黃修己，1935年出生于福建福州，1960年畢業(yè)于北京大學中文系，留校任教，從事中國現(xiàn)當代文學的教學和研究工作。1987年到中山大學中文系任教，2005年退休。曾任中國現(xiàn)代文學研究會副會長、教育部中國現(xiàn)當代文學研究中心學術委員等職。著有《中國現(xiàn)代文學簡史》《中國現(xiàn)代文學發(fā)展史》《中國新文學史編纂史》《趙樹理評傳》《趙樹理研究》《不平坦的路——趙樹理研究之研究》和隨筆《我的“三角地”》等;主編《20世紀中國文學史》《中國現(xiàn)代文學研究史》《中國現(xiàn)代文學研究通史》等。黃先生是專攻現(xiàn)代文學的資深學者，其著作在學術界產(chǎn)生了很大影響。2019年5月，受《漢語言文學研究》編輯部的委托，王金玲對黃修己先生進行了書面訪談，現(xiàn)整理成文稿，與學術界分享。

訪談時間：2019年8月

訪談者：王金玲，寧波大學人文與傳媒學院講師，研究方向為中國現(xiàn)代文學。

王：黃老師，您出生在福州，在近現(xiàn)代史上，那里出現(xiàn)了很多文化名人，如嚴復、林徽因、冰心等，您小時候，聽說過他們的故事嗎？您對他們的記憶是怎樣的呢？

黃：我出生在福建福州的“三坊七巷”，這里現(xiàn)在成了著名的旅游景點。在這個社區(qū)里，出現(xiàn)很多近代史上的著名人物，據(jù)說可以構(gòu)成半部近代史。不過留在我的童年記憶里的，不是林徽因、謝冰心等文學名家，那時我還不懂得文學，充滿在我小小心靈里的是沉重的民族屈辱感。我出生時正值日本大舉侵略中國，大片國土淪喪，“中華民族到了最危險的時候”。6歲那年福州被日本占領，我親歷了做“亡國奴”的災難，后來一家人冒險逃難到閩北農(nóng)村。小孩雖然很幼稚，但從課堂和書本上知道中國地大物博、人口眾多，有著燦爛輝煌的歷史，但在近代受盡列強的侵略、凌辱，因此，從小心懷著民族落后、挨打的痛苦。在鄰里諸多名人里，最感興趣的不是那些文化人，而是林則徐。我曾將林則徐的兒子林聰彝的故居誤認為是林則徐的家，因為有小朋友住在那里，我也常去那里玩。那房子很大，面對廳堂的墻上畫著很大的麒麟，據(jù)說已經(jīng)成精，半夜里會從墻上下來到天井的石槽喝水。孩子群中也傳頌著很多林則徐抗英的故事。那是個現(xiàn)在有人稱之為“救亡壓倒啟蒙”的時代，我們從小就懷有憂患之心，這或者是我們這一代人精神上的一個特征。

王：您在一篇文章《生于戰(zhàn)亂，長于動亂》{1}中曾提到您的家世，您家的堂號為“書香堂”，世代都是讀書人，藏書甚多，民國后還有洋博士，畢業(yè)于音樂學院的姑姑曾教您念《孟子》。現(xiàn)代心理學比較關注童年經(jīng)驗對人生發(fā)展的影響，您的童年經(jīng)驗對您走向?qū)W術道路有什么影響嗎？

黃：“三坊七巷”的住戶大多是讀書人家，過去這里每走三五步就有一家門上懸掛著“進士”“賜進士”“文魁”之類的匾額。科舉廢除后仍然保留著，1949年后破掉了。許多人家門口還貼著用大紅紙寫的堂號，我還記得鄰居是“竹林堂”，其實，他們家不種竹，可能是有七個兄弟都考取了功名。這里有著濃濃的書香，人們很自然地以讀書為榮，從小就養(yǎng)成讀書的習慣。這對我走上學術之路雖無直接的關系，但從小把讀書做學問看成人生很自然的事。可惜的是戰(zhàn)亂的環(huán)境不容許我們安靜讀書。我上的小學叫“道南小學”，建在“程門立雪”的楊時的祠堂里，冰心的爺爺曾在這里開館授徒。但有很長時間竟然半個校舍被占，用來關抓來的壯丁，使我們不能正常學習?？箲?zhàn)中，福州兩度被日本占領，我家也兩次逃難。雖有較好的讀書條件，但戰(zhàn)亂造成我們學業(yè)的荒廢。

王：聽您講起，您年輕時有一個作家夢，進入北大中文系后，聽楊晦主任說中文系不培養(yǎng)作家，很失望，您在大學期間還堅持創(chuàng)作嗎？

黃：大概年輕人表現(xiàn)欲比較強，看的文藝作品多了，便做起作家夢，也想自己來寫一寫。那時也不了解大學中文系是培養(yǎng)什么樣的人才，直到上了大學才知道搞創(chuàng)作和做學問是兩回事。不過這兩者也不矛盾，我同年級的同學中也有成了作家的，如孫幼軍同學成了童話作家，他寫的《小布頭奇遇記》等一批童話，獲得國際安徒生獎的提名。我同班的女生溫小鈺后來也成為著名的小說家，可惜英年早逝，否則，會有更高的成就。自己練練筆，有一點創(chuàng)作實踐的體會，對做文學研究也有幫助。我在入學之初也給一些報刊投過詩歌、散文，不過主要精力還是用在學習功課上。畢業(yè)后留校任教，忙著備課做研究，沒有時間再來搞創(chuàng)作了。

王：您曾談到您的一些治學的基本理念，有的是在北大時與老師聊天，接受他們的思想所形成的。您能具體談一下，影響您最大的是哪幾位老師嗎？

黃：北京人喜歡“侃大山”，教師們見面也常?！百鄙蠋拙洌袝r與老先生閑談也能得到些啟發(fā)。隨便舉個例子：有一次和吳組緗先生等一起聊天，那時是1980年代初，說起當時的電影來，吳先生感嘆沒有好看的。那時，有一部新電影叫《小花》，通過妹妹找哥的故事對比新舊社會的農(nóng)村生活。主要演員劉曉慶、陳沖、唐國強等都還是新人，后來都成了名演員。我隨口說了句：“《小花》還不錯嘛。”沒想到吳先生當頭一棒：“你呀，你這叫什么文藝批評！”吳先生跟熟人講話從來是這樣很直率的。接著他指出電影里妹妹找到了失散的哥哥，導演用當時時髦的慢動作，表現(xiàn)兩人手牽手在田野上歡快地奔跑。他說：這像是中國農(nóng)民家庭里的兄妹關系嗎？然后又舉出《創(chuàng)業(yè)史》，說：看看柳青描寫梁生寶和他的異父同母妹妹怎樣相處的，那才像是中國農(nóng)民家庭里的兄妹。聽吳先生這么一說，我自然想到為什么我沒能看出電影的這一明顯的缺陷：一是不如吳先生那么熟悉中國農(nóng)村生活，那樣深刻地了解農(nóng)民;二是他十分重視文藝創(chuàng)作中的細節(jié)真實，他對魯迅等描寫農(nóng)民的小說中的細節(jié)曾有精彩的解析。更令人欽佩的還是他對待藝術創(chuàng)作的嚴肅性，一絲不茍地追求藝術的真實性。在他看來細節(jié)不僅僅關系著作品的真實性，運用得好還可以產(chǎn)生精妙的藝術效果。就在這很隨意的聊天中，往往有所收獲。當然，向老師學習，主要還是聽課。那時還有質(zhì)疑、答疑的安排，也可以到老師府上請教。那時絕大多數(shù)老師家里沒有電話，用不著事先約定，便直接登門求教。我感到現(xiàn)在的師生關系不像我們那時那么親近，除了上課，很少接觸。

王：您是北大中文系55級學生，1958年，55級學生編出了一套紅色文學史，您也參加了，后來您對這次編史行動多持否定態(tài)度，認為這是學術“大躍進”。但從另一方面來說，這次編史的經(jīng)驗和教訓，對您以后從事文學史編寫有什么影響嗎？

黃：怎樣評價1958年我們年級同學集體編寫的《中國文學史》，我已在《“紅色文學史”五十年祭》一文（發(fā)表于2009年第一期《炎黃春秋》）中有比較詳細的反思。大學三年級學生用了一個多月時間能夠編出從遠古神話到“五四”的文學史（可能是第一部完整的中國古代至近代的文學史），這在當時是一件很轟動的事。有一種說法，認為學生在科研實踐中得到了鍛煉，迅速成長，所以后來我們年級不少人在學術上有較高的成就?，F(xiàn)在看來消極作用更大，在編史之前，先預設了“正確”的理論，即流行的階級斗爭理論，然后推斷出階級斗爭在文藝領域的表現(xiàn)就是現(xiàn)實主義與反現(xiàn)實主義的斗爭，把幾千年文學史上的作家歸成現(xiàn)實主義和反現(xiàn)實主義兩類分別褒貶。這是典型的“以論帶史”的方法，所引出的論點也是站不住的。這部文學史出版后受到中共黨內(nèi)“紅色專家”如何其芳、邵荃麟等的批評，隨即在1959年重寫，放棄了原先的錯誤觀點。有心人倒是可以從這段彎路中吸取教訓。

至于后來有一些同學在學術上取得一些成就，我認為并非因為集體科研的“鍛煉”。首先是這個年級生源較好，我聽說1955年派出招生的人員回京后很得意，說是今年招的學生專業(yè)水平高。我們基本上是“民國”最后的中學生。其次院系調(diào)整將北大、清華、燕大三校中文系合并，后來還合并了王力主持的中山大學語言學系，我們?nèi)雽W正當北大中文系極盛之時，所有基礎課程都是名教授講授的（只有文藝學、民間口頭創(chuàng)作由蘇聯(lián)移植過來的新課是年輕教師講授）。再次，我們?nèi)雽W后正值中共中央號召“向科學進軍”，學生以“紅色專家”為奮斗目標，學習特別努力，每天起早便趕到圖書館占位，就是在食堂買飯也會利用排隊的時間背外語單詞。即便“反右”后搞“教育革命”，正常的教學秩序受到干擾，同學們學習仍然是很勤奮的。這些對我們的成長起了積極的作用。對我個人來說，從集體科研中并沒有得到什么好處，過多時間用于編書，打亂了正常的教學秩序，對我打好學業(yè)的基礎也有損害。

王：您從事趙樹理研究，出了不少成果，在學界產(chǎn)生了很大影響。其實，您成長的環(huán)境與趙樹理有很大差別，比如在生活地域上你們就一南一北，您生長在知識分子家庭，而趙樹理的作品多以農(nóng)村為題材，這種差異會產(chǎn)生理解上的隔閡嗎？該如何處理研究者與研究對象之間的關系呢？

黃：是的，有隔閡，不過就我個人的感覺倒也不是很嚴重。毛澤東論述中國革命的特點，認為實質(zhì)上是農(nóng)民革命。中共的路線是在農(nóng)村建立根據(jù)地，以農(nóng)村包圍城市，最后奪取城市。而農(nóng)村根據(jù)地主要在西北、華北。經(jīng)過1942年的文藝整風，根據(jù)地（后來又稱解放區(qū)）的文藝所表現(xiàn)的題材基本上就是西北、華北農(nóng)村的生活。這種“新的人民的文藝”（周揚語）隨著解放戰(zhàn)爭的勝利，走向南方，走進城市。例如跳秧歌舞、打腰鼓，原是西北、華北農(nóng)民的一種民間群眾娛樂，也大受廣大城市青年的喜愛，那時能在頭上扎一條白毛巾，像個陜北的農(nóng)民，在大街上扭秧歌，會感到非常時髦。正如當時一首歌里唱的：“鑼鼓敲得響，秧歌扭得歡，那里的人民翻了身，那里的秧歌扭呀扭起來”。這很像上世紀70年代末改革開放之始，年輕人多以穿喇叭褲跳“迪斯科”為時髦。1949年這一次是“工農(nóng)兵文藝”像一股熱浪從北而南，奔流而下，影響至大。那些描寫北方農(nóng)村生活的解放區(qū)各類題材的作品，在城市讀者中廣為流傳，從陌生、新奇，逐漸熟悉、理解，通過藝術形象接觸到多方面的北方農(nóng)村生活。

我上大學期間，還有機會到農(nóng)村參加勞動，就住在農(nóng)民家里，跟他們“三同”（同吃、同住、同勞動）。常去的地方是北京遠郊的平谷縣，是很貧窮的山區(qū)，在那里睡大炕，吃窩窩頭，用北方的農(nóng)具，幫助農(nóng)民編村史。雖然每學期平均不過兩三周，還是能夠體驗到北方農(nóng)民的實際生活。當然，要說十分熟諳農(nóng)村生活，深刻地理解農(nóng)民的思想，那還要靠長期深入生活。作家要深入生活，批評家同樣要深入生活。我在這方面有所欠缺，雖然多次到山西去做調(diào)查，可惜那時剛打倒“四人幫”，人們思想還不夠解放;到了跨世紀后我到晉東南開會，人們已經(jīng)比較敢講話了，老人給我講那里的歷史故事，講農(nóng)村的階級斗爭，我很震撼，使我對趙樹理的作品又有新的認識。這都說明深入地了解各方面的社會生活對文學研究和批評的重要意義。

王：您在20世紀80年代初，以一人之力編寫出《中國現(xiàn)代文學簡史》{1}，接續(xù)了間斷二三十年的個人編史傳統(tǒng)，這本文學史有很多個人見解，涉及當時的一些敏感作家，這本文學史是您講課經(jīng)驗的總結(jié)嗎？在當時的文化氛圍中，您這樣別出心裁地教書或?qū)憰?，考慮過可能存在的一些風險嗎？會遇到一些障礙嗎？

黃：過去的北大還無形地保留一些思想自由的傳統(tǒng)。就是在“文革”中，在“四人幫”嚴密的控制下，也還有自由思想的空隙。例如：1970年后，工農(nóng)兵學員入學了，尼克松訪華后又來了一些西方的留學生，教師就要給他們上課，我們可以以備課之名到圖書館看書了。我曾講過那時三個館員陪我一個讀者看書的故事。看什么書還是可以自己選擇的，我主要看舊期刊，看了許多陳獨秀、胡適、徐志摩、李金發(fā)等的材料，甚感過去的文學史沒有把現(xiàn)代文學的豐富性寫出來，產(chǎn)生了最初的“重寫文學史”的沖動，也在課堂上介紹“反面人物”的“毒草”。這時的領導是解放軍和工人宣傳隊，他們管政治，專業(yè)課講什么他們還管不了。而工農(nóng)兵學生雖然大多思想偏“左”，心里還是希望學到真實的知識的。舉個例：有一次宣傳隊領導讓某教師上一堂課，介紹林彪生平。這位老師就大講林彪怎么怎么好，一貫擁護毛主席。沒想到過幾天林彪就出事了，宣傳隊感到很尷尬，想來補救一下，最好的辦法是讓那位老師再講一次，自己“消毒”。于是那位老師又上一堂課，這回林彪變成壞透了的，從來就是反對毛主席的。這引起了學員的反感，說：“說好的是你，說壞的也是你！叫我們相信什么？以后你把材料發(fā)給我們，我們自己來分析?！?/p>

我的《中國現(xiàn)代文學簡史》是1984年出版的，那時還在思想解放的高潮中，創(chuàng)新是文藝界、學術界的共同趨向，所以沒有考慮過會有什么風險。寫這部書的動機，就是對當時應急出版的多部現(xiàn)代文學史未能充分反映思想解放的新成果不滿，所以認為只要寫個“簡史”，能夠把當時的新成果盡快寫出就可以了。

王：您對趙樹理的研究，有《趙樹理的小說》《趙樹理評傳》《趙樹理研究》《不平坦的路——趙樹理研究之研究》;對文學史的編寫，有《中國現(xiàn)代文學簡史》《中國現(xiàn)代文學發(fā)展史》，您在不同時期會對同一問題進行重新思考，或?qū)χ鬟M行修改或增補，一時代有一時代之學術，除了史料的推陳出新外，您在研究思想或方法上有沒有受到時代思潮的影響呢？

黃：肯定有時代思潮的影響，但也不是時時事事都跟著潮流走，有時自己的思想跟潮流會有矛盾?！囤w樹理的小說》出版于“文革”前，對趙的小說的藝術鑒賞可能有一些個人的心得，但對趙的整體認識與當時文壇對他的評價并無二致，也把他看作延安文藝整風后解放區(qū)的代表性作家。給他寫《評傳》，是在打倒“四人幫”之后的“撥亂反正”大潮中，一方面為紀念被“四人幫”迫害致死的趙，盡力贊揚他的獨特成就;一方面經(jīng)過“文革”磨難，思想認識水平有所提高，特設了“金無足赤”一節(jié)談他的思想、藝術的局限性。談趙樹理的局限，當時有些人還接受不了，曾被質(zhì)疑。緊接著現(xiàn)代文學研究界出現(xiàn)重新評價現(xiàn)代作家的高潮，趙就不是“金無足赤”，而根本就不是金，是老土了。我卻沒有走這么遠，我認為對他的成就和局限要放在他所處的時代條件下做具體的分析。接著的《趙樹理研究》也打著“方法熱”大潮的印記，但我所做的發(fā)生學、社會學、整體性、審美、比較、傳記諸種批評，又與“方法熱”中盛行的系統(tǒng)論、信息論、結(jié)構(gòu)主義、熱力學第二定律等等不同，只用我認為可用的方法，還特地在《導言》中聲明本書也有“商標”，但并未在任何外國政府注過冊，只是些“土產(chǎn)品”，一看便知我對“方法熱”有所保留。

至于寫《現(xiàn)代文學簡史》，直白地說就是為把改革開放后重新評價作家作品的成果快一點納入文學史中，可以說是那時的“重寫文學史”潮流的比較早的反映。所以這部《簡史》雖然粗糙卻是我的著作中流行最廣的，因為趕上了潮頭。后來改成《現(xiàn)代文學發(fā)展史》第三版，是想還原“五四”新文學是“人的文學”的歷史;但這“人的文學”后來經(jīng)歷的波折沒有鮮明地寫出來。雖不盡如人意，仍然是改革開放提供了思考問題的空間，人性論得到“平反”了，才有我學術上的些微進步。

王：從趙樹理研究到文學史寫作，可以說是實現(xiàn)了從“專家”到“文學史家”的轉(zhuǎn)型，您當時是有意識地實現(xiàn)這個轉(zhuǎn)向的嗎？在進行這個轉(zhuǎn)向時有沒有遇到一些困難呢？

黃：我沒有想過怎樣“轉(zhuǎn)型”，寫的著作大都與教學有關系。研究趙樹理有點偶然性，因為大學畢業(yè)后給授課的王瑤教授做助教，習慣上助教只管輔導，大概當時經(jīng)過“教育革命”，王先生情緒不高，不想講課，這才應他的要求幫他講一堂課，這堂課的講稿整理出來就是那本趙的小說。因為趙在“文革”中被迫害致死，為紀念自己曾經(jīng)講授過的這位作家，便寫了他的《評傳》。隨后教研室就要求我開個趙的專題課，正適批評界興起“方法熱”，在這股風潮的激蕩下，我也嘗試用幾種方法來評論趙，這講稿后來就整理出那本《研究》。

至于獨力編寫現(xiàn)代文學史，那是因為我一直在講授這門課，給文學專業(yè)、語言專業(yè)、古典文獻專業(yè)都講過，有一段時間還擔任過中央電視大學的主講。一遍遍的授課也就不斷地積累、改進。后來為給研究生上課，就有了那本《新文學史編纂史》。所以說我寫的幾部書都是在講稿的基礎上整理出來的，并非有意的轉(zhuǎn)型。

王：在學術研究的路徑上，您主張“論從史出”和“從史出論”?！罢搹氖烦觥睆娬{(diào)的是以史料為基礎，“從史出論”強調(diào)的是研究的目的是“出論”，這種研究方法在您的《中國新文學史編纂史》一書中體現(xiàn)得淋漓盡致。該書史料扎實，據(jù)有人統(tǒng)計，寫到了173部文學史{1};同時又注重理論總結(jié)，您特意寫一編《歷史的啟示》，來總結(jié)編寫文學史的經(jīng)驗，提煉出“兩種歷史”“三種闡釋體系”和“兩種表述類型”這些概念模型，并發(fā)現(xiàn)了“兩種學術傳統(tǒng)”，堪稱治學的典范。該書第一版于1995年出版，第二版于2007年出版，現(xiàn)在又隔了12年，您治學一向精益求精，您對此書還有進一步的思考嗎？還有修改的計劃嗎？

黃：第二版出來后，我又發(fā)現(xiàn)了一些新史料，如林庚先生寫的新文學史等。1949年以前的有些著作沒能找到。1949年后，尤其是對于改革開放后的新成果總結(jié)得比較粗疏。另外，對文學史編纂的認識也有一些新的體會。但是因為年齡和健康的原因，已經(jīng)無力來修改了。曾有電影家說過：電影是遺憾的藝術。其實學無止境，馬拉松再長也還有終點，但人類對客觀世界的認知是沒有終點的。學問無止境，但生命有止境，我想有所追求的人都會有他的遺憾。

王：您在《中國新文學史編纂史（第二版）》{2}中的導言里具體談了新文學史研究的“兩種傳統(tǒng)”，分別是漢學傳統(tǒng)與重主觀闡釋、重理論的傳統(tǒng)。漢學傳統(tǒng)注重考據(jù)，強調(diào)證實，追求嚴謹，要求內(nèi)容的扎實細密、博大精深，反對空疏，表達的風格平實，議論平和，就事論事，語不驚人，卑之無甚高論;重主觀闡釋和理論的傳統(tǒng)則不滿足于客觀地弄清并鋪敘史實，而是想要把史實與某種主觀的見解或某種理論聯(lián)系起來，用理論來照亮史實，用史實來證明理論見解。您在文章中說，對待這兩種學術傳統(tǒng)，“并沒有要肯定、推崇某一種，否定、反對另一種的意思”，但我讀了之后，感覺您比較推崇漢學傳統(tǒng)，您系統(tǒng)地勾勒了新文學研究中遵循漢學傳統(tǒng)的三代學人的治學方法，感覺這種治學傳統(tǒng)彌足珍貴，您個人的治學方法其實也繼承了漢學傳統(tǒng)，不知道我的解讀是否正確，冒昧向您請教。

黃：那可能因為我對后一種傳統(tǒng)表述不足給你造成了這樣的印象。其實，后一種方法如果運用得好，會有一種高屋建瓴的氣勢，顯示出理論的力量，同樣給人以深刻的印象，也會得到很多啟發(fā)。如果說，我對漢學傳統(tǒng)更為推崇，可能還有兩個原因：一是受老師的影響，如游國恩老師講授先秦兩漢文學，他講屈原《離騷》，解釋“離騷”二字就用了很多時間，為的證明“離騷”就是“牢騷”之意。這或者是一己之見，但他舉證豐贍，論述堅實，自成一說，學生們都很欽佩他的淵博，給了我們怎樣做學問的范例。第二是自己的教訓，做學生時編文學史，就是走“以論帶史”的路線，摔了一跤，這個教訓也是深刻的。所以到了自己當老師，就比較強調(diào)“論從史出”。不過“從史出論”是并不容易的，哪能有那么多的理論！這個“論”還應該指的“結(jié)論”，指你的結(jié)論是從歷史事實中總結(jié)、提煉、抽象出來的。至于這個結(jié)論有多大理論的價值，那還要經(jīng)由實踐去檢驗。

王：關于現(xiàn)代文學與傳統(tǒng)文學的關系，您提出了從古典向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的“雙線論”的觀點③，認為現(xiàn)代文學的發(fā)生是有兩條線促成的：一條是通過文學革命來創(chuàng)立白話新文學;一條是源遠流長的民族傳統(tǒng)文學在歷史的推動下，為了適應新的社會需要，也為了自身的生存，漸進式地發(fā)生轉(zhuǎn)變，轉(zhuǎn)變成為現(xiàn)代文學?，F(xiàn)代文學史的書寫往往注重第一條線，忽視第二條線，那在歷史進程中，這兩條線所起的作用，有主次之分嗎？

黃：至今雙線并進的現(xiàn)象還在延續(xù)。就以傳統(tǒng)戲曲為例，“五四”時期受到文學革命運動最猛烈的批判，但是現(xiàn)在還在發(fā)展。中央電視臺有一個戲曲頻道，為什么不設個話劇頻道？話劇是外來的形式，雖然已經(jīng)為我們所接受，也有了一批比較優(yōu)秀的作品，但是不能取代本民族傳統(tǒng)的戲曲。傳統(tǒng)戲曲在現(xiàn)代仍有其生命力，所以我們看到一種是新編的戲曲，現(xiàn)代題材的，古代題材的，都有。還有一種是推陳出新的戲曲，原是古典的劇本，但經(jīng)過現(xiàn)代人的改造，體現(xiàn)了現(xiàn)代的思想和審美觀，如“化腐朽為神奇”的莆仙戲《團圓之后》、“去蕪存菁”的昆劇《十五貫》等。它們不再是古典文學了，應該是一種現(xiàn)代劇作了，這樣重要的成就應該為現(xiàn)代文學所包容。上述這兩類戲曲加上話劇，構(gòu)成中國現(xiàn)代戲劇“三足鼎立”的局面。這是后發(fā)現(xiàn)代化國家的特殊性，它們既有國際上先發(fā)的現(xiàn)代文學為借鑒以創(chuàng)造新文學，本民族的傳統(tǒng)文學也正在向現(xiàn)代蛻變，開始破繭而出。這就形成了從古典到現(xiàn)代的轉(zhuǎn)型中的雙線并進的現(xiàn)象。我認為至今這雙線都還在發(fā)展過程中，有起有伏，還難以預測未來誰為主、誰為次，說不定以后雙線會融合成為新的一條線，也可能某一體裁的那條線逐漸衰亡了。現(xiàn)代文學的創(chuàng)造不可能畢其功于“五四”一役，“五四”只是開個頭，歷史還在行進中。

王：如何評價五四新文學，其標準可謂眾說紛紜，您提出了“全人類性”的評價體系{1}，您能具體講一下這個評價標準嗎？“全人類性”評價體系，是以“人性論”為基礎，在1920年代和1930年代，梁實秋也曾提出“人性論”的觀點，在當時遭到質(zhì)疑與批判?！叭诵浴边@個問題比較抽象，不容易把握，我們運用“人性論”來評價現(xiàn)代文學時，該如何實踐這一標準呢？

黃：“全人類性”就是人性，不過換一種說法罷了。人性論是關于人的哲學，研究作為人的特性。文學既然是人學，無論作家或文學研究家，就應該懂得人性、思考人性?！拔逅摹蔽膶W革命所要建立的就是“人的文學”。人性論和階級論并不矛盾，只要是人，就有人性;而在階級社會里人還會具有階級性，就像不同國家的人還有不同的國民性、不同民族的人還有不同的民族性，等等。偉大的文學作品對人性善惡往往有深刻的表現(xiàn)、解剖，千百年后還十分感人。但把人的階級性寫得深刻也可以成為好作品。不過人性是最廣泛的，是基礎性的。除了文學，其他各門人文社會科學其實也都是人學，分別研究人的不同方面。我主張研究文學的人應該學點人性論的知識，幫助我們理解、分析、評論文學現(xiàn)象、文學作品，但不主張機械地搞出幾條什么樣的標準，用來衡量作品的成敗、高低。

王：您是第二代學人的代表，溫儒敏先生非常推崇第二代學人的貢獻，認為第二代學人是“承上啟下”的一代{2}，從學術史上來看，您怎么評價第二代學人的貢獻呢？

黃：我不是什么“代表”，我們第二代學人中比較有代表性的應該有樊駿、樂黛云、嚴家炎等人。這一代人是中華人民共和國成立后成長的。由于建國前大學里尚未有現(xiàn)代文學學科，所以第一代學人（即所謂“民國一代”）比較少，第二代學人也就必須參與學科的創(chuàng)建，諸如編寫現(xiàn)代文學史、初步的史料整理等。在建國初期的背景下，這一批年輕人大多有理想，有朝氣，勤懇努力，但也容易受到左傾思想的影響。經(jīng)過“文革”他們大多有所徹悟，這時正值壯年，在改革開放背景下煥發(fā)創(chuàng)造的活力，積極開拓，成果豐碩。這時正是我們學科的大發(fā)展時期，他們與緊隨而來的第三代（“紅衛(wèi)兵—知青”一代）共同成為主力軍。在治學上他們直接受教于第一代學人，大多跟隨著走師輩的路子;但受時代等諸種因素的局限，他們的學識不及師輩，制約了他們的學術成就。在時間的鏈條中，他們可以說是“承上啟下”的一環(huán)，但實際情況是比較復雜的，如果細致一點觀察，就會看到生活在同一段時間中的人不僅有他們的某些共同性，更有其差異性。同一個時代的知識分子可能是很不一樣的，有著不同的道路。這是因為“五四”后的知識分子在20世紀的國際背景下是分化了的，他們各行其道，思想上或?qū)W術上都有明顯的分歧。最早批評王瑤先生《新文學史稿》的，并非當時還是青年學生的第二代，而是與王先生同為第一代的“左派”學者，翻一翻1952年20號《文藝報》所載《史稿》討論會那篇報道就明白了。同為建國后最早的新文學史著，第一代學人中的蔡儀、丁易、張畢來的就和王瑤的大有不同。這種現(xiàn)象在第二代學人中也存在。這說明在同一個時間里事物內(nèi)部是包含著矛盾的，不可因時間的共同性而忽略了這種矛盾。

我覺得對第二代學人，現(xiàn)在關注得不夠、研究得不夠?？赡苁鞘堋榜Z服工具”論的影響，這代人的自我意識不強，很少談自己。我曾有一篇隨筆，題為《沒有的一代》{1}，說的就是我的同輩自己不說也少有人來說，好像歷史上沒有這一代似的。其實還是很有說頭的。他們大多經(jīng)歷了建國初期歷次的政治運動，經(jīng)歷了“文化大革命”的十年浩劫，人到中年又趕上了改革開放。他們是與共和國一起成長的一代，艱難、曲折的歷史在他們的身上烙下深深的印記。他們的一生扮演著多幕的悲喜劇，劇情起伏跌宕，有時催人淚下，有時滑稽可笑。他們思想變動劇烈，若干年后回看自己過去的言論，甚至會懷疑那是我說的嗎？對這一代人的研究也涉及怎樣評價（共和國）“前三十年”的問題，是值得做的，有興趣的人應該抓緊來做。近來我甚感我們這一代也已經(jīng)到了訪舊半為鬼的時候了。

王：您在趙樹理研究、文學史研究與學術史研究領域傾注了很大心血，取得了巨大成就，您最喜歡哪個領域呢？您對哪個領域的研究成果最為滿意呢？

黃：我不同意說我有什么“巨大成就”，我對我的研究成果都不滿意。每一新作出來后都會感到這里、那里還不圓滿，還須要修改。所以我不會費力出文集。我是不怕先生怕后生，把我那些平庸的東西留給后人，不怕給后人留下笑柄嗎？而且浪費人力、物力。我認為我在現(xiàn)代文學的教學中比較認真負責，學生的反應還算好，算個過得去的教書匠吧。

王：您在《學術自傳》{2}中曾說在改革開放后不斷“補課”，主要補了三堂課，包括西方文論，史學理論，人性論、人道主義的理論，這樣的知識結(jié)構(gòu)對您以后的研究產(chǎn)生了怎樣的影響呢？

黃：補習西方文論是在1980年代“方法熱”的高潮中。那時剛剛改革開放，此前思想半封閉的壁壘（有一半對蘇聯(lián)東歐開放）被沖破了，西方近代、當代各種文藝思潮、理論像潮水般涌進中國，寫文章沒有幾個新名詞好像拿不出手了。我為了了解這些陌生的理論，還特意借調(diào)到深圳大學，因為聽說那里有關西方文論的圖書很多。在深大除了上課就泡在圖書館，頗有點睜開眼睛看（另一半）世界的意味。收獲是明白了批評方法是多種多樣的，并非只有政治第一、藝術第二;但西方現(xiàn)代各種文論的出現(xiàn)都有其特定的社會背景和文學背景，不宜原樣照抄。例如吳組緗先生分析小說，嚴格要求細節(jié)的真實性，因為他是現(xiàn)實主義小說家，如果用他的方法去評論別的流派，例如現(xiàn)代派的作品，可能不靈了。同樣，把西方一些理論照搬過來分析中國作品，也可能造成生搬硬套、削足適履的弊病。事實上，當時不少煊赫一時的評論，熱潮一過便煙消云散了。也是在這個過程中，我同時接觸到一些不同流派的西方史學理論，感覺很受啟發(fā)，因為史學理論討論的問題歸根結(jié)底就是研究主體（史學家）與研究對象（史實）的關系。這也是我們研究文學史須要解決的。補上這一課對我寫《新文學史編纂史》很有幫助。至于人性論應該屬于基礎性的理論，古今中外關于人的學說非常豐富，作為研究“人學”者，不可或缺。也因此認識到“五四”開辟的是一個“人的文學”的時代。補課的方法是在一段時間里集中地看某一方面的著作。楊晦先生曾介紹他的讀書經(jīng)驗，他做學生時梁啟超的《飲冰室全集》正在出版，出一本他就讀一本，讀完一本正好下一冊也出來了，便接著讀。那時正在出《馬恩全集》，他建議我們也用這接力的方法來讀。我是要學什么就去圖書館把同一主題的書全都借來，一段時間里集中地啃它，也很有收獲。我寫《趙樹理評傳》之前把北大圖書館里各種作家的評傳都借來看，例如從羅曼·羅蘭的《貝多芬傳》就得到不少啟示。打個比方，就是給自己不斷地充電。只是有了教學任務后，只能邊干邊學，難免囫圇吞棗，消化不良。都說“臨淵羨魚，不如退而結(jié)網(wǎng)”，其實，你已經(jīng)站在水邊先要完成捕魚的指標，退不下來了，許多知識只能淺嘗輒止，如此而已。

王：您提到了“中文系知識結(jié)構(gòu)”{1}的問題，認為中文系知識結(jié)構(gòu)過于狹窄，不利于研究。我感覺，我們這一代面臨一個困境，我們接受的教育是專業(yè)化的教育，就整體的學術氛圍而言，學科分工亦越來越明確，一些重大的學術命題，前輩已經(jīng)做了研究，我們做的往往是修修補補的工作，我們該如何尋求突破呢？

黃：現(xiàn)在的年輕人到高中畢業(yè)大體上具備了適應在現(xiàn)代社會求生的知識，然后考上大學才開始專業(yè)化教育。對中文系學生來說，無論語言、文學或是古典文獻專業(yè)，都要對中國的傳統(tǒng)文化有盡可能廣博的知識，而作為文明古國，典藏十分豐富，須要從小開始國學知識的學習和積累。古文也不好懂，只有靠多讀慢慢地領會其規(guī)律，這也需要時間。這樣，到了十八九歲、二十歲，再來學是晚了些。這是我們民族文化的特殊性，可是現(xiàn)在中小學課程不可能只為一個學科來設置。我認識一位古漢語專家，生于“惟楚有才”的湖南，他上小學第一天回家，父親要看學校發(fā)的課本。那第一課是“小貓叫，小狗跳”。父親很生氣：“就學這個？豈不把孩子學壞了！你明天不要上學了?！庇谑撬肿约洪_了一間私塾，從四書五經(jīng)教起，讓兒子也跟著學。學了一段時間，他爸比較滿意。果然后來兒子成才了。他就是北京大學古漢語教授，最新一版《詞源》的第一主編何九盈先生。如果當初不是父親的決斷，也許何先生會成為理工方面的杰出人才，但是學界可能少了一位優(yōu)秀的古漢語研究專家。我認識的多位古代語言文學研究家，多有家學淵源，有很好的“童子功”。還要看到在“全球化”的時代，我們還要有世界的眼光，按周有光先生的說法就是要從世界看中國，我們就需要了解外國的語言和文學。一句話，真正有創(chuàng)造性的專家應該具備中西文化的廣博知識。你說一些重大的課題前輩已經(jīng)做了研究，我不大贊同，如果站在幾千年民族歷史的高度，從比較世界文明發(fā)展的視野來考察我們現(xiàn)當代文學發(fā)展中的問題，可能會感到還是大有文章可做的。問題出在我們的知識太貧乏了，現(xiàn)在一些碩士、博士，除了自己論文所研究的一個或幾個作家，就連現(xiàn)當代文學領域內(nèi)的知識也知之不多，所以能夠?qū)η叭说难芯孔鲂┬扌扪a補的工作也算不錯了，但終究難有更大的發(fā)展。我們不能再讓小孩去讀私塾，那是倒退。但是要認識到現(xiàn)在這種學制對培養(yǎng)研究古代文化的人才有其局限性，要靠刻苦學習來彌補這局限性，打造堅實的基礎。

王：您曾經(jīng)講到這樣一件事情：有一次您到林庚先生的府上請教治學之道，他發(fā)了一通感慨：“我的老師，那才叫作讀書哩;到了我們這一代，只能說是翻書了;再到你們，恐怕只能說是摸書了！”{2}如果這樣說，我們現(xiàn)在的讀書人連“摸書”也算不上了。您如何看待當今的學風與學術環(huán)境呢？

黃：林先生是在特定條件下說這話的，那就是在他談古典文學的學習方法時說的，的確，我們讀的古籍少了。因為說了這樣的話，后來林先生被批為“九斤老太”——這個魯迅小說《風波》中的人物，經(jīng)常發(fā)“一代不如一代”的牢騷。魯迅當時信仰進化論，相信一代更比一代強，便在小說中諷刺她。我現(xiàn)在的認識是：一代超越一代+一代不如一代=歷史的常規(guī)。例如寫字，以前用毛筆，很麻煩;后來用鋼筆，可以隨身帶，方便多了;現(xiàn)在用電腦，又便捷又整齊，寫完立即發(fā)出。這都是一代比一代進步。但另一面，毛筆書法就一代不如一代，成了少數(shù)人的藝術了。一邊是超越一邊是退化，這是正常的。如果只在退化，沒有超越，那就不正常了，一定是歷史發(fā)展出了問題，前進的道路出現(xiàn)了曲折、倒退，要引起大家的注意了。

王：您寫過一篇文章叫《在半山腰的望峰興嘆》{1}，感慨做學問之難，面對前輩的研究成果，我們更是“站在山腳，望峰興嘆”，對于想要攀登學術高峰的年輕一代，您有什么期望或者寄語嗎？

黃：年輕人很多方面比我們更聰明，更懂得應該怎么去做，不用我來說了。我曾經(jīng)多次接受年輕人的采訪，訪談錄也已經(jīng)有好幾篇，談來談去就是重復那么一些話，頗有點像山間竹筍了，嘴尖皮厚腹中空，應該趕緊煞住。對有心攀登學術高峰的年輕一代，我要致以敬意，只有一代接著一代的努力，歷史才能向前發(fā)展。一定要我說點期望，我只能重復前輩的話，就是獨立的精神、自由的思想。這雖是老話了，卻是真理，也是我們這一代人最重要的經(jīng)驗和教訓。