孫志健 [瑞士]菲利普·烏爾施布隆

訪談日期：北京時(shí)間2021年4月24日23：00，2021年6月8日17：00

序言

菲利普·烏爾施布?。≒hilip Ursprung）（圖1）1963年出生于美國(guó)巴爾的摩，在柏林自由大學(xué)獲得藝術(shù)史博士學(xué)位，曾任教于柏林藝術(shù)大學(xué)和哥倫比亞大學(xué)，后在蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)擔(dān)任藝術(shù)與建筑史教授和建筑學(xué)院院長(zhǎng)。在對(duì)理論的態(tài)度上，他在蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)歷史理論研究所（gta）五十周年研討會(huì)上強(qiáng)調(diào)今天建筑理論并未終結(jié)，但它已悄然回歸到雙年展、雜志期刊和期末評(píng)圖等更生動(dòng)的角落；在對(duì)歷史的立場(chǎng)上，他主張以懷舊作為探求創(chuàng)新的方法，堅(jiān)信很多理論盡管在今天已失去時(shí)效性，但它們依然是我們研究建筑歷史的有力工具。作為著名教育家，他在蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)倡導(dǎo)“旅行中的建筑學(xué)”的教學(xué)模式，鼓勵(lì)學(xué)生在建筑旅行中汲取知識(shí)，教師也從課程框架中解放出來(lái)，試驗(yàn)一些新的研究方法。例如2017年春季他組織蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)學(xué)生在斯特拉斯堡、敦刻爾克和鹿特丹等城市游學(xué)，結(jié)合當(dāng)代社會(huì)生活和地方歷史擬定了“愁緒”作為游學(xué)主題，以反思文藝復(fù)興以來(lái)的藝術(shù)創(chuàng)作，正如荷蘭藝術(shù)史學(xué)家米克·巴爾（Mieke Bal）在《人文學(xué)科中的概念旅行》（Travelling Concepts in the Humanities）中提到的“學(xué)生與學(xué)生、與教授互相學(xué)習(xí)”，師生之間產(chǎn)生平等的互動(dòng)。

圖1：受訪者：[瑞士]菲利普·烏爾施布?。≒hilip Ursprung），蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)（ETH）建筑學(xué)院院長(zhǎng)，教授

2020年12月菲利普在上?！白匀唤ㄔ臁豹?jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)會(huì)做出題為“中國(guó)的石頭”的精彩演講，提倡以“太湖石”作為回應(yīng)中國(guó)本土復(fù)雜文化易于被西方世界理解的獨(dú)特語(yǔ)言和媒介。其實(shí)他對(duì)中國(guó)文化的關(guān)注并非始于此，而是對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)建筑、園林和哲學(xué)有長(zhǎng)期研究，致力于尋求中國(guó)與西方理論之間的有效交流。作為杰出的理論家，他經(jīng)常活躍于各類(lèi)國(guó)際學(xué)術(shù)活動(dòng)，我有幸在2019年蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)—東南大學(xué)博士生論壇會(huì)后與菲利普有簡(jiǎn)短交流，彼時(shí)他就對(duì)中國(guó)問(wèn)題表現(xiàn)出濃厚興趣（圖2），以一種介于人造物與自然環(huán)境之間的新穎視角解讀中國(guó)當(dāng)代建筑，關(guān)于1982年起蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)對(duì)東南大學(xué)建筑教育和設(shè)計(jì)課程體系的影響以及兩校之間的持續(xù)學(xué)術(shù)交流都有獨(dú)到見(jiàn)解，讓人耳目一新。2021年兩校博士生論壇由于疫情影響于4月24日在線舉行，論壇中蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)有不少研究與中國(guó)的當(dāng)代建筑、歷史聚落和傳統(tǒng)文化密切相關(guān)，可見(jiàn)東南大學(xué)在深受蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)體系影響的同時(shí)也成功完成了文化輸出，中國(guó)建筑也日益融入西方的學(xué)術(shù)話語(yǔ)，這是極其值得討論的現(xiàn)象。菲利普在論壇結(jié)束后接受訪談，延續(xù)此前對(duì)中國(guó)當(dāng)代建筑問(wèn)題的討論，并在2021年論壇的分享內(nèi)容基礎(chǔ)上討論他近年來(lái)對(duì)中瑞建筑教育的觀察，他深入淺出地從對(duì)當(dāng)下歷史學(xué)危機(jī)、建筑理論和評(píng)論現(xiàn)狀、人類(lèi)與非人類(lèi)的關(guān)系、現(xiàn)代城鄉(xiāng)二元對(duì)立、設(shè)計(jì)教育和學(xué)生培養(yǎng)模式的反思引入對(duì)中國(guó)獨(dú)特地域文化下當(dāng)代建筑的剖析，從教育家和理論家的視角解讀了兩國(guó)建筑教育體系的相互影響。

圖2：2019年蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)—東南大學(xué)博士生論壇，南京

一、歷史理論的危機(jī)

孫志?。ㄒ韵潞?jiǎn)稱(chēng)S）：在今年的蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)—東南大學(xué)博士生論壇中您談到不少理論問(wèn)題，所以第一個(gè)問(wèn)題我想延續(xù)您和伯納德·屈米（Bernard Tschumi）在研討課的辯論，您說(shuō)今天的建筑學(xué)已經(jīng)不存在大師理論了，可是我們依然有很多德才兼?zhèn)涞拇髱?，那為什么不存在大師理論呢?/p>

菲利普·烏爾施布隆（以下簡(jiǎn)稱(chēng)P）：是的，我做出這個(gè)假設(shè)的前提是我們正處于歷史的危機(jī)之中——對(duì)“歷史是什么？”“歷史的作用如何？”等問(wèn)題沒(méi)有明確認(rèn)知，這與曼弗雷多·塔夫里（Manfredo Tafuri）1968年在《建筑學(xué)的理論與歷史》提出的“歷史的沒(méi)落”（eclipse）相似——他甚至認(rèn)為危機(jī)是建筑學(xué)的核心議題，而歷史就是關(guān)于危機(jī)的計(jì)劃，因?yàn)闅v史將主體、寫(xiě)作和現(xiàn)實(shí)世界推向危機(jī)，我們學(xué)科要想生存就必須先制造危機(jī)。曾經(jīng)我們回顧建筑史是為了將它投射到未來(lái)，推斷事物的發(fā)展趨勢(shì)，但這種方法在今天逐漸失靈，因?yàn)樗蚕⑷f(wàn)變的發(fā)展帶來(lái)時(shí)間尺度的收縮，你再也無(wú)法通過(guò)反觀過(guò)去來(lái)預(yù)測(cè)未來(lái)，而通向歷史與未來(lái)的路徑也已被打斷，我認(rèn)為這對(duì)建筑理論的生產(chǎn)是有顯著影響的，因?yàn)閭鹘y(tǒng)意義上的建筑理論是通過(guò)將建筑學(xué)現(xiàn)狀與過(guò)去進(jìn)行對(duì)照而得出的。而大師理論的消失意味著我們獲得了更多自由度，今天有大量關(guān)于理論和教學(xué)的激烈爭(zhēng)辯，所以我常說(shuō)不是理論消失了，而是那種高高在上的“坐在書(shū)齋中擔(dān)心被雨淋濕”的理論家已走向終結(jié)，未來(lái)的批判思考只屬于那些“雨季不畏懼被淋濕”的積極求索的理論家，因?yàn)樵谙ＥD語(yǔ)中理論暗含“從室內(nèi)向窗外觀望”的意思，頗有自我保護(hù)的傾向，但我希望理論家可以親身參與到變革之中，拒絕中立的姿態(tài)，成為積極行動(dòng)的一員——理論僅是探討危機(jī)的載體，直面危機(jī)才是我們的終極追求。

S：關(guān)于理論議題我曾經(jīng)也問(wèn)過(guò)您關(guān)于地域主義、折中主義、解構(gòu)主義等概念，您說(shuō)這些都是很古老的理論，但它們依然頻繁出現(xiàn)在建筑院校的理論課堂，你認(rèn)為這些古老理論在今天還有時(shí)代意義嗎？

P：不，我認(rèn)為它們已經(jīng)過(guò)時(shí)了，但我們可以將它們視為歷史的片段，例如20世紀(jì)八九十年代關(guān)于現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代的經(jīng)典討論，這些討論在今天看來(lái)已經(jīng)失去吸引力和時(shí)效性，但我們依然可以將這些當(dāng)作重要的歷史現(xiàn)象，如果需要探討那個(gè)時(shí)期的建筑史，它們可作為有效的引用，但也只提供一種工具或視角，已無(wú)法幫助我們更清晰地洞察當(dāng)下。換言之，它們已經(jīng)失去了對(duì)我們當(dāng)前處境的批判性力量，但如果需要研究歷史，它們依然是很有效的工具。

S：關(guān)于歷史，我記得您在2018年央美研討會(huì)[1]中談到關(guān)于“愁緒”（melancholy）的問(wèn)題，您說(shuō)文藝復(fù)興之后“懷舊”是流行的創(chuàng)新方式，對(duì)歷史的感懷促進(jìn)了藝術(shù)創(chuàng)作。結(jié)合蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)的gta五十周年論壇中您談到“建筑理論正失去自主性（autonomy）”的問(wèn)題：“20世紀(jì)70年代建筑師的成就主要取決于未建成的作品，而20世紀(jì)80年代取決于建成項(xiàng)目”[2]，似乎建筑師的成就與實(shí)際建造無(wú)關(guān)，我想問(wèn)如果沒(méi)有理論，我們能做出好建筑嗎？

P：能，在我看來(lái)今天有太多優(yōu)秀建筑作品，可謂是建筑學(xué)振奮人心的時(shí)刻，建筑是連接人類(lèi)和非人類(lèi)，文化和城市以及各種類(lèi)型的媒介，已足夠吸引我們的興趣，而建筑本身的品質(zhì)已不再需要依附于雄辯的建筑理論，建筑設(shè)計(jì)有它的自主性?；氐侥阏f(shuō)的“愁緒”的問(wèn)題，我在那場(chǎng)研討會(huì)試圖重談這個(gè)詞，它曾被用來(lái)討論現(xiàn)代和后現(xiàn)代主義，卻不屬于理論，我作為理論家的職責(zé)是在不同語(yǔ)境中不斷檢驗(yàn)概念和術(shù)語(yǔ)來(lái)判斷它們對(duì)我們當(dāng)下探討是否有價(jià)值，能否建立一套新理論，因?yàn)槲覀冋幱诶碚撐C(jī)中，而“愁緒”正是檢驗(yàn)理論的手段之一，因?yàn)?020年春季我在蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)組織了旅行周，帶領(lǐng)學(xué)生從蘇黎世坐車(chē)前往斯特拉斯堡、鹿特丹和敦刻爾克等歐洲城市，結(jié)合當(dāng)?shù)厣鐣?huì)生活和地域歷史擬定了“愁緒”的主題，而從文藝復(fù)興以來(lái)“愁緒”其實(shí)是藝術(shù)創(chuàng)作的主流，這時(shí)師生可以在旅途中對(duì)此觀點(diǎn)進(jìn)行平等探討。關(guān)于gta論壇，首先gta是藝術(shù)史學(xué)家阿道夫·馬克思·福格特（Adolf Max Vogt）、保羅·霍弗（Paul Hofer）和建筑師伯納德·霍斯利（Bernard Hoesli）等人1976年在蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)成立的建筑歷史理論研究所，它的目標(biāo)是連接理論與實(shí)踐和歷史與當(dāng)代。我在研討會(huì)提出的假設(shè)是建筑學(xué)目前并不處于理論階段（圖3），沒(méi)有理論框架和宏大敘事，也沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)的建筑價(jià)值取向。理論性的缺失往往伴隨著建筑設(shè)計(jì)、論文、技術(shù)和歷史等學(xué)科的專(zhuān)業(yè)化，這些學(xué)科逐漸自我隔離，愈趨小眾。所以理論在某種程度上被舊理論的歷史狀況取代，或引入人類(lèi)學(xué)、哲學(xué)和社會(huì)學(xué)等外部學(xué)科，這是來(lái)自外部的理論。20世紀(jì)六七十年代是建筑理論的繁榮階段，90年代的繁榮建筑生產(chǎn)導(dǎo)致理論逐漸衰弱，于是建筑理論失去了自主性和批判性，理論思考在修辭和自我合理化的陰影下萎縮了，所以我說(shuō)20世紀(jì)70年代建筑師的地位取決于未建成的作品。當(dāng)時(shí)雅克·赫爾佐格（Jacques Herzog）與彼得·埃森曼（Peter Eisenman）發(fā)生了激烈爭(zhēng)辯——埃森曼認(rèn)為建成作品不可能是建筑的唯一，因?yàn)橛袝r(shí)出版物和理論比建筑本身更重要；赫爾佐格主張用“思考”取代理論，因?yàn)槲覀兊氖乾F(xiàn)實(shí)的建筑之美而非它背后的理論，但埃森曼反駁說(shuō)思考同時(shí)存在于設(shè)計(jì)和寫(xiě)作之中，而赫爾佐格對(duì)此提出“建筑理論在歷經(jīng)滄桑后在今天是否依然有趣”的深刻反問(wèn)，但我個(gè)人相信理論未必終結(jié)，因?yàn)橛肋h(yuǎn)有我們未知的事物等待探索，它或許只是蓄勢(shì)待發(fā)，回歸到了雜志期刊和雙年展等更生動(dòng)的建筑領(lǐng)域，但即便理論依舊存在，它似乎略有異樣——其中一定有什么東西缺失了，這是我們需要研究的。

圖3：蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué) gta五十周年研討會(huì)，2017年

S：這個(gè)觀點(diǎn)很有啟發(fā)，或許我們經(jīng)常將“概念”誤認(rèn)為“理論”，但它們大不相同，碎片化的“知識(shí)”也不是“理論”，它只是對(duì)術(shù)語(yǔ)的一種解釋。

P：對(duì)，藝術(shù)史學(xué)家米克·巴爾把“概念”形容為一種微型的（miniature）“理論”，我們每天處理的都是“理論”的縮影，因此他將“理論”定義為能與一切事物進(jìn)行對(duì)話的方法論，不再僅是對(duì)某個(gè)文化對(duì)象的系統(tǒng)性梳理，也不是對(duì)觀念的歷史發(fā)展總結(jié)，他主張使研究對(duì)象本身參與到意義分析過(guò)程中，我認(rèn)為這種觀點(diǎn)有利于我們學(xué)習(xí)“理論”。

S：所以有時(shí)一個(gè)詞語(yǔ)都能延展出萬(wàn)千理論，就像2013年您曾邀請(qǐng)彼得·卒姆托（Peter Zumthor）[3]和社會(huì)學(xué)家、藝術(shù)家、哲學(xué)家一起探討“存在”（presence）的意義，我覺(jué)得“存在”與卒姆托的作品息息相關(guān)，您認(rèn)為建筑學(xué)中的“存在”有哪些含義？

P：這里的“存在”同樣是“概念”而非“理論”，但它是微型“理論”。當(dāng)年我刻意邀請(qǐng)了不同背景和領(lǐng)域的學(xué)者在蘇黎世“達(dá)達(dá)主義”的發(fā)源地伏爾泰歌舞廳（Cabaret Voltaire）進(jìn)行討論，卒姆托是在場(chǎng)唯一的建筑師（圖4），我希望他們互相產(chǎn)生觀點(diǎn)沖突，因?yàn)檫@有利于增加我們討論的深度和成果。卒姆托是首位發(fā)言的嘉賓——他認(rèn)為“存在”就是純粹的建造與使用，之后有藝術(shù)家強(qiáng)調(diào)“存在其實(shí)并不存在”——因?yàn)樗囆g(shù)史學(xué)界認(rèn)為解構(gòu)主義之后“存在”就是理想主義概念，他們確實(shí)產(chǎn)生了與卒姆托截然不同的話語(yǔ)。就建筑而言，“存在”多次作為“體驗(yàn)式的經(jīng)驗(yàn)”（experiential experience）出現(xiàn)在卒姆托的作品中——頗似法國(guó)哲學(xué)家弗朗索瓦·利奧塔（Jean-Francois Lyotard）說(shuō)的“存在如歷史長(zhǎng)河中轉(zhuǎn)瞬即逝的層隙，那一刻既非未來(lái)也非過(guò)去，而是愉悅的此刻”，因?yàn)樽淠吠械脑O(shè)計(jì)總能營(yíng)造具體情境下身體穿越空間時(shí)對(duì)材料、構(gòu)造、結(jié)構(gòu)和構(gòu)件的細(xì)膩體驗(yàn)與感知，這是一種強(qiáng)烈的情緒和氛圍而非表現(xiàn)，對(duì)他而言情緒是至關(guān)重要的體驗(yàn)，因?yàn)榄h(huán)繞我們身體的材料創(chuàng)造的是一種氛圍而非形式，這種氛圍于恰當(dāng)時(shí)機(jī)在合適的場(chǎng)所閃爍而出，例如瓦爾斯浴場(chǎng)是他意識(shí)到山泉和石材間如戀人般的親密關(guān)系，女巫紀(jì)念館是他對(duì)意義的刻意回避，他只想強(qiáng)調(diào)純粹的木材建造，這是他追尋的終極目標(biāo)——建筑的物質(zhì)性和身體性（body），他堅(jiān)信建筑師的天職是去構(gòu)造，將所有構(gòu)件合成一體，因此“存在”的概念像為他量身定制，因?yàn)樗麖?qiáng)調(diào)建筑宛如一片薄膜、織物、衣衫、布料、天鵝絨和絲綢輕柔地包裹著使用者的身體和肌膚。其實(shí)這個(gè)概念在音樂(lè)領(lǐng)域很容易理解，在影視和攝影等專(zhuān)業(yè)就頗為復(fù)雜，但藝術(shù)領(lǐng)域的討論就是一種理論再生產(chǎn)的過(guò)程，我們不追求大家觀點(diǎn)統(tǒng)一，而是激發(fā)辯論和探討。

圖4：卒姆托關(guān)于“存在”的致辭，蘇黎世，2013年2月1日

二、從“太湖石”到中國(guó)當(dāng)代建筑

S：我不禁想到柏林猶太博物館競(jìng)賽中卒姆托和丹尼爾·里伯斯金（Daniel Libeskind）的著名爭(zhēng)論[4]——里伯斯金堅(jiān)稱(chēng)建筑可以通過(guò)比例、材料和光影等獨(dú)特語(yǔ)言來(lái)講故事，而這引起卒姆托強(qiáng)烈反對(duì)，因?yàn)樗嘈沤ㄖ羌兇獾臉?gòu)造而非寓意和評(píng)論，所以無(wú)法用來(lái)評(píng)說(shuō)歷史，盡管里伯斯金最終勝出，但我相信這種辯論是學(xué)者間交流的理想狀態(tài)。您與不少中國(guó)學(xué)者例如李翔寧和王澍等老師都有密切交流，我想問(wèn)您如何看待中國(guó)傳統(tǒng)和當(dāng)代建筑？其中“當(dāng)代”是個(gè)模糊的概念，因?yàn)橹袊?guó)與西方理論界數(shù)十年的脫節(jié)導(dǎo)致了巨大鴻溝，但不代表我們失去理論，因?yàn)橹袊?guó)建筑曾有過(guò)一段關(guān)于傳統(tǒng)與創(chuàng)新的艱難探索。您在自然建造頒獎(jiǎng)會(huì)[5]演講也談到古典園林的“太湖石”可作為溝通中西的紐帶，可使西方世界理解中國(guó)的獨(dú)特語(yǔ)言，您可以從這個(gè)角度談?wù)勚袊?guó)當(dāng)代建筑嗎？

P：中國(guó)傳統(tǒng)建筑是極迷人的，例如建筑與土地的連接關(guān)系、空間對(duì)環(huán)境的開(kāi)放性以及園林的處理手法在全世界都是獨(dú)一無(wú)二的，與歐洲傳統(tǒng)大相徑庭。我提出“太湖石”的概念是因?yàn)橛^察到中國(guó)當(dāng)代項(xiàng)目的共性：首先是多孔性，建筑內(nèi)外的通透性，許多建筑的樓梯、墻體和坡道并未分隔空間，反而將它們聯(lián)成整體。其次是建筑與大地的緊密關(guān)系，與土地的聯(lián)系也體現(xiàn)在磚石竹木的自然材料上，例如一些建筑師對(duì)木材的運(yùn)用表現(xiàn)了對(duì)生態(tài)美學(xué)和氣候變化的探討，并由當(dāng)?shù)毓と耸褂帽就敛牧虾凸に嚬餐ㄔ鞓?biāo)志著建筑尺度的縮小和材料的可持續(xù)性，歷史記憶也融入空間體驗(yàn)。再次是人體尺度和環(huán)境的和諧，建筑與溪流山巒等生態(tài)景觀或基礎(chǔ)設(shè)施渾然天成的連接。我接觸過(guò)的中國(guó)建筑師不多——王澍、葛明、李翔寧和袁烽等，例如劉家琨的西村大院調(diào)和了人體和城市尺度，它將勞動(dòng)與休閑、私密與集體、自然與人工的辯證關(guān)系匯入日常生活的微觀世界，恰如麗娜·波·巴迪（Lina Bo Bardi）的龐培亞社區(qū)中心（SESC Pompeia）表達(dá)出的集體日常性，它證明了即使城市化迅猛發(fā)展，都市與自然依舊不可分割，而建筑就是其間的不二橋梁，此外還有中國(guó)鄉(xiāng)村實(shí)踐展現(xiàn)的巨大潛力，例如袁烽的竹里（In Bamboo）將鄉(xiāng)村傳統(tǒng)工藝和先進(jìn)的數(shù)字技術(shù)融合，調(diào)和了鄉(xiāng)村和城市的生活關(guān)系（圖5）。

圖5：道明竹里，成都，上海創(chuàng)盟國(guó)際，2018年

這些關(guān)系符合“太湖石”的隱喻（圖6），瑞士漢學(xué)家阿爾伯特·魯茲（Albert Lutz）曾說(shuō)“古代中國(guó)信仰認(rèn)為一切生物與非生物都充滿稱(chēng)為‘氣’的能量，它不僅流經(jīng)人類(lèi)和生物，還流經(jīng)石頭、山巒和河川”，古人對(duì)這些石頭的表面、肌理、紋路和孔洞進(jìn)行細(xì)致研究，因此我認(rèn)為“太湖石”或許可以作為講述中國(guó)建筑故事的切入點(diǎn)，既意識(shí)到中國(guó)復(fù)雜的文化背景和社會(huì)現(xiàn)實(shí)，又使西方讀者易于理解。你所說(shuō)的中國(guó)與西方理論之間的割裂是重要的歷史現(xiàn)實(shí)，正是這種割裂使我們雙方學(xué)者產(chǎn)生相互交流的濃厚興趣，我作為歷史研究者非常欣喜地看到這些改變，所以如今中國(guó)處于動(dòng)態(tài)變化時(shí)期，城市化迅猛發(fā)展，經(jīng)濟(jì)騰飛，在世界舞臺(tái)扮演全新的角色，這一點(diǎn)在藝術(shù)和建筑領(lǐng)域同樣有所體現(xiàn)，而這些現(xiàn)象也是我一直在研究的。我認(rèn)為在今天的工業(yè)化世界中，各地的建筑教育其實(shí)各有千秋，不相上下，學(xué)生可以在芬蘭、北京、東京、馬德里或佛羅里達(dá)任何地方學(xué)習(xí)建筑，不會(huì)有多大差異，這是經(jīng)濟(jì)全球化和便捷的通訊產(chǎn)生的必然結(jié)果，我們身處流動(dòng)性極強(qiáng)的社會(huì)，所以文化交流日趨頻繁，中國(guó)當(dāng)代建筑師的數(shù)量遠(yuǎn)高于我們，他們比同齡人經(jīng)歷了更多發(fā)展變革和歷史的衰落，同時(shí)他們也做學(xué)者的研究工作，所以往往將技術(shù)創(chuàng)新和歷史理論融合，成為中國(guó)與西方建筑文化聯(lián)系的紐帶。

圖6：太湖石與中國(guó)傳統(tǒng)文化

S：這也是全球化和地域性的固有矛盾，今天不僅在中國(guó)有古典園林，其實(shí)紐約MoMA或其他地區(qū)也能看到傳統(tǒng)園林或中國(guó)古典建筑，因?yàn)槿蚧瘞?lái)了文化交流，不再有獨(dú)屬一個(gè)地區(qū)的建筑風(fēng)格。例如中國(guó)古畫(huà)與西方繪畫(huà)的區(qū)別是透視差異，而斯蒂文·霍爾（Steven Holl）的四方美術(shù)館正是運(yùn)用了散點(diǎn)透視，所以中國(guó)傳統(tǒng)元素正深刻融入西方建筑師的思維，不再是本土建筑師的專(zhuān)利，中國(guó)建筑師同樣在學(xué)習(xí)西方，我覺(jué)得這是對(duì)地域性的挑戰(zhàn)。

P：地域主義的觀點(diǎn)是基于相信這個(gè)世界存在中心和邊緣地區(qū)的觀點(diǎn)，今天的世界是多中心的，這個(gè)中心漸趨模糊，沒(méi)人會(huì)討論紐約或巴黎的建筑有何地域性，我們不再以一種中心視角觀察世界，而是去中心化的立場(chǎng)，站在未能從經(jīng)濟(jì)全球化中獲利的地帶如山野鄉(xiāng)村等的立場(chǎng)上審視問(wèn)題，理論的書(shū)寫(xiě)也會(huì)由此改變。即使關(guān)于中國(guó)當(dāng)代的優(yōu)秀鄉(xiāng)建作品，我也不認(rèn)為批判性地域或建構(gòu)真實(shí)性是有效概念，因?yàn)樗鼈兪菢O難厘清的語(yǔ)匯，我傾向于從效果、氛圍以及人體尺度和建筑的互動(dòng)關(guān)系來(lái)理解它們，至于如何達(dá)成這種效果反而是次要問(wèn)題——對(duì)于中國(guó)當(dāng)代作品，我首先強(qiáng)調(diào)材料性和形式的美感，其次才是地域性和歷史性，如今自然和人造的邊界日益模糊，氣候變化和資源枯竭已經(jīng)暴露了傳統(tǒng)觀念的弊端，城市與鄉(xiāng)村的二元對(duì)立也已失效，這對(duì)建筑理論無(wú)疑是新挑戰(zhàn)，我們至今沒(méi)有從當(dāng)下出發(fā)建立起新的建筑理論和意識(shí)形態(tài)。

三、后疫情時(shí)期的公共性

S：其實(shí)當(dāng)代也是指當(dāng)下的狀態(tài)，我們都在探討疫情和氣候變化等重大議題，正如您在EL Croquis第203期的文章《變革之風(fēng)》[6]（Wind of Change）中寫(xiě)道“奢侈不是戰(zhàn)勝土地，而是人與環(huán)境的親近和交流”，當(dāng)然這是您在2019年對(duì)環(huán)境問(wèn)題的討論，我想問(wèn)您認(rèn)為后疫情時(shí)期最重要的議題是什么？

P：你說(shuō)的文章是我對(duì)Harquitectes事務(wù)所的評(píng)論，核心觀點(diǎn)是在大自然的偉力面前承認(rèn)自己的脆弱和渺小也是一種美，即使再平凡的生活也是自然的饋贈(zèng)，相信這次疫情使我們感喟頗深，隔離期間我們深刻意識(shí)到與鄰里和街道發(fā)生交流的必要性，一塊尺寸之地的陽(yáng)臺(tái)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比全景大落地窗更有價(jià)值，擁有可以擺放雜物的樓梯也是很奢侈的事，獨(dú)屬于個(gè)人享用的樂(lè)活空間反而逐漸失去吸引力，我們渴望用于集體交流的公共空間，倍加珍惜難得的公共性，我相信這些都將深刻影響我們構(gòu)想空間的方式。很多人不得不居家辦公，產(chǎn)生了一種“家庭辦公室”的新空間類(lèi)型，其實(shí)對(duì)高校和公司來(lái)說(shuō)這種方式節(jié)省了不少成本，但它一定會(huì)深刻改變未來(lái)辦公建筑的設(shè)計(jì)，建筑師需要思考這種場(chǎng)所改變的重要性，這是頗具挑戰(zhàn)性的問(wèn)題——因?yàn)槲覀兞?xí)慣于設(shè)計(jì)圍合的空間，如何處理兼具生活起居和辦公功能的空間是新的挑戰(zhàn)。

S：這對(duì)事務(wù)所而言或許有利，因?yàn)槭褂棉k公室會(huì)產(chǎn)生大量費(fèi)用，而如今設(shè)計(jì)師們?cè)诩依锢L圖建模然后將文件傳輸給事務(wù)所，似乎節(jié)省成本同時(shí)不影響工作，但這是否削弱了團(tuán)隊(duì)的交流，就像后疫情時(shí)期有人認(rèn)為我們可以在手機(jī)上讀書(shū)、聊天甚至點(diǎn)餐，公共空間對(duì)我們仿佛意義不大了，您認(rèn)為今天的公共空間還有價(jià)值嗎？

P：我認(rèn)為建筑設(shè)計(jì)最大的敵人就是物流后勤和標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范，建筑師們當(dāng)然理解共享空間和公共性的重要性，但我覺(jué)得這種重要性也不該被過(guò)度夸大，因?yàn)闀簳r(shí)失去公共空間并不會(huì)導(dǎo)致建筑消亡，當(dāng)然我們首先應(yīng)該學(xué)會(huì)放下手機(jī)。

S：所以你認(rèn)為手機(jī)永遠(yuǎn)無(wú)法取代真正的公共空間？

P：是的，我們已經(jīng)歷過(guò)這段不能通過(guò)身體實(shí)地感受空間、無(wú)法參與公共交流、只能使用電子產(chǎn)品的艱難時(shí)光了，這反而使我們工作效率降低，當(dāng)然手機(jī)的優(yōu)勢(shì)是可以迅速與異地的人們進(jìn)行實(shí)時(shí)交流——這幾乎是所有媒體工具固有的矛盾性。對(duì)建筑而言，我們首先要理解空間遠(yuǎn)不僅是一個(gè)房間，它是一個(gè)完整的系統(tǒng)，意味著主體在空間中的運(yùn)動(dòng)與活動(dòng)，所以它絕不是僅用雙眼和手指便能完成的，它是我們與他人相遇并產(chǎn)生活動(dòng)的場(chǎng)所，例如很多人都愛(ài)游玩，但你不可能在手機(jī)上旅行，因?yàn)樗鼰o(wú)法提供觸感和反饋。

四、“概念旅行”教學(xué)法

S：完全同意，就像學(xué)生更喜歡在校園環(huán)境里聽(tīng)課而非在屏幕上。下面是關(guān)于旅行的問(wèn)題，您曾說(shuō)過(guò)在蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)每年都會(huì)組織學(xué)生出國(guó)游學(xué)，鼓勵(lì)學(xué)術(shù)自由，學(xué)生與教授相互學(xué)習(xí)，這確實(shí)是令人向往的教學(xué)模式。您認(rèn)為今天好的建筑教育應(yīng)該如何？

P：我認(rèn)為蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)這種模式就是好的建筑教育，因?yàn)樗紤]到學(xué)生的多元性和自由度，如果說(shuō)有什么需要提升，或許是要意識(shí)到學(xué)生之間的相互學(xué)習(xí)最有助益，所以我們應(yīng)該時(shí)刻批判反思教師在課堂中的角色，學(xué)生是有自主性的，因此我相信好的教育就是培養(yǎng)“自學(xué)者”（autodidact）——你去求知和自我教育的內(nèi)在驅(qū)動(dòng)力遠(yuǎn)比其他人教你效率更高，這就考驗(yàn)我們教育者在足夠的自由度和制度之間保持平衡（equilibrium）的能力，充分鼓勵(lì)學(xué)生去自學(xué)。而我認(rèn)為蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)最獨(dú)特，且獨(dú)有的教學(xué)法就是每學(xué)期所有師生外出游學(xué)一周——這是課綱明確安排的，這段旅程絕非休假放松，而是強(qiáng)調(diào)學(xué)生們適當(dāng)跳出日常常規(guī)進(jìn)入其他場(chǎng)所，身體在穿行和演變中會(huì)增進(jìn)對(duì)世界的認(rèn)知，盡管游學(xué)目的地有近有遠(yuǎn)，但所有人都要去——因?yàn)槲覉?jiān)信集體旅行能幫助獲得持久的記憶，有時(shí)我們會(huì)忘記自己看過(guò)的書(shū)或聽(tīng)的講座，但旅行會(huì)留下深刻印象，故地重游將立刻喚醒我們的回憶。正如移民會(huì)極大豐富地區(qū)的藝術(shù)文化思考，米克·巴爾認(rèn)為旅行會(huì)促進(jìn)相遇，相遇意味著藝術(shù)人文領(lǐng)域中不同想法和行為的互動(dòng)，這個(gè)過(guò)程被他稱(chēng)為“概念旅行”，其實(shí)愛(ài)德華·薩德（Edward Said）在1983年就提出了“理論旅行”的概念，所以旅行就是理論的不斷轉(zhuǎn)換、修正和變化，傳遞出對(duì)“理論只穩(wěn)定地適用于固定領(lǐng)域”的傳統(tǒng)觀念的顛覆。而巴爾談“概念旅行”時(shí)以“混雜”（hybrid）為例——當(dāng)不同學(xué)科因混雜而相遇，它們產(chǎn)生了新知識(shí)和理解，所以概念不是一成不變，它們行走于不同學(xué)科、學(xué)者、歷史階段和學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)之間，產(chǎn)生對(duì)圖像、文化、建筑和實(shí)踐的全新解讀。蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)的學(xué)生在開(kāi)闊視野的同時(shí)在旅途中解決論文提出的問(wèn)題，獲得某種學(xué)術(shù)自由，而教師也能從課程框架和常規(guī)思維中解放出來(lái)，試驗(yàn)一些新的教研方法，重新定義師生關(guān)系，例如艾曼努克（Emanuel Christ）和克里斯多夫（Christoph Gantenbein）兩位教師組織學(xué)生前往羅馬、紐約、巴黎、新德里、雅典和圣保羅旅行（圖7），過(guò)程中發(fā)現(xiàn)巴黎和雅典有相似的均質(zhì)化低矮住區(qū)街景，而高樓林立的圣保羅喚起他們對(duì)香港的記憶，這也是他們此后出版《類(lèi)型學(xué)》的靈感——這本書(shū)就像索引全球城市建筑的萬(wàn)能詞典。歐洲傳統(tǒng)認(rèn)為即使現(xiàn)代主義者也需要去意大利和希臘走訪古典建筑，勒·柯布西耶當(dāng)年被帕提農(nóng)神廟深深震撼所以花了三周反復(fù)踏勘場(chǎng)地，甚至將廟宇與機(jī)器進(jìn)行對(duì)比，所以2014年他們又帶領(lǐng)蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)學(xué)生去雅典追溯柯布西耶的足跡，系統(tǒng)地記錄了希臘多功能住宅（polykatoikia）的傳統(tǒng)類(lèi)型——柯布西耶的多米諾體系在希臘的本土應(yīng)用，這些基本單元的重復(fù)構(gòu)成了雅典的城市肌理，這是師生共同研究的成果?！八綄W(xué)習(xí)”——學(xué)生之間互相學(xué)習(xí)，教學(xué)相長(zhǎng)，在旅途中跳出常規(guī)思維接受新事物，因?yàn)橛慰陀肋h(yuǎn)是內(nèi)心等待與別人打招呼的人，學(xué)生將自己沉浸在多重現(xiàn)象之中便明白教師不是唯一掌握真理的人，學(xué)會(huì)提出問(wèn)題并思考它背后的意義，因此好的建筑教育是一場(chǎng)永遠(yuǎn)在路上的旅行。

圖7：2016年蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)雅典學(xué)術(shù)旅行，Gruppenbild mit Tempel

S：學(xué)生在設(shè)計(jì)課上也能和教師保持教學(xué)相長(zhǎng)的關(guān)系，而非控制與被控制，也有人認(rèn)為學(xué)生就該聽(tīng)從教師的建議去修改方案，因?yàn)榻處煴葘W(xué)生擁有更多經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)，但您在蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)強(qiáng)調(diào)設(shè)計(jì)課上的平等關(guān)系。

P：毋庸置疑，教師比學(xué)生擁有更多的見(jiàn)識(shí)、經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)，這是他們的職業(yè)決定的，我認(rèn)為在蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)的設(shè)計(jì)課中教師應(yīng)該扮演一種行為榜樣的角色而非操控者，這時(shí)設(shè)置多名教師就很有必要，因?yàn)檫@樣可以產(chǎn)生辯論和交鋒，設(shè)計(jì)課就不會(huì)被某一個(gè)強(qiáng)勢(shì)的觀念所引導(dǎo)，當(dāng)然有些同事不贊同我的看法，他們認(rèn)為只設(shè)一位教師有利于課堂效率，所以我也不知道答案。我依然相信可以嘗試設(shè)置多名教師使學(xué)生有所檢驗(yàn)和對(duì)比，但絕不應(yīng)該是服從或被控制的關(guān)系，學(xué)生應(yīng)從這組教師中挑選出最能激發(fā)自己靈感的指導(dǎo)者來(lái)交流想法，無(wú)需擔(dān)心會(huì)犯錯(cuò)誤，因?yàn)榉稿e(cuò)是教育過(guò)程中的必然產(chǎn)物。

S：2021年6月我注意到蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)碩士評(píng)圖中不少作品都是手繪，但通常我們認(rèn)為高年級(jí)都用計(jì)算機(jī)出圖，這很有趣。您也經(jīng)常擔(dān)任建筑評(píng)圖的評(píng)委，您認(rèn)為評(píng)圖嘉賓在設(shè)計(jì)課需要承擔(dān)哪些責(zé)任？

P：蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)的本科一二年級(jí)單獨(dú)評(píng)圖，但高年級(jí)和碩士項(xiàng)目混合評(píng)圖（圖8），而出圖工具非常靈活——低年級(jí)能使用3D打印，高年級(jí)也可以用手繪，我們還提供大面積工作空間鼓勵(lì)學(xué)生制作實(shí)物模型，即使疫情期間學(xué)生們也會(huì)在廚房里使用牛奶盒、火柴盒或手賬本做模型，他們要勇于嘗試不同的新工具，絕不能局限于計(jì)算機(jī)。我覺(jué)得作為評(píng)圖嘉賓最大的價(jià)值是從冷靜的旁觀者立場(chǎng)提供一種外部視角，因?yàn)閹熒?jīng)過(guò)長(zhǎng)期設(shè)計(jì)課指導(dǎo)已經(jīng)對(duì)彼此相當(dāng)熟悉，沉浸在默契的見(jiàn)解和日復(fù)一日的推進(jìn)中而忽略了其他組在做的事，此時(shí)評(píng)圖嘉賓能提供一些來(lái)自師生關(guān)系之外的第三方的不同聲音來(lái)喚起他們的新思考，讓學(xué)生意識(shí)到原來(lái)還有與導(dǎo)師截然不同的看法存在，但我不想借此批評(píng)學(xué)生或作價(jià)值判斷，而是希望能成為一種回音或呼應(yīng)（echo）——通過(guò)反饋來(lái)增強(qiáng)學(xué)生的某些弱項(xiàng)，但期末評(píng)圖時(shí)一切都已無(wú)法改變，所以我不可能否定學(xué)生的設(shè)計(jì)，但我會(huì)指出他們的長(zhǎng)處以便他們?cè)谌蘸笤O(shè)計(jì)中繼續(xù)發(fā)揚(yáng)。

圖8：2021年蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)春季公開(kāi)期末評(píng)圖

五、蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)的建筑教育

S：您認(rèn)為今天評(píng)論家的角色是什么，因?yàn)槲覀兂擞性u(píng)圖嘉賓，在業(yè)內(nèi)還有評(píng)論家，如今建筑批評(píng)也日益重要，而每段評(píng)論都有其具體語(yǔ)境——例如肯尼思·弗蘭姆普敦（Kenneth Frampton）的建構(gòu)理論是針對(duì)布景術(shù)盛行的后現(xiàn)代主義，針對(duì)1980年威尼斯雙年展的批判地域主義理論，您認(rèn)為我們可以用今天的標(biāo)準(zhǔn)去評(píng)價(jià)過(guò)去的作品嗎？例如一座40年前的建筑沒(méi)有考慮可持續(xù)性，但那時(shí)氣候變化和環(huán)保并不是核心議題，如果從歷史眼光看它是情有可原的，但用今天的標(biāo)準(zhǔn)我們應(yīng)該批評(píng)它，對(duì)此您怎么看？

P：建筑評(píng)論就像建筑理論的姊妹，關(guān)系密切，首先由于如今明星建筑師體系的興起，評(píng)論家們逐漸失去了自己的原有陣地，明星建筑師吸收了評(píng)論的話語(yǔ)權(quán)，例如雷姆·庫(kù)哈斯（Rem Koolhaas）和埃森曼他們本身也是評(píng)論家，幾乎沒(méi)有給其他評(píng)論留下多少空間——其實(shí)這些明星建筑師對(duì)自己作品的評(píng)論大多是修辭性的而非剖析性的，充滿華美的詞藻，卻并未提出多少質(zhì)疑和批判，因此我說(shuō)傳統(tǒng)的建筑評(píng)論正在丟失陣地，這種無(wú)形的過(guò)程已悄然滲透到學(xué)術(shù)界、大學(xué)校園甚至期末評(píng)圖室——評(píng)圖嘉賓每到期末都會(huì)很興奮，因?yàn)檫@是孕育批判性理論的時(shí)刻，但影響力極其有限。其次是任何歷史學(xué)或考古方法都是站在今天的視角書(shū)寫(xiě)的，我們據(jù)此描繪出過(guò)去的圖景，這不意味著需要永遠(yuǎn)以新的視角來(lái)評(píng)價(jià)萬(wàn)物。例如密斯的建筑顯然不是節(jié)能環(huán)?；蚩沙掷m(xù)的，但這不能作為批評(píng)他的準(zhǔn)則，因?yàn)楸藭r(shí)能源幾乎是免費(fèi)的，二氧化碳也可以隨意排放到空氣中，然而今天不可以如此建造了，所以可持續(xù)性不是萬(wàn)物皆準(zhǔn)的法則。我們都知道拆掉一座舊建筑來(lái)造新的可持續(xù)性建筑，這種做法反而是不可持續(xù)的，因?yàn)樾枰紤]拆除建筑帶來(lái)的成本和環(huán)境影響，關(guān)于可持續(xù)性可以向一些發(fā)展中國(guó)家學(xué)習(xí)——在沒(méi)有足夠預(yù)算的情況下作出的決策往往是可持續(xù)的。

S：您提到的明星建筑師的視角非常新穎，理論家安德烈·福蒂（Andrian Forty）在講英國(guó)的粗野主義建筑時(shí)也談到過(guò)能源與建筑的關(guān)系，他說(shuō)這些建筑的前提是原子能發(fā)展帶來(lái)廉價(jià)能源，所以建造永遠(yuǎn)無(wú)法離開(kāi)能耗的話題，這在歐洲也是老生常談的話題了，您認(rèn)為歐洲的傳統(tǒng)對(duì)蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)的建筑教育有何影響？

P：歐洲是有根深蒂固的反現(xiàn)代的傳統(tǒng)的，這種傳統(tǒng)始于浪漫主義時(shí)期，在現(xiàn)代主義初期顯得很保守，但從另一方面看卻不保守，因?yàn)檫@對(duì)思辨、哲學(xué)、藝術(shù)等領(lǐng)域保持了極為開(kāi)放的態(tài)度，同時(shí)又對(duì)建筑歷史有懷疑和批判，聽(tīng)起來(lái)是一種很矛盾的狀態(tài)，但這種反現(xiàn)代的傳統(tǒng)正是蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)主流的思想沿革——會(huì)看到我們很多關(guān)注內(nèi)部和細(xì)節(jié)的小尺度作品，而蓬皮杜藝術(shù)中心那種高技傳統(tǒng)在蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)并不強(qiáng)烈——盡管這些建筑師可能曾是同事，如今蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)在結(jié)構(gòu)和構(gòu)造的關(guān)注之外也注重學(xué)生對(duì)新技術(shù)和工具的理解，作為教育者我很欣喜地看到這些不同風(fēng)格的互動(dòng)，總能帶來(lái)高品質(zhì)的作品。

S：蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)的設(shè)計(jì)課很特殊，中國(guó)的設(shè)計(jì)課約持續(xù)8周而蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)會(huì)有十幾周，每周都會(huì)設(shè)定專(zhuān)題如滾雪球般進(jìn)行疊加——例如第一周?chē)@場(chǎng)地，第二周研究結(jié)構(gòu)，第三周加入功能的主題后依然需要結(jié)合場(chǎng)地和結(jié)構(gòu)，設(shè)計(jì)因此逐步深入，事實(shí)是否如此嗎？您擔(dān)任院長(zhǎng)期間嘗試過(guò)教學(xué)改革嗎？

P：蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)每學(xué)期設(shè)計(jì)課持續(xù)13周，低年級(jí)基礎(chǔ)課程（Grundkurs）會(huì)圍繞視覺(jué)、建筑和構(gòu)造三個(gè)關(guān)鍵詞，每節(jié)設(shè)計(jì)課分為2小時(shí)講座和7小時(shí)評(píng)圖，第一周的主題通常是結(jié)構(gòu)——注重學(xué)生對(duì)結(jié)構(gòu)、建造和材料的把握，但因教師的風(fēng)格而異——有些教師會(huì)從政治維度切入主題，學(xué)生需要研究相關(guān)報(bào)刊和錄像，而有些是大尺度的城市設(shè)計(jì)議題，例如赫伯特·克萊默（Herbert Kramel）強(qiáng)調(diào)設(shè)計(jì)與構(gòu)造課結(jié)合，克里斯蒂安·克雷茲（Christian Kerez）更注重空間氛圍和設(shè)計(jì)概念的想象力，因?yàn)閷W(xué)生不可能短期明確自己的興趣，所以研究領(lǐng)域的選擇相當(dāng)自由多元——設(shè)計(jì)、城市學(xué)、數(shù)字化、建造、技術(shù)和歷史理論，我們不會(huì)作具體要求，確實(shí)如滾雪球般對(duì)主題不斷深挖，例如當(dāng)年霍斯利主持設(shè)計(jì)課時(shí)強(qiáng)調(diào)“使用—空間—建造—形式”的整體系統(tǒng)，堅(jiān)持通過(guò)“熱身訓(xùn)練”（Vorubung）使學(xué)生掌握空間構(gòu)成、限定和元素等建筑基本概念，通過(guò)講座闡明概念，當(dāng)一個(gè)概念被學(xué)生熟練掌握后他便引導(dǎo)學(xué)生將其帶入下一概念的學(xué)習(xí)，直至在空間、結(jié)構(gòu)和場(chǎng)地三要素的深化下導(dǎo)出最終方案，如此過(guò)往積累的知識(shí)被綜合運(yùn)用到清晰的設(shè)計(jì)框架中，而第二學(xué)期我們會(huì)提出更復(fù)雜的設(shè)計(jì)任務(wù)使學(xué)生再次實(shí)踐這套方法。我作為院長(zhǎng)的職責(zé)主要是制定規(guī)則、管理行政事務(wù)和引進(jìn)海外新師資，為他們的研究創(chuàng)造有利環(huán)境，但蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)的法規(guī)是我不能干涉教學(xué)事務(wù)，甚至不能直接招聘教授，一切都要委員會(huì)的共同決議。唯一做出的改革是允許非設(shè)計(jì)專(zhuān)業(yè)出身的教師指導(dǎo)設(shè)計(jì)課，因此很多結(jié)構(gòu)或技術(shù)專(zhuān)業(yè)的人才成為我們的設(shè)計(jì)師資，甚至我作為理論研究者也能教設(shè)計(jì)，但歐洲的院長(zhǎng)幾乎都沒(méi)有其他權(quán)力了。

六、中國(guó)建筑教育

S：這確實(shí)和美國(guó)東部院校大相徑庭，例如屈米擔(dān)任哥倫比亞大學(xué)建筑學(xué)院院長(zhǎng)時(shí)對(duì)設(shè)計(jì)課進(jìn)行改革，哈佛大學(xué)設(shè)計(jì)學(xué)院的新院長(zhǎng)甚至將碩士項(xiàng)目的8個(gè)方向削減一半，似乎與蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)的院長(zhǎng)權(quán)限天壤之別。蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)和東南大學(xué)也有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，首先是經(jīng)常舉辦兩校博士生論壇和學(xué)術(shù)交流，其次是20世紀(jì)80年代起一批東南年輕教師進(jìn)入蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)訪學(xué)，并對(duì)東南建筑教學(xué)進(jìn)行重大改革，這是20世紀(jì)從蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)汲取的寶貴經(jīng)驗(yàn)，如今您認(rèn)為蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)反過(guò)來(lái)可以從東南大學(xué)學(xué)到什么？

P：我認(rèn)為東南大學(xué)的優(yōu)勢(shì)首先是既學(xué)習(xí)西方建筑理論同時(shí)有中國(guó)的建筑歷史和本土文化，而我們不學(xué)習(xí)中國(guó)建筑史，相較于你們的跨文化學(xué)習(xí)就略顯單薄。其次是南京這座城市的獨(dú)特地理?xiàng)l件培養(yǎng)了你們強(qiáng)烈的景觀意識(shí)，學(xué)生會(huì)在設(shè)計(jì)中融入對(duì)建筑與自然、人類(lèi)與非人類(lèi)以及地形與景觀關(guān)系的思考。再次是東南大學(xué)招生之前有特殊選拔機(jī)制，會(huì)有來(lái)自中國(guó)不同地域文化的學(xué)生的融合。在兩校博士生論壇中我會(huì)仔細(xì)觀察他們充滿中國(guó)歷史文化氣息的研究選題，思考我們未來(lái)對(duì)中國(guó)的研究，但最近我逐漸發(fā)現(xiàn)兩校的相似性，與12年前首次到中國(guó)的感受完全不同，因?yàn)槿缃衤眯泻徒涣骱鼙憬?，所以人們的思考出現(xiàn)了重疊。

S：曾經(jīng)我認(rèn)為中國(guó)學(xué)生熱衷學(xué)習(xí)西方理論，因?yàn)槟銈兇_有先進(jìn)之處，但今年博士生論壇中我發(fā)現(xiàn)蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)不少學(xué)生研究中國(guó)歷史村落、傳統(tǒng)宗教空間和古代哲學(xué)等議題，可見(jiàn)中國(guó)對(duì)西方的影響與日俱增。您認(rèn)為今天的中國(guó)建筑教育和中國(guó)留學(xué)生對(duì)您有何影響？

P：是的，中國(guó)傳統(tǒng)聚落和古代建筑的民間建造工藝相當(dāng)有趣，甚至我認(rèn)為僅磚砌法都值得花數(shù)年研究。中國(guó)悠久的歷史對(duì)我極具吸引力，對(duì)建筑也會(huì)產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響，這也是我很多學(xué)生去中國(guó)旅行的原因。關(guān)于中國(guó)建筑教育，我訪問(wèn)過(guò)東南大學(xué)、同濟(jì)大學(xué)和清華大學(xué)三所建筑學(xué)院，教學(xué)品質(zhì)都很高——東南大學(xué)的體系與蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)相似，會(huì)注重對(duì)學(xué)生內(nèi)在基本功的訓(xùn)練和對(duì)建筑本體與空間的研究——從空間組合的推敲到對(duì)場(chǎng)地、類(lèi)型和空間的強(qiáng)調(diào)，相對(duì)傳統(tǒng)和保守；同濟(jì)大學(xué)似乎更關(guān)注前沿的建筑技術(shù)和城市學(xué)，有更多學(xué)生選擇出國(guó)交流，因此對(duì)西方理論更具開(kāi)放性；清華大學(xué)誕生了中國(guó)不少建筑大師并保持著親密關(guān)系，有無(wú)比強(qiáng)大的校友網(wǎng)絡(luò)。這三所學(xué)?；蚨嗷蛏儆惺艿轮蒡T警推崇的理性、德國(guó)包豪斯和法國(guó)布扎體系（Beaux-Art）的影響。三所學(xué)校都有出色的生源，或許因?yàn)槟銈冇刑厥獾倪x拔學(xué)生的機(jī)制，但我們申請(qǐng)之外不會(huì)對(duì)學(xué)生進(jìn)行其他考核。我所接觸的中國(guó)學(xué)生幾乎都表現(xiàn)出強(qiáng)烈的學(xué)習(xí)知識(shí)和參與討論的欲望，但他們不常和我談中國(guó)文化，而我們對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的書(shū)法、山水畫(huà)和藝術(shù)有濃厚興趣——可以幫我們建立對(duì)建筑空間和景觀的不同感知，但大多歐洲學(xué)生沒(méi)有機(jī)會(huì)去中國(guó)旅行，所以我希望中國(guó)留學(xué)生可以更多分享中國(guó)傳統(tǒng)文化。

S：您認(rèn)為年輕的講師在蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)應(yīng)該扮演什么角色？因?yàn)樗麄兪怯绊憣W(xué)校未來(lái)走向的群體，您覺(jué)得他們會(huì)將建筑教育推向新高峰嗎？

P：希望如此，但這也與歷史學(xué)的危機(jī)有關(guān)，在蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)我們是沒(méi)有明顯的代際差異的，我從不抗拒與前輩交流，我的學(xué)生們與我也沒(méi)有代溝，所以代際差異在蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)是可以忽略的，也沒(méi)有很多所謂的年輕學(xué)者對(duì)先輩的反抗，或許是因?yàn)槲覀儗W(xué)校也在不斷革新，緩緩地適應(yīng)新的時(shí)代背景，當(dāng)然不會(huì)像20世紀(jì)六七十年代出現(xiàn)激進(jìn)的方式。年輕講師當(dāng)然是學(xué)校的未來(lái)，這一點(diǎn)毋庸置疑，但想在師資之間取得平衡也是很難的，例如哈佛設(shè)計(jì)學(xué)院有一系列優(yōu)秀年輕講師梯隊(duì)，這對(duì)學(xué)生極具吸引力，可是對(duì)講師而言就沒(méi)那么好了——他們要花大量時(shí)間申請(qǐng)其他學(xué)校的教職，而蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)又是截然不同的模式，教授負(fù)責(zé)主持講座并制定課綱，而講師需要教學(xué)生軟件技巧并討論設(shè)計(jì)，我們沿襲了等級(jí)化結(jié)構(gòu)的德國(guó)傳統(tǒng)體系，所以年輕講師數(shù)量很少，這也是有待解決的大問(wèn)題。我們的確需要給年輕講師足夠的開(kāi)放包容和自由空間，提供平臺(tái)讓他們教學(xué)和發(fā)聲，因?yàn)閱我幌到y(tǒng)的學(xué)校會(huì)失去對(duì)天賦異稟的學(xué)生的吸引力——每個(gè)學(xué)校都渴望吸引德才兼?zhèn)涞膶W(xué)生，而講師師資就是一大亮點(diǎn)，但多數(shù)歐洲學(xué)校都沒(méi)處理好這個(gè)問(wèn)題，或許反映了一種“年齡限制”。

S：您談得很深刻，或許美國(guó)東部院校如今已主要依靠年輕講師、評(píng)圖嘉賓和客座教授這些師資了，但在蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)又是另一番景象。作為著名的教育家，您對(duì)在讀的建筑系學(xué)生有什么贈(zèng)言嗎？

P：正如我之前說(shuō)的，好的建筑教育一定是自我教育，是鼓勵(lì)學(xué)生自學(xué)成才的，盡管我們身處學(xué)校的平臺(tái)，仍需通過(guò)游歷和體驗(yàn)來(lái)充實(shí)自己，我經(jīng)常建議我的學(xué)生每學(xué)期去不同地方游學(xué)，甚至不要待在同一個(gè)地方讀書(shū)，如果可能的話最好換兩三個(gè)國(guó)家。在未來(lái)你就讀學(xué)校的頭銜不再重要，重要的是身處哪個(gè)國(guó)家或城市以及“在場(chǎng)”與當(dāng)?shù)厝说幕?dòng)交流，這對(duì)學(xué)生而言是畢生的巨大財(cái)富，直到走上工作崗位也不要忘記旅行的重大意義，即便沒(méi)有時(shí)間也要保持自己的身心永遠(yuǎn)“在路上”。

后記

我們從這次訪談中能明顯感受到菲利普受同為藝術(shù)史學(xué)家米克·巴爾的影響頗深。首先，巴爾主張的“概念是微型理論”深刻融入菲利普的理論觀，概念作為微型理論跳出具體框架成為思考分析工具，仿佛一根針灸的銀針挑動(dòng)著理論的龐大穴位，畫(huà)龍點(diǎn)睛，點(diǎn)石成金。因此，他在各種學(xué)術(shù)討論中將概念、名詞甚至幾組相互矛盾的術(shù)語(yǔ)引入作為理論議題、實(shí)驗(yàn)建筑、歷史梳理和學(xué)術(shù)研究的載體，例如“愁緒” “存在” “歷史危機(jī)”和“理論終結(jié)”等，以此激發(fā)不同領(lǐng)域?qū)W者的強(qiáng)烈思辨與交鋒，展開(kāi)對(duì)建筑史發(fā)展的漫長(zhǎng)圖景的采擷和引用，最終以對(duì)“概念”的回歸收束全篇，將電光火石間迸發(fā)的瞬間哲思和知識(shí)火花再次濃縮到“概念”之中，形成源源不斷的理論滋養(yǎng)，同時(shí)對(duì)gta進(jìn)行反哺。

其次，巴爾的“概念旅行”觀點(diǎn)給予他在蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)開(kāi)設(shè)“旅行周”課程的靈感，師生在形形色色的場(chǎng)所轉(zhuǎn)換中徹底打破工作室的固有模式和師生關(guān)系，跳出常規(guī)思維，融入永恒的自我學(xué)習(xí)和相互學(xué)習(xí)之中，完成跨學(xué)科、跨文化和跨媒介的教學(xué)研究。

其三，巴爾在文章《食物、形式和可見(jiàn)性》（Food，F(xiàn)orm and Visibility）借一枚瓜子（glub）隱喻各種美學(xué)、種族和文化的交匯，主張“概念”在不同學(xué)科間“旅行”，批判性地顛覆了人們心中固有的東西方二元對(duì)立傳統(tǒng)，強(qiáng)調(diào)兩者的互補(bǔ)關(guān)系，正是這種思考使菲利普強(qiáng)調(diào)拋棄種族中心主義心態(tài)，從平常事物中挖掘深刻意義。同時(shí)，社會(huì)發(fā)展帶來(lái)文化、地域、種族甚至人類(lèi)和非人類(lèi)之間邊界的模糊消融，我們都宛如瓜子的“種子”在各個(gè)角落流散傳播，茁壯生長(zhǎng)，這種開(kāi)放包容的立場(chǎng)解釋了他為何如此關(guān)注中國(guó)建筑教育和當(dāng)代實(shí)踐，積極推動(dòng)蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)—東南大學(xué)博士生論壇，將中國(guó)獨(dú)特地域文化下的生產(chǎn)生活、民間信仰、鄉(xiāng)土工藝、自然材料、宗法關(guān)系等空間議題納入蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)的教研課題，極大增強(qiáng)學(xué)生研究的廣度厚度，這使他深刻認(rèn)識(shí)到全球化帶來(lái)的文化交融、新媒體發(fā)展創(chuàng)造的去中心化趨勢(shì)以及中國(guó)建筑發(fā)展的巨大力量。

其四，正如巴爾以一枚瓜子產(chǎn)生關(guān)于文化的宏論，菲利普以傳統(tǒng)江南園林的“太湖石”引出對(duì)中國(guó)建筑的精彩評(píng)述足見(jiàn)他有“小切口、大視角”的以小見(jiàn)大的評(píng)論觀，從“太湖石”的多孔性、與土地的連接、材質(zhì)肌理、與環(huán)境尺度的調(diào)和等特質(zhì)出發(fā)將中國(guó)當(dāng)代實(shí)踐對(duì)建筑與自然的開(kāi)放性、空間的滲透性、本土材質(zhì)與工藝、面向身體與地形的建造等側(cè)重點(diǎn)清晰闡釋?zhuān)瑫r(shí)他提出“太湖石”作為既能回應(yīng)中國(guó)復(fù)雜文化又能被西方理論界理解的共同語(yǔ)言，有望成為中國(guó)當(dāng)代建筑未來(lái)探索的新方向，令人耳目一新，這都是他長(zhǎng)期理論的積累、深度的觀察、即興的慧解、內(nèi)在的哲思和獨(dú)到的視點(diǎn)在中國(guó)與瑞士不同語(yǔ)境間集聚而奔放的才華，使我們對(duì)中國(guó)建筑和學(xué)科未來(lái)充滿信心，正如菲利普所言：優(yōu)秀的設(shè)計(jì)和建筑教育是一場(chǎng)身心永遠(yuǎn)“在路上”的旅行。

[[本次ZOOM訪談錄像、英文稿與中文翻譯均已獲得菲利普·烏爾施布?。≒hilip Ursprung） 教授正式授權(quán)。]

注釋

[1] 2018年中央美術(shù)學(xué)院建筑論壇——聚焦“挑戰(zhàn)：反觀建筑思想、教育與實(shí)踐”，論壇全文記錄發(fā)布于2018年11月12日的“中央美術(shù)學(xué)院”公眾號(hào)。

[2] 2017年9月28日蘇黎世聯(lián)邦理工大學(xué)歷史與理論研究所gta成立50周年紀(jì)念研討會(huì)，題為“Debate：End of Theory？”，研討會(huì)錄像鏈接：http：//www.video.ethz.ch/events/2017/50yrsgta/69bc4a6e-8a4f-4264-bf01-7349faf5fbef.html，全文記錄《理論的終結(jié)？》發(fā)布于2018年4月17日的“全球知識(shí)雷鋒”公眾號(hào)，譯者：張一楠，趙越

[3] 出自彼得·卒姆托（Peter Zumthor）于2013年11月10日在以色列特拉維夫大學(xué)舉行的題為Presence in Architecture的 講 座，講 座 原 址：https：//youtu.be/OY85Nka40c0，譯文《卒姆托： 我感知到建筑「神采」的七段經(jīng)歷》發(fā)布于2020年4月21日的“全球知識(shí)雷鋒”公眾號(hào)，譯者：楊錦濤。菲利普與卒姆托的研討會(huì)于2016年4月1日發(fā)表題為Presence： A Conversation at Cabaret Voltaire, Zurich Paperback的 出 版 物，作 者：Jurg Berthold, Philip Ursprung,Mechtild Widrich

[4] 出自丹尼 爾·里伯 斯 金（Daniel Libeskind）于2019年3月27日在紐約州立大學(xué)布法羅分校舉行德題為Edge of Order的講座，講座原址：https：//youtu.be/ZDjhN5sZI1c，譯文《里伯斯金：秩序的邊界》發(fā)布于2020年4月28日的“全球知識(shí)雷鋒”公眾號(hào)。

[5] 菲利普·烏爾施布?。≒hilip Ursprung）在2020年“自然建造”獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)典禮的演講，全文記錄《中國(guó)的石頭：關(guān)于自然建造·Architecture China Award的感言》發(fā)布于2021年1月15日的“ArchitectureCN”公眾號(hào)

[6] 出自EL Croquis No.203，WIND OF CHANGE：A Trip to the Buildings of Harquitectes，譯文《在自然的憤怒面前，人類(lèi)的尺度和脆弱是一種美嗎？》發(fā)布于2020年4月24日的“建筑素描”公眾號(hào)