是最好賣的。當時的男子，首先都想要考取功名，他們都必須讀蒙學讀物、四書五經，所以這些書在各地都是比較普遍的——認字從“三百千”（按：指《三字經》《百家姓》《千字文》）開始，然后是《龍文鞭影》《幼學瓊林》，學做對子，遣詞造句，讀四書五經。這和科舉制度有關，考試的內容決定了學習的內容。

包：老實說，我覺得書的內容不一定有意思，但是它們的副文本是很有意思的。那個時候出版者比較多地在書里添加白話的、比較淺易的評點，這比“四書五經”本身的內容更有意思。

問：儒家是占統(tǒng)治地位的意識形態(tài)。中國人的思想主要是三個方面——儒、釋、道，至少這在漢族聚居的地區(qū)是比較統(tǒng)一的。比較流行的書，除了儒家經典，還有一些占卜、堪輿、算命的書，以及跟佛家有關的東西。這些可能都是比較普遍的。

包：是的，你們大概可以猜到會有什么書。

問：之前您做講座（按：2017年10月26日晚，包筠雅教授在山東大學儒學高等研究院舉辦了一場題為《明清時期的出版格局與書籍分銷網(wǎng)絡》的講座）的時候，提到金溪縣的滸灣鎮(zhèn)有一個關于禁刻書目的碑刻，我想知道在四堡有沒有這樣的禁刻書目？四堡有沒有刻過禁書？

包：據(jù)我所知，各方面的資料都沒有明確談到這一點。我曾問訪談對象，政府有沒有試圖進行監(jiān)管，他們對這個問題很意外，都說沒有。有趣的是，其中一個版本的《鄒氏族譜》有一篇序言是由當?shù)毓賳T寫的，他提到霧閣是一個印刷中心，但沒有證據(jù)表明政府想要以任何方式監(jiān)督或控制四堡出版業(yè)。但四堡確實出版了禁書，他們非常自豪地聲稱印過《金瓶梅》，我后來也確實找到了他們出版《金瓶梅》的證據(jù)材料。政府應該沒有想要用任何手段控制他們的出版活動，甚至很少有地方官員注意到這個出版中心的存在。福建西部的一部地方志提到了四堡的出版業(yè)，但那是因為作者在四堡地區(qū)做過官。至少從地方志的材料看，他對禁書似乎并不感興趣。從我收集到的家譜材料，以及從被采訪者那里得到的信息來看，政府從來沒有試圖禁止任何書籍。

問：四堡一般不會冒險刻禁書吧，尤其是在清代文網(wǎng)比較嚴密的情況下。

包：他們只出版一種禁書——黃色小說。這是唯一的一種。我認為他們不會出版那種學術和政治上的禁書，比如乾隆禁書運動中的那些書籍。他們只是印行一些十九世紀后期被禁止的黃色的、淫亂的書籍。我對官方禁書的效果表示懷疑，可能它們在某個時期某個地方是有效的，但總體而言不是非常有效。比如丁日昌1868年在江蘇做官的時候列了一個很長的禁書目錄，但我認為沒有什么大的影響。因為除了他所駐扎的蘇州城，外面的人照樣會刻這些書。

問：可不可以這樣理解，四堡刻的都是一些比較“保險”的書籍。不像明末的一些出版商，朝廷禁了李贄的書，但因為李贄書賣得好，他們還是要印。

包：是的。四堡要發(fā)行的是最普通的書、沒有問題的書，刊刻黃色小說已經是他們觸犯禁令的極限了。

四堡書商并不是完全不了解當時社會上流行什么書籍。我在書里提到出版商鄒圣脈的兒子曾經去了一趟北京，我認為他的目的就是了解當時流行什么書。他回來之后，他們第一次出版了一本關于《易經》的著作——這本書最初是在北京出版的，是一本舉業(yè)書。所以四堡書商在一定程度上也熱衷于了解最新的出版流行趨勢。一本用于科舉考試的關于《周易》的書，和康熙、雍正以及乾隆朝所禁的書當然是很不一樣的，在他們活動的范圍內不一定會接觸到這些禁書。即便他們真的知道這些禁書，也不會去刻。因為他們的讀者可能對這個并不感興趣，讀者們只想提高文化素養(yǎng)，讓自己的水平達到可以獲得生員的資格以免除賦稅徭役。或者他們不過是想學習如何寫信，如何寫應用文，了解一些宗族禮儀，生病時該吃哪些藥，如何占卜，等等。我認為讀者對類似南明小朝廷歷史的書并不感興趣，出于經濟利益的考慮，四堡出版商沒有興趣出版這些書籍。

問：您知道孔夫子舊書網(wǎng)嗎？孔夫子網(wǎng)上有很多像您研究的這種下層民眾的讀物，我發(fā)現(xiàn)其中有很多是抄本。您在四堡也見到了不少抄本吧，除了賬本之外。

包：有的，不僅有賬本，還有別的種類。在四堡的時候，我先是對地理風水方面的書感興趣，所以就問他們有沒有關于風水的書。他們說風水是封建迷信，不愿意給我看。后來我慢慢發(fā)現(xiàn)其實他們對風水也有濃厚的興趣。那個介紹我去四堡做研究的人，就是那個在《文史資料》上發(fā)表了文章的作者，他最好的朋友就是村里的風水師。那個風水師藏有很多風水方面的書，其中很多是抄本，這些書顯然都是他自己從別的書里抄來的。我記得還看到過一本與某種工藝有關的書，是以抄本的形式流傳的，上面記載著這種工藝的介紹、指南之類的，像是個秘本。你知道臺灣學者李仁淵的研究嗎？

問：是他的博士論文嗎？

包：就是他的博士論文（按：RenYuan Li，Making Texts in Villages： Textual Production in Rural China during the MingQing Period， Harvard University Ph.D. Dissertations， 2014）。

問：他研究的是福建村落里各種文本的生產，其中有家譜，也包括各種抄本。

包：他的研究非常有意思。我也經常在與禮儀、儀式有關的書，尤其是與家禮有關的書里發(fā)現(xiàn)，在同一部書中，有的部分是印刷的，有的部分是手寫的。人們往往需要在印刷的書籍上加上他們自己寫的東西。

問：寫的是什么方面的內容呢？

包：通常是與當?shù)靥赜械淖诮塘曀子嘘P的東西。關于這方面的內容，劉永華在他的書（《禮儀下鄉(xiāng)：明代以降閩西四保的禮儀變革與社會轉型》，生活·讀書·新知三聯(lián)書店2019年版）里介紹得非常詳細，因為禮生手冊都是抄本。

問：我們通?？吹降囊词强瘫荆词浅?，這種混合體很少見到。是在雕版的時候故意把一些地方留出來讓讀者自己填寫嗎？

包：這些書不一定是四堡出版的。我不知道它們是從哪里來的。

問：比如說功過格，在書的前面印上一些關于“分值”的內容，后面是留給讀者自己填的表。這可以算是刻本和抄本的結合。

包：和這個不太一樣。這些書是刻的，人們只是添加了一些東西，李仁淵的研究里討論過這個問題。有很多家庭手冊是儀式指南，一部分內容是人人都要遵從的共同禮儀，有一部分記載的則是一些比較特別的禮儀，這跟他們的宗教信仰有關。像是主持道教儀式的人，就會制作這樣的小冊子，一部分是印刷的，一部分是手寫的，當然也有一些書完全是手寫的抄本。

問：手寫的文字是位于印刷部分以外的空白處嗎？

包：不是，就是單獨的一個本子，再和印刷的書訂在一起。

問：也就是說，人們在一本印刷好的書后面附上一些空白頁，然后在這些空白頁上做筆記。

包：但它們有時又不是一個完整的刻本，而只是一部分是印刷的。李仁淵有一篇文章，是他在海德堡大學的一個會議上發(fā)表的一篇關于日用類書的文章，是非常有趣的研究。我也推薦你們看劉永華的書，他的書同樣非常有趣。

問：您對四堡的研究和劉永華對四堡的研究，有沒有互相影響或互相借鑒的地方？

包：肯定有。在他的書里也談及出版業(yè)，對其中的一些問題，我可以給他提供材料。正如我之前說過的那樣，當我在四堡進行研究的時候，他給予了我巨大的幫助。這不僅在于讓我取得當?shù)厝说男湃尾⒒卮鹞业膯栴}，而且我發(fā)現(xiàn)他關于四堡社會經濟背景的研究也非常有趣。

我們在一起工作的時候，他的工作重點實際上并不是禮生，而是土地改革。因此，他問的所有問題都是有關土地改革的，像農民擁有多少土地，等等。有時候我會覺得挺失望的：我問當?shù)厝擞嘘P書業(yè)的問題，他們經常會說“記不清了”;而劉永華問“你1945年擁有多少土地”，他們能提供非常確切的數(shù)字。但對這些問題的回答也可以幫助我很好地了解四堡的農業(yè)經濟狀況。我想他會同意我的觀點，至少我希望他會這么認為，就是我們真的對彼此的項目都有很大的幫助。我們的分工是我負責拍照，因為我有相機，他好像沒有。我們一起共享這些照片和我們收集到的所有資料。有一次，我們調查時恰好碰到當?shù)卦谂e行一個盛大的道教儀式，有個道士和他的弟子在照著一本儀式手冊做法事。他們讓我們拍了這本書的照片。還有一些年紀大的禮生，讓我們拍攝了其他的禮儀手冊。劉永華以這些書為基礎開始了他的研究，后來他的書里用到了這些照片。后來我回了美國，他又獨自回到四堡繼續(xù)開展研究。雖然我們彼此的關注點很不相同，但我認為我們在某種意義上進行了合作。

問：通過今天下午的討論，我覺得您秉持的是文化整合視域下的一種理念。我想問的問題是，四堡和滸灣都有各自的書文化，是否可以對二者進行比較？這些刻書中心之間是否存在相互交流？

包：這些刻書中心確實有不同的特點。我要說的是，實際上它們出版的書籍種類還是大致相同的，我稱這種現(xiàn)象為公共書籍文化。但區(qū)別是，四堡的書價格往往比較便宜，質量不是很好;而滸灣的書則相對比較漂亮，制作得比較精致。相對于四堡，滸灣似乎出版了更多的精英書籍。但四堡印的書也有質量很好的，并不是所有的書質量都很差。令人遺憾的是，我至今還沒有掌握一份比較全的滸灣刻書目錄。我非常想去滸灣再做調查，將來如果我能夠得到江西省圖書館的許可，我想去看看能不能找到更多滸灣的刻本。這是一個我們了解得還不夠多的領域，我們必須做更多的工作。滸灣之所以有吸引力，可能是因為它和琉璃廠之間的關系，我覺得這個方面非常值得繼續(xù)深入挖掘。我們知道，很多江西的出版商在琉璃廠開了書店。有一位學者已經找到了滸灣書商和一家出版縉紳錄的琉璃廠書店之間存在聯(lián)系的直接證據(jù)。如果能找到更多的關于二者之間聯(lián)系的資料，那將是非常有趣的，但至今我還沒有機會去發(fā)現(xiàn)。

雖然缺乏典型的案例，但是我很確定，四堡出版的很多書，在今天大概可以被稱為“盜版”——這個詞其實并不妥當。他們會直接拿其他地方印好的書來翻刻，有時直接把原書拆開上板刊刻，我猜他們的大部分書籍都是這樣出版的。當然他們自己不會這樣說，我也沒有任何直接的證據(jù)。

他們有時候也會請人來編書。有一個很好的例子，這是一本禮儀方面的指南——《家禮帖式集要》，序中明確說他們邀請了一位來自漳州的學者來編這本書。

問：您可以多談一談在金溪做研究的情況嗎？您在金溪做的也是與四堡同樣的項目嗎？

包：是的。我在四堡做研究的時候也去了其他一些地方。我第一次去金溪是在1996年，當時收集資料還是很困難的。一些當?shù)氐膶W者給予我非常大的幫助，他們在《文史資料》還有其他的雜志上發(fā)表了相關的文章，對我非常有用。

我去江西省圖書館看書時，出于某種原因，他們非常謹慎，一開始根本不讓我這個外國人看。后來我找到一個朋友幫忙，終于能夠進圖書館看書了，但不能在閱覽室里看，而是讓我到書庫第十一層一個滿是灰塵的大房間里看。這個房間里堆放著沒有編過目的書，還有其他一些東西。我不得不爬樓梯，因為電梯壞了?？磿臅r候，有一個年輕的女館員在一旁監(jiān)督我。

他們給我看書的時間非常有限，因此我基本上都是很迅速地瀏覽。那個女館員幫了我很多忙，我會先看目錄，告訴她我想看哪些書，然后她得去拿，再一路把它們送到第十一層給我。之后她便坐在旁邊，看著我看書。后來，我又到江西省圖書館去了一次，這次我發(fā)現(xiàn)我需要各種各樣的介紹信，否則我無法使用圖書館。

雖然我在江西省圖書館看書的經歷有些曲折，但我仍然希望在將來某個時候可以再回到江西省圖書館去看書，因為那里藏有非常多的金溪刻本。霧閣和馬屋都是貧窮的鄉(xiāng)村，人們傾向于保存和守護他們的書籍，而且人口沒有太多流動。但滸灣是個集鎮(zhèn)，人口流動性很大，所以滸灣刻書的保存狀況并不是很理想，很難從滸灣獲得非常有用的信息?，F(xiàn)在，滸灣被打造成了一個文化古鎮(zhèn)，那里有一個小博物館。我不清楚這樣的重建工作好不好，盡管它并不過分和夸張。我真正要看的是那里刻的書，但很難找到以前的刻本。

問：您有沒有在金溪試著做一些田野調查工作？

包：我去省圖書館看書那次，試圖在金溪做一些田野調查。我記得過程比較艱難，因為我不能隨便出去走動，需要得到當?shù)卣脑S可。但地方政府的負責人對這方面不感興趣，基本上都會說不行。那個幫我進入江西省圖書館看書的朋友幫我聯(lián)系，這樣我才可以去滸灣，但是很難得到研究資料。顯然他們對于我在那里出現(xiàn)感到很緊張，因此很多工作都很難完成。我采訪過一個仍然在用木活字印刷家譜的人，這個人很有趣，告訴我很多事情。我得到了一些資料，但沒有想象的那么多。我覺得研究滸灣最好的辦法就是嘗試去找那些他們出版過的書，而不是人物采訪。從前幾乎每個人金溪人都從事著與圖書貿易有關的工作，但現(xiàn)在時間隔得太久了，和書業(yè)相關的人可能都已經去世了。

問：也就是說，田野調查能在四堡取得很好的效果，一是因為它的雕版印刷相對來說延續(xù)到比較晚的時候，甚至延續(xù)到了1949年以后，而滸灣的雕版業(yè)沒有延續(xù)到那么晚，能夠留下來的口述資料沒有那么多。另一個原因是，四堡相對比較封閉，有幾個家族是世代從事這個行業(yè)的，所以族譜里有關于印刷活動的記載;而金溪是一個商業(yè)城鎮(zhèn)，人員流動比較大，要找到開過書坊的家族比較難。

包：對，是這樣。

問：您在岳池也做過一些訪談和調查嗎？

包：是的。那里也是一個非常偏僻和貧窮的地方，現(xiàn)在應該好一些。最大的問題是曾經從事過出版業(yè)的人已經去世了，所以就沒有辦法再做采訪?，F(xiàn)在再做這項研究已經太晚了。因此，像滸灣這樣的地方，留下來的刻書本身就具有很大的價值。

問：就是說，現(xiàn)存主要的研究資料是版本。您在岳池收集資料的情況如何？

包：岳池有個文人，好像是二十世紀初的一個私人藏書家。他曾經組織岳池的刻工刻了一些書，這是一筆非常有價值的資源。這個藏書家的大部分藏書已經流散了，但岳池縣圖書館還藏有一些他的書，十分有用。

問：我感覺您論文里的一些材料可能來自田野調查。比如，當年那些刻工在農閑時雕版。這些信息只能來自訪談，在刻本上是看不到的。

包：我在岳池做研究的時候，就發(fā)現(xiàn)有這樣一個家庭。那個家庭有一個兒子遷到了昆明去刻書，于是我到昆明去采訪了他。

這其實也是我四堡項目中的一部分：一個家族的人不單單住在霧閣、馬屋，有些家族成員到了其他省份去定居，所以我試圖找到他們。我到廣西凌云縣拜訪了一個人，他住山里頭一個非常漂亮的小村子里。然后我又去了百色，有四堡鄒家的后裔在那里開了書店并在那里定居。

問：這樣得到的研究資料是第一手的、最真切的。

包：對，過程也非常有意思。我喜歡旅行，所以對做這樣的事情很感興趣。我還想談點有關田野調查的事情。我覺得作為外國人，經歷和感受可能是不一樣的。特別是在四堡的時候，我很痛苦地意識到了一件事情，那就是像我這樣的外國人闖入那里，可能會影響他們的日常生活。而這種影響并不都是積極的一面，有時候是不好的。

問：當?shù)厝丝赡軙行┖闷?，他們之前可能沒有見過外國人。

包：我覺得自從我去做田野調查以后，鄒氏和馬氏之間有了競爭。他們會爭論哪一個家族是更重要的。還有一件事，他們建立了一個小型博物館，實際上更像是一個展廳。老實說，如果我沒有去過那里，我認為他們是不會這么做的。因為除了鄭振滿和陳支平寫了一篇文章，很少有其他中國學者對四堡表現(xiàn)出濃厚的興趣。一個外國人對這個地方如此感興趣，引起了他們的一些注意。

問：當?shù)厝烁械椒浅Ｗ院溃?/p>

包：他們的確感到很自豪。但是這個博物館對當?shù)爻霭鏄I(yè)的呈現(xiàn)卻不是很實事求是，他們所展示的書籍中有一些并不是四堡的刻本。顯然，我并不希望這一切發(fā)生。我有些不安，我并不是故意的。有一本英文著作曾經形容過這種人類學現(xiàn)象，就是一個學者進入一個非常陌生的環(huán)境中，作為一個局外人來去調查當?shù)厝说纳?，結果在無意中擾亂了那里正常的生活秩序。

還有一件糟糕的事情。在我去四堡之前，那里有一個非常小的文化中心，收藏了一些四堡的刻本。我想我是第一個認真參觀這個文化中心的人。我去了以后，文化中心收集進來的書越來越多。之后，一些書無緣無故地消失了，這件事引起很大爭議，有人指責這些書被拿出去賣掉了。我必須要說明的是，我從來沒有購買過四堡的刻書。雖然有時候有人想賣給我，但我從來不會購買一本。因為如果我那樣做的話，只會向他們證明我是從香港來收購古書的古董商人，所以我不能那樣做。如果有人贈送書給我的話，我會接受。有人送給我一個老舊的雕版，我把它作為一件禮物接受下來。我不會購買任何書籍，所以我覺得沒有人懷疑過我。

我覺得外國人做這樣的工作，和中國人做這樣的工作，真的不一樣。外國人有時處于劣勢，因為人們對他們懷有疑慮，所以有些東西不一定想給他們展示。但也有另外一面，中國人對外國人很有禮貌，有時會給外國人帶來一些額外的好處。所以，作為外國人去做田野調查，在某些方面會有好處，但是又有不方便的地方，很難說。

問：時間過得很快，Time Flies！ 我們今天下午主要是就包教授在四堡、金溪、岳池這幾個地方做的研究，做了比較深入的訪談。問了很多問題，包教授給我們提供了很多很有用的經驗。比如，怎樣做田野調查，涉及很多的細節(jié)，諸如怎樣找訪談的對象，怎樣讓他們提供對研究者有用的資料，以及研究者自身在調查中應該具備什么樣的操守，等等。包教授的研究給我們樹立了典范，很值得我們學習。田野調查對我們研究書籍史來說是一種新的方法，我們之前大多是從書籍到書籍、從文本到文本，包教授的研究給我們帶來很多方法上的啟示。包教授非常辛苦，讓我們以熱烈的掌聲表示感謝！

〔整理者何朝暉，山東大學儒學高等研究院古典文獻研究所教授〕