喻向午 胡性能

喻向午（以下簡(jiǎn)稱“喻”）：性能兄好！提起你的寫作，一些評(píng)論家評(píng)價(jià)說(shuō)，胡性能不算是個(gè)“高產(chǎn)”的作家，在這個(gè)崇尚快的時(shí)代，他寫得很慢，三十年來(lái)的創(chuàng)作實(shí)踐，只寫下了為數(shù)并不算太多的中短篇小說(shuō)。這倒不是因?yàn)樗帕Σ淮?，事?shí)上，胡性能是當(dāng)下文壇不可忽略的小說(shuō)家之一，他的小說(shuō)雖不能說(shuō)篇篇精品，但極少粗制濫造之作。這樣的評(píng)價(jià)應(yīng)該說(shuō)是比較中肯的。

你寫得慢，我的理解是因?yàn)槟銓?duì)小說(shuō)藝術(shù)嚴(yán)肅、認(rèn)真的態(tài)度，你力求文本的完美，發(fā)表后盡可能不留遺憾。你最新面世的中篇小說(shuō)《馬陵道》就是一個(gè)很好的例證。據(jù)我了解，《馬陵道》2018年上半年就已經(jīng)完稿，并交給《大家》主編周明全。隨后，經(jīng)過(guò)再三考慮，你與周明全商量，用《鴿子的憂傷》換回了《馬陵道》，因?yàn)樾≌f(shuō)沒(méi)有讓你完全滿意，還可以繼續(xù)提升，作品由此壓了三年多，經(jīng)過(guò)多次修改現(xiàn)在才得以和讀者見(jiàn)面。你對(duì)寫作的態(tài)度可見(jiàn)一斑。

不論是以字?jǐn)?shù)衡量，還是以作品的篇目計(jì)，你的寫作都算不上非常可觀，但評(píng)價(jià)一個(gè)作家是否優(yōu)秀，并不取決于他創(chuàng)作的字?jǐn)?shù)和篇目的數(shù)量，而是由作品的整體質(zhì)量決定。當(dāng)下的文學(xué)語(yǔ)境，在評(píng)論家和普通讀者看來(lái)，沉得住氣，不被市場(chǎng)所左右，對(duì)文學(xué)依然抱有敬畏之心的作家更令人敬佩。

胡性能（以下簡(jiǎn)稱“胡”）：如果從小說(shuō)的創(chuàng)作數(shù)量來(lái)說(shuō)，我的確是個(gè)歉收者。發(fā)表作品三十年了，總共才寫了不到四十個(gè)中短篇小說(shuō)，每年平均還不到兩個(gè)，的確寫得太少。我也想寫多點(diǎn)，但寫不了。小說(shuō)不僅是個(gè)技術(shù)活，還是個(gè)情感的活計(jì)、思想的活計(jì)和創(chuàng)新的活計(jì)，有的題材在心中醞釀了二十多年，至今沒(méi)有寫出來(lái)，主要是內(nèi)心的那個(gè)觸點(diǎn)沒(méi)有找到。找不到那個(gè)觸點(diǎn)，我寫作小說(shuō)時(shí)就會(huì)缺乏內(nèi)驅(qū)力，這也是我沒(méi)法高產(chǎn)的原因。就像幾年前，我去重慶奉節(jié)采風(fēng)，發(fā)現(xiàn)一位殯葬師的故事可以寫成小說(shuō)。他之所以成為殯葬師，是因?yàn)樗笥讶バ捺l(xiāng)村公路時(shí)，出了事故死了人。當(dāng)天朋友回縣城籌措賠償?shù)腻X，而他被扣為人質(zhì)，晚上與死者捆在一起，扔在路邊，度過(guò)了此生最為黑暗而漫長(zhǎng)的一個(gè)夜晚。此后他就再也沒(méi)有去過(guò)事發(fā)地了，碰到事發(fā)地的業(yè)務(wù)，他都想辦法回避。很難設(shè)想，如果換了我，那個(gè)寒冷而又恐懼的夜晚我能不能扛得下來(lái)？會(huì)不會(huì)瘋掉？這個(gè)故事在我心里一直養(yǎng)著，直到有一天，我在大街上走著，突然意識(shí)到，人生的一些仇恨，是為了以后用來(lái)諒解的。這個(gè)發(fā)現(xiàn)或者說(shuō)念頭，讓我找到了小說(shuō)的觸點(diǎn)。

但不是每個(gè)故事都能迅速找到寫作它的理由。我還是覺(jué)得，再好的故事，后面都得有作者的精神向度，得有作者對(duì)生活最為獨(dú)特的認(rèn)知、理解和發(fā)現(xiàn)，這樣小說(shuō)寫出來(lái)才會(huì)比較有意思。至于說(shuō)《馬陵道》，三年多前本已給了《大家》，但稿子交了，內(nèi)心卻總覺(jué)得不踏實(shí)，因此跟明全商量撤了下來(lái)。本已抬上花轎的“新娘”不嫁了，重新放回家里養(yǎng)著，就成了一件事情。我惦念著，記掛著，期待她能夠在我的照料下變得更加可人。這幾年，我一直期盼著《馬陵道》這個(gè)故事能夠分泌出讓我眼前一亮的東西，讓我對(duì)即將再嫁的“新娘”更有信心。現(xiàn)在她嫁到了《長(zhǎng)江文藝》，我希望她出嫁以后，能夠成為一個(gè)上得廳堂下得廚房的好媳婦。

喻：是的，2018年我看了《馬陵道》，心里也一直惦記著。讀這部中篇小說(shuō)，印象非常深刻的，就是作品的前半部分明顯的魔幻現(xiàn)實(shí)主義色彩。比如馬冰清九歲的時(shí)候，剪影戲《馬陵道》的拷貝即將被出賣，與外曾祖母赫如玉睡在一張床上，她所經(jīng)歷的那個(gè)詭異的夜晚;比如，第二天日本人大垣峻實(shí)攜重金試圖獲得拷貝，當(dāng)紫檀木箱的箱蓋完全打開(kāi)后，那些透明膠片以及上面的剪紙紛紛碎裂，瞬間爭(zhēng)先恐后躥出木箱，像一條巨蟒試圖飛上高天，在屋子上空瓦解并化為碎屑;再比如，年少時(shí)丁汝成父親即將離世，他從家中逃亡，路過(guò)馬陵山古戰(zhàn)場(chǎng)的經(jīng)歷。作品中的這些段落，既有離奇幻想的意境，又有現(xiàn)實(shí)主義的情節(jié)和場(chǎng)面，幻覺(jué)和現(xiàn)實(shí)相混，這些虛構(gòu)的不可思議的“神奇現(xiàn)實(shí)”，與社會(huì)生活中的真實(shí)場(chǎng)景存在巨大差異，讓人有一種神秘的、陌生化的閱讀感受。

在當(dāng)代文學(xué)的語(yǔ)境中，魔幻現(xiàn)實(shí)主義算是一個(gè)新鮮玩意兒，作為一種流派被納入到了后現(xiàn)代主義文學(xué)的范疇。在寫作手法上糅合了象征主義、表現(xiàn)主義、超現(xiàn)實(shí)主義、意識(shí)流小說(shuō)等等現(xiàn)代派文學(xué)的表現(xiàn)技巧，以現(xiàn)實(shí)為基石，以幻想推動(dòng)敘事，形成獨(dú)樹(shù)一幟的魔幻色彩。在以上列舉的幾個(gè)片段中，這些特征都可以充分地體現(xiàn)出來(lái)。

胡：我生活的云南是一片神靈游蕩的高原。也許對(duì)于其他地方覺(jué)得是“魔幻”的東西，在云南就稀松平常。作家阿城年輕時(shí)曾在云南插隊(duì)，多年以后，他在《藝術(shù)與催眠》一文中，紀(jì)錄了這樣一個(gè)故事：當(dāng)年他在云南做知青的時(shí)候，鄉(xiāng)下缺醫(yī)少藥，有個(gè)上海來(lái)的知青天天牙痛，聽(tīng)說(shuō)山上的寨子有個(gè)巫醫(yī)會(huì)治牙痛，一伙人一早出發(fā)，走了幾個(gè)鐘頭，中午的時(shí)候到了那個(gè)寨子。那個(gè)巫醫(yī)治牙痛的方法很特別，他讓人取牛屎來(lái)，糊上，在太陽(yáng)下暴曬，說(shuō)把牙里的蟲拔出來(lái)就好了。上海知青很猶豫，但牙實(shí)在痛得要命，只得任巫醫(yī)在他臉上糊滿牛屎，坐在太陽(yáng)下暴曬。等牛屎干了，巫醫(yī)把上海知青臉上的牛屎揭下來(lái)，奇跡出現(xiàn)了，上海知青的牙不疼了。這種事情寫出來(lái)，是不是會(huì)覺(jué)得挺“魔幻”的？其實(shí)在云南，巫醫(yī)用牛屎治牙痛還真找得到科學(xué)依據(jù)：牛吃百草，其中一些草比如青蒿就有消炎的功效，糊在知青臉上的牛屎，相當(dāng)于加工過(guò)的中藥，在太陽(yáng)下暴曬，有利于藥效滲透，炎消了，牙自然就不疼了。

我也曾在云南的雙柏縣看到過(guò)神奇的一幕：在“虎文化節(jié)”上，一個(gè)畢摩，也就是彝族的祭師，將犁鏵在柴火上燒紅，然后伸出舌頭，從燒紅的犁鏵上舔過(guò)。我至今還記得，當(dāng)他的舌頭舔過(guò)，暗紅色的犁鏵上留下一道淺黑色的影子，隨即又因溫度的恢復(fù)變得暗紅。我至今也沒(méi)想通，那個(gè)彝族祭師，是用什么辦法來(lái)防止自己的舌頭被燙傷的。

也許正是在云南的生活經(jīng)歷，才讓阿城認(rèn)為藝術(shù)起源于巫。云南出土過(guò)許多極具想象力的青銅器，阿城甚至認(rèn)為青銅器上夸張變形的圖案，是巫師們服用了致幻蘑菇后看到的景象。每年的雨季到來(lái)，意味著云南食用菌子的季節(jié)開(kāi)始了。云南人的菌子食譜里，有一種菌叫牛肝菌，這是一個(gè)大類，其中又分紅牛肝菌、黃牛肝菌和黑牛肝菌。這三種牛肝菌，數(shù)紅牛肝菌最香，但也毒性最大，如果炒不熟，炒不透，吃了很可能會(huì)中毒，中毒者眼前會(huì)出現(xiàn)許多異象，神秘莫測(cè)。

更何況，我一直覺(jué)得文學(xué)，哪怕是現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)，都不能只是簡(jiǎn)單地對(duì)現(xiàn)實(shí)進(jìn)行呈現(xiàn)和模仿，甚至也不能止步于對(duì)現(xiàn)實(shí)中某些現(xiàn)象的歸納，而是要寫出復(fù)雜現(xiàn)實(shí)在個(gè)體內(nèi)心的神奇投影。那樣的投影，是社會(huì)現(xiàn)實(shí)通過(guò)作家的咀嚼、反芻、消化，最終在心靈上留下的東西。

喻：“魔幻”是人類文化共有的基因。從泰勒的《原始文化》和弗雷澤的《金枝》等等人類學(xué)家的著作所介紹的資料來(lái)看，巫覡和巫術(shù)習(xí)俗遍布于世界各民族，包括歐洲在內(nèi)。

在誕生過(guò)《山海經(jīng)》《搜神記》《西游記》《封神演義》，以及《聊齋志異》等等作品的國(guó)度，文學(xué)的魔幻基因其實(shí)是一直存續(xù)著的，而且還有豐厚的土壤。中國(guó)古代的巫覡之風(fēng)盛行不衰，人們對(duì)認(rèn)知極為有限的客觀世界以崇拜和敬畏為主，在這種背景下產(chǎn)生的詭異神奇的文化，既生發(fā)出了現(xiàn)實(shí)主義精神，也充滿了浪漫主義的想象。反映在文學(xué)上，作品必然自帶神秘性和浪漫色彩。

性能兄強(qiáng)調(diào)云南特有的地域文化所具有的神秘性，而且還曾到馬陵山所在地區(qū)探訪，對(duì)當(dāng)?shù)貍鹘y(tǒng)文化和民間傳奇，以及古戰(zhàn)場(chǎng)超自然現(xiàn)象的傳說(shuō)做了大量的記錄。你從地域民間文化中汲取養(yǎng)分，開(kāi)掘出了新的文化資源，并將它轉(zhuǎn)化成了創(chuàng)作資源。你的“魔幻”書寫，在“萬(wàn)物有靈”觀念的指引下，以原始意象的重構(gòu)呈現(xiàn)了人物原初的心理和生活狀態(tài)，進(jìn)而揭示出中國(guó)人內(nèi)心深處古老、隱秘的文化心理體驗(yàn)。從民間文化資源的縱深處出發(fā)，你的創(chuàng)作實(shí)踐也接續(xù)了中國(guó)文學(xué)神秘?cái)⑹碌膫鹘y(tǒng)。

對(duì)于當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作，有一個(gè)問(wèn)題需要重視，否則“魔幻”將是一個(gè)難題。進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代后，科學(xué)深入人心，大眾受教育水平明顯提高，對(duì)世界的認(rèn)知突飛猛進(jìn)。在社會(huì)現(xiàn)實(shí)生活中，魔幻現(xiàn)實(shí)主義的語(yǔ)境被壓縮到了一個(gè)很小的空間，繼續(xù)“魔幻”，已經(jīng)很有難度了。不過(guò)，在任何時(shí)代，事物的神秘性都是客觀存在的，因此，用豐富的想象和藝術(shù)夸張的手法，對(duì)現(xiàn)實(shí)生活進(jìn)行“特殊表現(xiàn)”， 把神奇、怪誕的人物和情節(jié)，以及各種超自然現(xiàn)象融入反映現(xiàn)實(shí)的敘事和描寫中，把現(xiàn)實(shí)變成一種“神奇現(xiàn)實(shí)”都是可能的。難度在于如何做到幻象與現(xiàn)實(shí)的水乳交融，這需要作家不斷地探索和嘗試。

中國(guó)人的傳統(tǒng)文化和傳統(tǒng)觀念是“魔幻”的源泉，這依然是解決如何“魔幻”的突破口。當(dāng)然，基于科技發(fā)展衍生出來(lái)的“科幻”，則是另外一個(gè)話題。凌虛蹈空，胡編亂造，沒(méi)有語(yǔ)境，沒(méi)有任何民族文化和社會(huì)觀念、社會(huì)心理支撐的“魔幻”，肯定無(wú)法得到讀者的認(rèn)可。

回到性能兄創(chuàng)作的話題，不僅僅是《馬陵道》，像《恐低癥》《烏鴉》等等篇目，都具有魔幻現(xiàn)實(shí)主義傾向。這是非常有價(jià)值的創(chuàng)作實(shí)踐，為當(dāng)下魔幻現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)的創(chuàng)作提供了新的案例和新的嘗試。

胡：在中國(guó)大地上，云南高原是個(gè)特殊的存在。這個(gè)高原的特點(diǎn)是山脈眾多，江河縱橫。這些山脈與河流，將云南高原切割成一個(gè)個(gè)獨(dú)立的物理空間，在遙遠(yuǎn)的古代，交通不便，信息難以溝通，生活在不同空間的人們往來(lái)不易，因此容易形成許多風(fēng)格不同的文化群落。我到過(guò)北方的平原地區(qū)，那里的人們聚村而居，每個(gè)人一出生，就降落在一個(gè)社會(huì)里，所以他們從小就要學(xué)會(huì)與人打交道，與社會(huì)打交道。北方平原地區(qū)出生的作家，其文學(xué)創(chuàng)作大多表現(xiàn)人與人、人與社會(huì)的關(guān)系問(wèn)題，這樣的作家長(zhǎng)于宏大敘事，是傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義的寫作高手，他們的寫作通常是向外掘進(jìn)。但南方尤其是云南這種地方，你會(huì)發(fā)現(xiàn)大山里有許多人家是單門獨(dú)戶的，他們一出生就掉進(jìn)自然的懷抱，沒(méi)有大社會(huì)可依托，碰到困難無(wú)法從社會(huì)獲得援助，他們便會(huì)乞求上蒼。所以云南作家的寫作，常常會(huì)叩問(wèn)人與神靈的關(guān)系問(wèn)題。神靈在哪兒呢？神靈在心中，所以他們終身要解決與自己內(nèi)心的沖突，表現(xiàn)在文學(xué)上，便是向內(nèi)，寫人內(nèi)心復(fù)雜的體驗(yàn)。

生活在云南南部的佤族，認(rèn)為萬(wàn)物有靈，每逢重大事件，舉行重大活動(dòng)，或者遇到重大災(zāi)害，都要舉行盛大的祭祀活動(dòng)，由德高望重的巴猜（也就是祭師）帶領(lǐng)部落里的人，以最圣潔和虔誠(chéng)的心，通過(guò)神圣的祭拜儀式，向神靈敬獻(xiàn)祭品，祈求神靈賜給大家幸福安康，人畜興旺。新社會(huì)以來(lái)，佤族逐漸改為用牛頭祭祀。所以，現(xiàn)在你要去了佤族村寨，就會(huì)在村子里祭祀的地方，看見(jiàn)樹(shù)上、木樁上掛著許多牛頭，這些牛頭就是佤族試圖與神靈溝通的祭品。到了這樣的地方，外地人就會(huì)覺(jué)得相當(dāng)“魔幻”。

“魔幻”作為一種表達(dá)手段并非是舶來(lái)品。中國(guó)的古典小說(shuō)，無(wú)論是唐傳奇，還是宋話本，乃至以《聊齋志異》為代表的筆記小說(shuō)，都有著大量的“魔幻”內(nèi)容。如果冥想、幻覺(jué)、錯(cuò)覺(jué)、預(yù)感等還是人類思維的權(quán)利，那么“魔幻”就會(huì)是小說(shuō)表達(dá)的選擇。關(guān)鍵是這些“魔幻”的表達(dá)得有堅(jiān)實(shí)的生活細(xì)節(jié)作為支撐。一樁極為荒誕的事，如果有了有說(shuō)服力的細(xì)節(jié)支撐，就會(huì)成為生活的可能?？柧S諾寫過(guò)一部小說(shuō)《分成兩半的子爵》，一個(gè)人被炮彈炸成兩半，但因?yàn)橥饪漆t(yī)生實(shí)在高明，對(duì)兩半身體進(jìn)行了完美的縫合，因此這世界出現(xiàn)了兩個(gè)半邊人。那篇小說(shuō)的細(xì)節(jié)寫得實(shí)在是出色，作為讀者，愿意相信有這樣的兩個(gè)半邊人存在。所以，我以為對(duì)于小說(shuō)寫作來(lái)說(shuō)，“魔幻”為我們拓展了自由表達(dá)的空間，而“現(xiàn)實(shí)”又讓我們不至于過(guò)于凌虛蹈空。這有點(diǎn)像風(fēng)箏，可以在高空自由地飛翔，但它之所以能夠飛翔，很大程度竟然是因?yàn)槭`它的那根線，那根與現(xiàn)實(shí)大地聯(lián)系緊密的線。沒(méi)有了這根線，飛翔的風(fēng)箏就會(huì)墜落。因此，“魔幻”的表達(dá)，更需要作家有強(qiáng)大的寫實(shí)功夫來(lái)匹配。

喻：再回到小說(shuō)文本?！恶R陵道》可以看成是剪影戲曇花一現(xiàn)的發(fā)展簡(jiǎn)史，也可以看成是主人公丁汝成的個(gè)人傳奇。如果從個(gè)人史的角度看《馬陵道》，就會(huì)發(fā)現(xiàn)《消失的祖父》，甚至《小虎快跑》等等作品都有類似的敘事傾向。這可以作為研究你的作品的一個(gè)角度。

有學(xué)者將史傳視為中國(guó)小說(shuō)重要的源頭之一?！蹲髠鳌贰妒酚洝返仁穫鞯浼?，以及流傳于民間的各種逸史、稗史，不僅為中國(guó)小說(shuō)積聚了豐富的敘事經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)也為中國(guó)小說(shuō)提供了與史傳傳統(tǒng)相互纏繞的文體與修辭。

對(duì)傳記體的戲仿、挪用和擬用，揭開(kāi)了中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)的序幕。五四以后，傳記文學(xué)與現(xiàn)代小說(shuō)的文體“互滲”現(xiàn)象非常普遍。自傳如謝冰瑩的《女兵自傳》、沈從文的《從文自傳》、胡適的《四十自述》等等，都可以見(jiàn)到作品的小說(shuō)筆法，集大成者，是在上世紀(jì)四五十年代成書的《蘇東坡傳》與《武則天傳》，林語(yǔ)堂就是采用小說(shuō)化的敘述形式創(chuàng)作傳記。帶有傳記體色彩的小說(shuō)作品，則更是蔚為大觀?！栋正傳》以一種陌生化的形式將傳記體真正嵌入到中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)的修辭?！栋正傳》發(fā)表前后，蘇曼殊的《斷鴻零雁記》、廬隱的《海濱故人》、郁達(dá)夫的《沉淪》、廢名的《莫須有先生傳》等等傳記體小說(shuō)陸續(xù)問(wèn)世。在當(dāng)代文壇，余華的《活著》《許三觀賣血記》，以及林白的《一個(gè)人的戰(zhàn)爭(zhēng)》、陳染的《私人生活》也都有傳記體的色彩。這些作品，都憑借將傳記體作為形式基礎(chǔ)的方法，實(shí)現(xiàn)了對(duì)主人公內(nèi)心生活的接近。

在《馬陵道》中，作品也移植了傳記體的仿真敘事?？梢詫⑦@一修辭手段稱為對(duì)傳記體的“擬用”。由于這種擬用，使存在于小說(shuō)中的仿真敘事或多或少與抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的歷史背景、孫臏與龐涓的歷史傳奇，運(yùn)河沿岸的歷史故事，以及馬陵山、窯灣古鎮(zhèn)的人文地理環(huán)境構(gòu)成了互文、互證、互釋關(guān)系。

其次，《馬陵道》的敘事采用的是有限視角?！拔摇弊鳛橐环N限制性的敘事視角，體現(xiàn)著“逼真”效果的敘事要求?！拔摇庇兄匾臄⑹聦W(xué)意義，可以達(dá)成作者、人物、讀者的契合，掩飾作品的虛構(gòu)性，也使作品帶有傳記體色彩的仿真敘事得到了真實(shí)性與可靠性的確證。性能兄的這些敘事策略，強(qiáng)化了小說(shuō)藝術(shù)的真實(shí)性效果。

胡：小說(shuō)寫作最根本還是要回到人身上。但是，當(dāng)作家的追光燈打在人物身上時(shí)，我們究竟要照見(jiàn)人物的什么東西？是他在社會(huì)中的處境？他在生活中面對(duì)的艱難、挫折、不幸、掙扎，還是用文字呈現(xiàn)他內(nèi)心痛楚、不安、恐懼、不忍、悲憫、猶疑等人類在特定情景下的共性情感？如果我們把人類歷史比喻成一條大河的話，那么每個(gè)人的成長(zhǎng)史或者生存史，就是這條長(zhǎng)河中的一滴滴水珠。我們常說(shuō)一葉知秋，一滴水可以折射整個(gè)世界，個(gè)人的生命軌跡，以及內(nèi)心種種復(fù)雜的體驗(yàn)，同樣也是整個(gè)人類歷史的濃縮。

至于我在《馬陵道》這篇小說(shuō)中用第一人稱限制敘事，那是因?yàn)槲以谛≌f(shuō)寫作中喜歡嘗試各種敘事可能。第一人稱寫作，如果寫的是自己的故事，容易。但如果用第一人稱寫他者的故事，難度陡然上升。正是因?yàn)檫@種難度，小說(shuō)才會(huì)有更大的騰挪空間和更多的闡釋可能。同樣一個(gè)故事，不同的敘事策略，會(huì)導(dǎo)致截然不同的文本。同樣的一道食材，采用魯菜、川菜、蘇菜、湘菜的手段來(lái)烹調(diào)，味道可能大相徑庭。

喻：《馬陵道》還有一個(gè)敘事策略值得關(guān)注。推動(dòng)小說(shuō)敘事的動(dòng)力，我可以用一個(gè)詞語(yǔ)概括：發(fā)現(xiàn)。丁汝成的個(gè)人秘史，窯灣《馬陵道》剪影戲短暫的“身世”，都已被歷史遮蔽?！拔摇背蔀橐粋€(gè)“打撈者”，通過(guò)“發(fā)現(xiàn)”，重構(gòu)歷史中的人物和事件。此處的“發(fā)現(xiàn)”，就是對(duì)歷史、時(shí)間和空間的重構(gòu)。此時(shí)的作家，就是書寫時(shí)間的人，也是改變和創(chuàng)造時(shí)間的人，可以讓時(shí)間失而復(fù)得。

本雅明認(rèn)為，時(shí)間是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的概念，它不完全是線性的，而可能是空間的并置關(guān)系，當(dāng)作家意識(shí)到時(shí)間的某種空間性，并試圖書寫時(shí)間中那些被遮蔽的、不為我們所知的部分時(shí)，他其實(shí)是改變了時(shí)間——他把現(xiàn)在這種時(shí)間和另外一種時(shí)間形態(tài)，和我們經(jīng)常說(shuō)的永恒事物聯(lián)系在了一起，和真正的歷史聯(lián)系在了一起。在《馬陵道》中，時(shí)間與空間就是并置關(guān)系，小說(shuō)通過(guò)追憶、想象，把時(shí)間、事件打亂重組，自由剪輯、拼貼，最終實(shí)現(xiàn)敘事的完整。所以，小說(shuō)的線索是“發(fā)現(xiàn)”，而不是線性的時(shí)間。并置的時(shí)間和空間緊隨“我”調(diào)查走訪的足跡得以再現(xiàn)。

這種回溯式的小說(shuō)結(jié)構(gòu)，除了可以讓讀者感受到作家開(kāi)闊的視野和思考的深度，還可以感受到作品的歷史縱深感。除了《馬陵道》，在《消失的祖父》中，以及《記憶的村莊》和《塵封與歲月》中都得到了明顯的運(yùn)用。是否可以說(shuō)，相比你同時(shí)代的作家，性能兄對(duì)重構(gòu)歷史有更多一些的興趣？

胡：歷史只是一部虛構(gòu)的大書，它的唯一性和不可復(fù)制性，注定了我們無(wú)法再次抵達(dá)。帕斯捷爾納克筆下的日瓦格醫(yī)生就曾感嘆：“歷史無(wú)法眼見(jiàn)，有如草葉生長(zhǎng)的過(guò)程中，無(wú)人能目睹其成長(zhǎng)?！彼詺v史常常只提供宏觀的構(gòu)架，比如秦、漢、三國(guó)、兩晉、南北朝一直下來(lái)到今天，朝代的更迭大體是這樣，而導(dǎo)致朝代更迭的原因，卻公說(shuō)公有理，所以歷史不負(fù)責(zé)微觀的真實(shí)。作為小說(shuō)家，他關(guān)注的也許應(yīng)該是大歷史中的小人物的命運(yùn)、體驗(yàn)、感受等東西，更何況歷史的重述不是史實(shí)的重述，而是個(gè)體生命體驗(yàn)的重溫，是在獨(dú)特的歷史境遇下，個(gè)人所經(jīng)歷的悲歡離合以及生命的種種可能。

當(dāng)然，作為小說(shuō)的敘事策略，時(shí)間的轉(zhuǎn)換和空間的轉(zhuǎn)換是一個(gè)常用的技術(shù)。一個(gè)寫小說(shuō)的人，不應(yīng)該只會(huì)線性敘事，而是應(yīng)該具備將故事打亂之后重組的能力。一個(gè)優(yōu)秀的廚師，能夠做成幾十上百種口味完全不同的菜，靠的就是重組的能力。至于你說(shuō)的我是不是相比同時(shí)代的作家，對(duì)重構(gòu)歷史有更多興趣，我要說(shuō)的是我感興趣的不是重構(gòu)歷史，而是重構(gòu)故事。在我看來(lái)，現(xiàn)代小說(shuō)的完成，不能夠排斥讀者的參與。我甚至以為，一篇優(yōu)秀的小說(shuō)，是在讀者的參與下才能得以最終完成。所謂的追憶、想象，還有場(chǎng)景的快速轉(zhuǎn)換，說(shuō)到底，就是要讓讀者參與到小說(shuō)的創(chuàng)造中來(lái)。我以為，哪怕因此增加了一些閱讀難度，也是值得的。對(duì)于此，那些優(yōu)秀的電影，做了最好的表率。

喻：性能兄曾說(shuō)，我更愿意把“虛”看成是文本的自由，以及在這種自由下，作家可能的形而上思考。而“實(shí)”則是想象的具體。作家只要不把自己當(dāng)成嚴(yán)格的考據(jù)學(xué)家和歷史學(xué)家，那么他的作品再怎樣尊重大歷史，寫出來(lái)的依然是“文學(xué)”。文學(xué)需要具體的細(xì)節(jié)、氣氛、感受和體驗(yàn)來(lái)支撐，只有把它寫得可以信賴，我們?cè)诖髿v史真實(shí)前提下的虛擬文本，才站得住腳，才真實(shí)可信。這個(gè)觀念貫徹到了你的歷史題材的小說(shuō)創(chuàng)作之中，也暗合了上個(gè)世紀(jì)八九十年代以來(lái)興起的新歷史主義文學(xué)觀。

在新歷史主義的語(yǔ)境中，歷史不負(fù)責(zé)關(guān)注微觀的真實(shí)，而作為小說(shuō)家，他應(yīng)該關(guān)注宏大歷史中的小人物，小說(shuō)文本是個(gè)體生命體驗(yàn)的重溫?！栋茁乖贰都t高粱》《活著》等等一批耳熟能詳?shù)淖髌?，就是這種文學(xué)思潮結(jié)出的碩果。

如果將《馬陵道》放在新歷史主義的視野里解讀，很多話題就會(huì)非常清晰。小說(shuō)既承認(rèn)歷史具有“本性體”，日本侵華的歷史大背景是確鑿無(wú)疑的，又強(qiáng)調(diào)歷史的“文本性”，如我們前面談到的作品的傳記體特征。新歷史主義強(qiáng)調(diào)歷史的文本性，決定了文學(xué)層面的歷史總是處于修辭之中，即文本的審美性和想象性。它打破了以往歷史敘事的時(shí)間順序、整體化結(jié)構(gòu)、因果關(guān)系，作品的歷史敘說(shuō)也是殘缺不全的，是借歷史框架甚至是歷史虛擬，來(lái)表現(xiàn)生存意志和情感需求的歷史內(nèi)涵，升華根植于現(xiàn)實(shí)地基上的歷史幻想。這在《馬陵道》中都表現(xiàn)得非常充分。

胡：歷史不負(fù)責(zé)微觀的真實(shí)，但“微觀的真實(shí)”卻是小說(shuō)基本的道德。任何故事，它的展開(kāi)一定是在特定的歷史框架內(nèi)，也就是說(shuō)它需要符合“宏觀的真實(shí)”，否則我們就會(huì)對(duì)小說(shuō)構(gòu)筑的世界產(chǎn)生懷疑。作為小說(shuō)背景的歷史，我的觀點(diǎn)是只要有條件，就必須竭盡所能地做到真實(shí)。記得《消失的祖父》中有涉及到中國(guó)遠(yuǎn)征軍出緬抗日的內(nèi)容，我不僅查閱當(dāng)時(shí)第五軍的行軍路線，還掌握他們沿滇緬線西行時(shí)每天晚上駐扎在什么地方，在哪兒過(guò)的春節(jié)。只有這樣，想象的大鳥才能夠飛回過(guò)往的歷史中，而虛構(gòu)的小說(shuō)，因?yàn)橛辛苏鎸?shí)的歷史作為支撐，就好像真實(shí)發(fā)生過(guò)，并成為了歷史的一個(gè)部分。具體在《馬陵道》里，比如大垣一雄，作為日本開(kāi)拓團(tuán)成員的后代，我會(huì)了解日本開(kāi)拓團(tuán)是怎么回事，第一批什么時(shí)候到的中國(guó)，在哪兒落腳。作為背景的歷史真實(shí)了，故事虛構(gòu)起來(lái)就可能會(huì)理直氣壯。

當(dāng)然，再怎么追求歷史的真實(shí)，它也只是為小說(shuō)服務(wù)，是我們重構(gòu)小說(shuō)世界的一種手段。至于打破歷史敘事的時(shí)間順序，我要說(shuō)的是，小說(shuō)的順序可不是歷史的順序。小說(shuō)的順序聽(tīng)從審美的安排，盡管每個(gè)故事都有一個(gè)時(shí)間中軸，但小說(shuō)中的時(shí)間鏈條是可以打亂的，甚至可以這樣說(shuō)，小說(shuō)中的時(shí)間鏈條必須打亂，再根據(jù)敘事的需要進(jìn)行重組，線性的故事才可能跌宕起伏，懸念叢生。

喻：雖然《馬陵道》是一個(gè)充滿想象的小說(shuō)文本，我們將它納入到了新歷史主義的視野中解讀，但作品又處處閃耀著性能兄的實(shí)證精神，通過(guò)主體性的考證和書寫，你重構(gòu)了《馬陵道》里的第二現(xiàn)實(shí)，實(shí)現(xiàn)了文本世界對(duì)現(xiàn)實(shí)世界的超越。當(dāng)我讀到“朱老板”（日本人伊藤正夫）為了摸清運(yùn)河一帶的社會(huì)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀，“了解了窯灣鎮(zhèn)以及周邊張樓、王樓和運(yùn)河對(duì)岸胡圩、黃墩的各種物產(chǎn)。舉個(gè)例子，鎮(zhèn)上最有名的趙信醬園店，他對(duì)它在南京和鎮(zhèn)江兩個(gè)分號(hào)的收支，甚至比店主還清楚”，文本與現(xiàn)實(shí)生活的互文關(guān)系讓我暗吃一驚，而且，這樣的細(xì)節(jié)隨處可見(jiàn)。我得知你曾專程踏訪馬陵山和窯灣地區(qū)，還做了大量的筆記，你的較真讓人佩服。

“逼真”是現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)盡力追求的一種修辭效果。新寫實(shí)則強(qiáng)調(diào)要還原生活，寫出生活的本來(lái)面目。但日常經(jīng)驗(yàn)、現(xiàn)實(shí)主義真實(shí)性尺度對(duì)上個(gè)世紀(jì)八十年代中期興起的先鋒文學(xué)來(lái)說(shuō)曾經(jīng)是無(wú)效的。在有的作家看來(lái)，文學(xué)與其說(shuō)是現(xiàn)實(shí)生活體驗(yàn)的結(jié)果，不如說(shuō)是想象的產(chǎn)物，這種觀念曾招致不少批評(píng)。我們也看到，對(duì)待現(xiàn)實(shí)世界的態(tài)度，在一些先鋒作家后來(lái)的創(chuàng)作中，也得到了一定程度的矯正。當(dāng)代文學(xué)走到今天，作家應(yīng)該如何面對(duì)現(xiàn)實(shí)生活？這依然是一個(gè)很重要的話題。謝有順曾撰文說(shuō)，小說(shuō)寫作，它固然是想象和虛構(gòu)的藝術(shù)，離開(kāi)虛構(gòu)和想象，寫作就無(wú)從談起。但忽略物質(zhì)的考證和書寫，文學(xué)寫作的及物性和真實(shí)感就無(wú)從建立，在寫作中無(wú)法建構(gòu)起堅(jiān)不可摧的物質(zhì)外殼，那作家所寫的靈魂，無(wú)論再高大，讀者也不會(huì)相信。很多作家蔑視物質(zhì)層面的實(shí)證工作，也無(wú)心于世俗生活中的器物和心事，寫作只是往一個(gè)理念上奔，結(jié)果，小說(shuō)就會(huì)充滿邏輯、情理和常識(shí)方面的破綻，無(wú)法說(shuō)服讀者相信他所寫的，更談不上能感動(dòng)人。

想象性、描述性的虛構(gòu)經(jīng)驗(yàn)正在有力地改變我們對(duì)世界的認(rèn)知，但同時(shí)需要重視實(shí)證對(duì)于想象本身的糾偏作用。以實(shí)證為基礎(chǔ)的想象，才有敘事說(shuō)服力，也才能打動(dòng)人心。物質(zhì)和精神如何平衡，虛構(gòu)與現(xiàn)實(shí)如何交融，這是藝術(shù)的終極問(wèn)題，而好的寫作，從來(lái)都是實(shí)證與想象力的完美結(jié)合。謝有順的觀點(diǎn)具有很強(qiáng)的當(dāng)下意義。這正如莊子所說(shuō)：“物物而不物于物”，只有這樣，作家才能創(chuàng)造出高于生活，超越現(xiàn)實(shí)的第二現(xiàn)實(shí)、第二自然來(lái)。

胡：我生活在云南，無(wú)論是情感還是記憶，對(duì)這塊土地有很強(qiáng)的依賴性。但熟悉的生活在給我們帶來(lái)安全感的同時(shí)，也讓我們喪失了澎湃的想象力。對(duì)于小說(shuō)寫作來(lái)說(shuō)，陌生的環(huán)境、人物、事件，其實(shí)有利于故事的生成。所以，嘗試將小說(shuō)的背景放在一些沒(méi)有記憶依托的地方，小說(shuō)寫作會(huì)得到意想不到的呈現(xiàn)。《生死課》寫的是重慶奉節(jié)的殯葬師的故事，而《馬陵道》的故事發(fā)生地則放到了蘇北，無(wú)論是自然、歷史還是文化，這兩個(gè)地方與我習(xí)慣到麻木的云南，都有不小的差別。而正是這種陌生，帶來(lái)了想象的活力。

正如我們一個(gè)人到了陌生的環(huán)境會(huì)警惕一樣，將故事放在一個(gè)我并不熟悉的環(huán)境里展開(kāi)，我會(huì)更在意自然、歷史以及文化上的“逼真”，從而在結(jié)構(gòu)故事時(shí)做到“想象的邏輯”符合“生活的邏輯”。在《馬陵道》里，當(dāng)我寫到丁汝成逃離窯灣時(shí)，我會(huì)思考如果逃離的人換成是我，我會(huì)如何選擇逃離路線，并在有可能的情況下，進(jìn)行實(shí)地勘查。作為虛構(gòu)的藝術(shù)，小說(shuō)在精神上可以“凌虛蹈空”，肉身則必須老老實(shí)實(shí)根植大地。所以，我覺(jué)得小說(shuō)寫作必須要有實(shí)證精神，這是實(shí)現(xiàn)小說(shuō)“微觀真實(shí)”的基礎(chǔ)。幾年前，我的一篇小說(shuō)要寫到防空洞的鐵門，我當(dāng)然可以通過(guò)想象來(lái)完成，但我還真找到了一個(gè)防空洞，看過(guò)之后，再想象的時(shí)候你不會(huì)發(fā)怵。再比如，我們大都有過(guò)火車站候車的經(jīng)歷，如果要憑想象再現(xiàn)候車室的環(huán)境并不難，但真到了現(xiàn)場(chǎng)你會(huì)發(fā)現(xiàn)，有一些東西想象是難以抵達(dá)的，尤其是環(huán)境中一些存在的實(shí)證元素。我曾經(jīng)在故鄉(xiāng)火車站的候車室，發(fā)現(xiàn)墻體上竟然掛著一個(gè)直徑將近一米的巨大風(fēng)扇，它是我想象之外的，然而有了它的存在，一個(gè)偏遠(yuǎn)城市的火車站候車室被描述時(shí)，又會(huì)生動(dòng)而具體。

喻：與性能兄的實(shí)證精神緊密相連的，是你的文本的互文性。這在你的創(chuàng)作過(guò)程中直接形成了因果關(guān)系。在讀到“如今住在花廳村的丁家騏是丁汝成的長(zhǎng)子，其余的兩個(gè)兒子丁家駒和丁家驥分別住在馬陵山下的王莊和小余莊，還有一個(gè)女兒是遺腹子，現(xiàn)居住在新河鎮(zhèn)，隔著運(yùn)河與窯灣遙遙相望”時(shí)，我在百度搜索了這些地名，并查看地圖，除了“小余莊”沒(méi)有查到，其余窯灣、新河鎮(zhèn)、花廳村、王莊都是真實(shí)地名，而且地理方位也完全一致。有的寫作者在建構(gòu)文本中的地理方位時(shí)，可能會(huì)根據(jù)實(shí)際情況虛構(gòu)地名，但你直接挪用，文本世界與現(xiàn)實(shí)世界的互文關(guān)系和同構(gòu)關(guān)系非常明顯。從這個(gè)層面看《馬陵道》的傳記體戲仿敘事也是成立的。

《馬陵道》無(wú)處不互文，這不僅體現(xiàn)在文本世界與現(xiàn)實(shí)世界之間，文本與文本之間也是如此?！恶R陵道》小說(shuō)文本，與“馬陵之戰(zhàn)”的史實(shí)，以及與丁汝成的傳奇身世之間，也存在著互文關(guān)系。橫向互文與縱向互文的運(yùn)用，是《馬陵道》的重要特征。完全可以將《馬陵道》橫向互文的敘事技巧歸至先鋒文學(xué)框架中審視，而將縱向互文的書寫方式納入到新歷史主義范疇討論。我們?cè)诖瞬贿M(jìn)一步展開(kāi)。作品的互文性體現(xiàn)了你的文本選擇的主動(dòng)性和形而上意圖，互文性敘事也指涉了文本外的時(shí)代語(yǔ)境，實(shí)現(xiàn)了小說(shuō)形式與主題訴求的契合。

胡：我一直覺(jué)得，虛構(gòu)的小說(shuō)要經(jīng)得起“考據(jù)”，尤其是我們小說(shuō)的故事不是發(fā)生在當(dāng)下，而是發(fā)生在以往，那么真實(shí)的地名、時(shí)間、建筑、飲食……都有利于增強(qiáng)故事的說(shuō)服力。不瞞你說(shuō)，當(dāng)我在《馬陵道》中寫到丁汝成上個(gè)世紀(jì)三十年代從運(yùn)河坐船去上海，那么我就會(huì)想，他當(dāng)年會(huì)在上海什么地方下岸？如果他從虹口到所住的百老匯路口的禮查飯店，要如何走，經(jīng)過(guò)哪幾條路？上個(gè)世紀(jì)三十年代這幾條路上有些什么標(biāo)志性的建筑？如果能夠掌握，我都會(huì)盡量掌握。在這個(gè)方面，我覺(jué)得優(yōu)秀的電影導(dǎo)演給我們做出了表率。據(jù)說(shuō)，王家衛(wèi)在拍攝《花樣年華》時(shí)，對(duì)六十年代香港的場(chǎng)景、道具和服裝都作了細(xì)致的還原，包括一間屋子里當(dāng)年用的是什么樣的家具，以及尺寸，如何擺設(shè)都做得一絲不茍，從而讓我們相信一個(gè)虛構(gòu)的故事真實(shí)發(fā)生過(guò)。

喻：對(duì)于歷史和現(xiàn)實(shí)的思考，是性能兄創(chuàng)作的兩個(gè)維度。通過(guò)《馬陵道》，我們看到了文本與具體的社會(huì)歷史語(yǔ)境以及你的精神世界存在的巨大關(guān)聯(lián)性。有論者提出，面對(duì)歷史題材，不參與、不作判斷、不將過(guò)去與現(xiàn)在聯(lián)系起來(lái)的寫作是不可能的， 也是沒(méi)有價(jià)值的。歷史闡釋的創(chuàng)作主體，對(duì)歷史不是無(wú)窮地迫近和事實(shí)認(rèn)同，而是消解這種客觀性神話以建立歷史的主體性，并賦予文本以思想意義和審美意義。《馬陵道》體現(xiàn)了你作為一個(gè)審美主義者書寫歷史的理想方式。那些無(wú)法被時(shí)間掩埋、倔強(qiáng)地在記憶中生根發(fā)芽的事物，是你的意義世界和精神世界的重要支撐，比如丁汝成，他要面對(duì)日本人的威脅，他需要按照日本人的要求修改他的剪影戲的內(nèi)容，以體現(xiàn)大東亞共榮;比如聶保修，那個(gè)曾經(jīng)的老兵，用了半生的時(shí)間在尋找自己的身份認(rèn)同，卻無(wú)果而終（《消失的祖父》）。

閱讀你的小說(shuō)，有一個(gè)深刻的感受，你是一個(gè)非常強(qiáng)調(diào)思辨性的作家。通過(guò)作品，可以清晰地看到你的歷史見(jiàn)識(shí)和現(xiàn)實(shí)洞察力，小說(shuō)向度也凸顯你的大格局和大視野。你也曾說(shuō)：“我一直覺(jué)得，小說(shuō)不只是對(duì)生活的呈現(xiàn)，而是要在對(duì)生活的觀照中，通過(guò)淬取、提煉，尋找到作家對(duì)生活最為獨(dú)特的發(fā)現(xiàn)，并借此賦予生活中的故事不俗的魂靈?！边@是你的創(chuàng)作觀念最好的注釋。

你為什么寫得慢，也基本可以得出結(jié)論。你說(shuō)是“內(nèi)心的那個(gè)觸點(diǎn)沒(méi)有找到”，那個(gè)觸點(diǎn)是什么，無(wú)非就是在尋找和等待打通從形而下到形而上通道的那個(gè)爆發(fā)點(diǎn)，讓匍匐在地上的歷史和社會(huì)現(xiàn)實(shí)生活飛騰起來(lái)。這個(gè)等待的過(guò)程也許非常漫長(zhǎng)，但這是你寫作的號(hào)令，沒(méi)有這個(gè)號(hào)令，你不會(huì)輕易動(dòng)筆。

胡：作為一個(gè)小說(shuō)寫作者，我關(guān)心的是特定歷史境遇下個(gè)體的人，關(guān)心他們的際遇以及隱藏其中的人生密碼。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，個(gè)人的境遇也是民族的境遇。佩索阿有詩(shī)句：“因?yàn)槲业男穆源笥谡麄€(gè)宇宙?！泵恳粋€(gè)人，都是世界和人類社會(huì)的濃縮，只要愿意，就能夠從一個(gè)人的身上，看到世界和人性的豐富。

在信息時(shí)代，平面的生活或事件可以借助現(xiàn)代通訊手段在第一時(shí)間進(jìn)行傳播，所以，將客觀生活進(jìn)行簡(jiǎn)單呈現(xiàn)已不是，也不應(yīng)該是小說(shuō)表達(dá)的主要內(nèi)容。甚至將生活中的現(xiàn)象進(jìn)行歸納之后的形象化呈現(xiàn)也不是。小說(shuō)的觸覺(jué)必須能夠延伸進(jìn)人性黑暗的幽深之處，揭示人類可能面臨的種種復(fù)雜的心理體驗(yàn)，并挖掘?qū)е氯宋锾厥饷\(yùn)的社會(huì)根源。一篇小說(shuō)，只有形而下的呈現(xiàn)，沒(méi)有形而上的發(fā)現(xiàn)，那么它存在的價(jià)值是會(huì)打折扣的。所以，好的小說(shuō)，一定要讓形而下的故事，具有形而上的靈魂。

責(zé)任編輯? 喻向午