李太本 貢布多加

（①西南民族大學(xué)民族研究院 四川成都 610041 ②西藏大學(xué)圖書館 西藏拉薩 850000）

趙心愚，1953 年生，漢族，重慶人，先后畢業(yè)于西南民族大學(xué)、四川大學(xué)，歷史學(xué)博士。曾任西南民族大學(xué)黨委副書記，校長(zhǎng)，教授、博士生導(dǎo)師，四川省學(xué)術(shù)和技術(shù)帶頭人；曾兼任中國(guó)民族學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)歷史學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)民族史學(xué)會(huì)理事、西南民族研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、四川省民族學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、四川省歷史學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)等職。主要從事西南民族史、納西族歷史文化研究。在納西族歷史文化與納西族藏族歷史關(guān)系、南詔與吐蕃關(guān)系、清代西藏方志、康區(qū)文獻(xiàn)整理與藏族歷史文化等幾個(gè)方面，尤其在納西族歷史文化與納西族藏族關(guān)系史及南詔與吐蕃關(guān)系方面的研究，取得了不少重要成果，得到了學(xué)術(shù)界及同行專家的充分肯定，產(chǎn)生了較大的學(xué)術(shù)影響。已故著名民族學(xué)家李紹明先生曾經(jīng)這樣評(píng)論：“趙心愚將納西族歷史文化和納西族與藏族關(guān)系置于藏彝走廊大環(huán)境中進(jìn)行研究，開辟了一些新領(lǐng)域，取得了可喜成果。”趙心愚教授關(guān)于南詔與吐蕃關(guān)系的研究也受到了學(xué)術(shù)界的高度認(rèn)可，認(rèn)為他是將南詔與吐蕃關(guān)系、清代西藏方志等研究向前推進(jìn)了一大步的開拓性學(xué)者。

先后在《歷史研究》《民族研究》《中國(guó)地方志》等刊物上發(fā)表論文百余篇，已出版《納西族與藏族關(guān)系史》等十余部著作，整理出版《西南少數(shù)民族歷史資料集》等多部民族研究資料集。長(zhǎng)期講授《中國(guó)民族史》《西南民族史》等課程。近二十多年來(lái)，主持、參加國(guó)家社科基金項(xiàng)目及省部級(jí)項(xiàng)目二十余項(xiàng)，有多項(xiàng)教學(xué)、科研成果獲得省部級(jí)獎(jiǎng)勵(lì)。

筆者：趙心愚老師，您好！今天受《西藏大學(xué)學(xué)報(bào)》編輯部委托，對(duì)您進(jìn)行專訪。非常感謝您在百忙中接受我們的采訪。下面請(qǐng)簡(jiǎn)單介紹一下個(gè)人的成長(zhǎng)經(jīng)歷和求學(xué)過(guò)程。

趙心愚教授：我是重慶人，也可以說(shuō)是四川人，我們這一輩人體會(huì)非常深的是沒有改革開放就沒有我們這一代人的成長(zhǎng)，沒有共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)也就沒有我們這一批人的前途。雖然個(gè)人學(xué)術(shù)上談不上有什么成就，但是我們確實(shí)是改革開放的受益者。我是西南民族學(xué)院77 級(jí)學(xué)生，沒有鄧小平就沒有高考的恢復(fù)，即使恢復(fù)了高考，如果沒有鄧小平也沒有77級(jí)。我參加工作比較早，至今已有50年，目前已退休了。1971年，在重慶郵電系統(tǒng)參加工作，一直到恢復(fù)高考。當(dāng)時(shí)政策允許工人、知青、待業(yè)青年、應(yīng)屆畢業(yè)生等凡是愿意報(bào)考者都可以參加高考。雖然我當(dāng)時(shí)已有工作，但還是參加了高考，后來(lái)有幸考到西南民族學(xué)院。由于文化大革命的影響，當(dāng)時(shí)基本上沒怎么學(xué)數(shù)、理、化，主要學(xué)習(xí)政治、文學(xué)、歷史、地理。因我父親是學(xué)歷史的，加上當(dāng)時(shí)我的歷史分?jǐn)?shù)也很高，所以西南民族學(xué)院歷史專業(yè)錄取了我。在本科期間學(xué)習(xí)了民族史，同時(shí)也寫了一些文章，正式發(fā)表了一篇，主要談的是宋遼關(guān)系史。

畢業(yè)后留校，因?yàn)閷?duì)歷史感興趣，在擔(dān)任輔導(dǎo)員的同時(shí)繼續(xù)做了一些歷史方面的研究和教學(xué)工作。雖然后來(lái)主要擔(dān)任學(xué)校行政管理工作，但始終保持著對(duì)學(xué)術(shù)研究的熱情，先后參與編寫出版了《中國(guó)少數(shù)民族人物研究》《中國(guó)少數(shù)民族名人詞典》《民族文獻(xiàn)》和《地方志文獻(xiàn)》等。之后，已故著名民族學(xué)家李紹明先生對(duì)我說(shuō)：“你對(duì)歷史感興趣，你就進(jìn)一步提高學(xué)歷，干脆拿個(gè)學(xué)位，要深造學(xué)習(xí)。”四川大學(xué)歷史學(xué)院冉光榮教授，也有這樣的建議，并歡迎我報(bào)考他的博士。我聽取了老師的建議，參加了考試，有幸考入四川大學(xué)攻讀博士學(xué)位，主要學(xué)習(xí)民族史，進(jìn)一步接受正規(guī)教育。有一段時(shí)間我對(duì)遼金史有興趣，也寫過(guò)文章，想繼續(xù)研究，但老師建議：“遼金史資料占有等各個(gè)方面都不利”，所以轉(zhuǎn)向西南民族史。從90 年代末開始，從地域上來(lái)說(shuō)，主要研究西南區(qū)域的民族史，重點(diǎn)是康區(qū)這一塊，還有吐蕃與南詔、納西族與藏族關(guān)系等。從文獻(xiàn)研究層面來(lái)講，主要涉及《西藏地方志研究》《西康通志研究與編纂》《清季民國(guó)康區(qū)藏族文獻(xiàn)輯要》等。除了日常的行政工作之外，承擔(dān)了一些課題，發(fā)表學(xué)術(shù)文章，出版學(xué)術(shù)專著，并擔(dān)任西南民族大學(xué)民族史碩博士生導(dǎo)師，以及四川大學(xué)專門史博士生導(dǎo)師。另外，承擔(dān)了“中國(guó)民族史”“西南民族史”“中國(guó)民族關(guān)系史”“藏族史”“納西族歷史文化研究”“南詔史”“中國(guó)歷代邊疆民族政策”“中國(guó)方志史”等課程的教學(xué)任務(wù)。目前我已退休，但仍然承擔(dān)西南民族大學(xué)博士研究生的“中國(guó)民族史”課程。我在西南民大招收的研究生先后都畢業(yè)了，但四川大學(xué)那邊還在招，還有幾位博士沒畢業(yè)，今年又招了一名博士研究生，專業(yè)還是民族史。畢業(yè)的學(xué)生當(dāng)中既有碩士生，也有博士生，還有博士后出站。有的學(xué)生碩士畢業(yè)后考到四川大學(xué)和云南大學(xué)攻讀博士，有的已經(jīng)當(dāng)了教授，發(fā)展得挺不錯(cuò)，至于下一步怎么發(fā)展，就看他們自己的后續(xù)造詣了。我的成長(zhǎng)經(jīng)歷說(shuō)來(lái)很簡(jiǎn)單?？傊瑳]有鄧小平就沒有改革開放，我們這一代人也就不可能接觸到這些。

筆者：您是一位西南民族史研究領(lǐng)域?qū)W術(shù)貢獻(xiàn)突出的專家。請(qǐng)簡(jiǎn)單介紹一下相關(guān)的學(xué)術(shù)著作。

趙心愚教授：說(shuō)專家真是不敢當(dāng)，在歷史學(xué)研究領(lǐng)域來(lái)講，主要研究西南民族史，這個(gè)概念也很大。中國(guó)民族關(guān)系史、民族文獻(xiàn)是個(gè)很廣的研究領(lǐng)域，如果要說(shuō)中國(guó)民族關(guān)系史，一個(gè)人一輩子弄出來(lái)結(jié)果是很有限的。對(duì)于西南民族史來(lái)講，我確實(shí)接觸比較早，差不多已有20 多年了。從上個(gè)世紀(jì)末開始寫一些文章，就是從民族關(guān)系入手。剛開始涉及三個(gè)方面的內(nèi)容，即西南民族史、民族關(guān)系史、歷史文獻(xiàn)整理研究。我最早是研究文獻(xiàn)的，從上世紀(jì)80 年代開始，就從事方志研究。90 年代寫了一些具體的文章，比如《西藏志》和《西藏見聞錄》之間的關(guān)系是什么？《西藏志》與《西藏考》關(guān)系如何？之前我查閱并分析有關(guān)資料及研究成果，發(fā)現(xiàn)《西藏見聞錄》主要取材于《西藏志》，并發(fā)現(xiàn)實(shí)際上《西藏志》與《西藏考》不是一本書，而是兩本書，通過(guò)比較我認(rèn)為《西藏考》不是《西藏志》的衍生書，其材料都取自于或抄錄于《西藏志考》，《西藏志考》成書應(yīng)在前，《西藏志》是在《西藏志考》基礎(chǔ)上調(diào)整、編輯、修改、舉例而成的。我的涉藏研究比較早，先后在《歷史研究》《民族研究》《中國(guó)邊疆史地研究》《中國(guó)藏學(xué)》《西藏大學(xué)學(xué)報(bào)》等20 多種學(xué)術(shù)刊物上公開發(fā)表論文百余篇，其中《敦煌古藏文寫卷中的‘Jiang’》《南詔告身制度試探》《從東巴經(jīng)的物質(zhì)形式看藏文化對(duì)納西族的影響》《略論南詔與吐蕃公開結(jié)盟前的關(guān)系》《從《西藏志》看確立之初的駐藏大臣制度》《從P.T.1287 卷的一篇傳記看南詔與吐蕃結(jié)盟后的關(guān)系》等多篇論文被《新華文摘》和《人大復(fù)印資料》全文轉(zhuǎn)載或論點(diǎn)摘要轉(zhuǎn)載。長(zhǎng)期以來(lái)出版了《納西族與藏族關(guān)系史》《納西族歷史文化研究》《納西學(xué)叢書——趙心愚納西學(xué)論集》，合作撰寫并出版了《世界屋脊的面具文化》，整理合編了《清季民國(guó)康區(qū)藏族文獻(xiàn)輯要》等，主持修訂《納西族簡(jiǎn)史》，主持編寫《巴蜀文化通史——民族文化卷》以及主持編纂《西康通志》《四川民族史》等。

筆者：您在《納西族與藏族關(guān)系史》中，對(duì)藏族和納西族的歷史、文化等方面進(jìn)行了專門的研究。請(qǐng)問這部成果的研究目標(biāo)和過(guò)程是怎樣的？

趙心愚教授：這個(gè)問題主要涉及西南民族史和其他民族史方面的內(nèi)容。我對(duì)西南民族史研究，是從納西族與藏族民族關(guān)系史入手的。選擇這個(gè)題目算是一種偶然的機(jī)緣，當(dāng)然可能也有必然因素：我本科畢業(yè)于西南民族學(xué)院，本科階段，有一位著名的康藏史研究專家，亦即大家熟知的任乃強(qiáng)先生，是我們學(xué)校的兼職教授，他來(lái)學(xué)校做學(xué)術(shù)講座，講康藏史。當(dāng)然，在上大學(xué)之前就知道他，因?yàn)槲腋赣H是上世紀(jì)30 年代末從四川大學(xué)歷史系畢業(yè)的，他多次講過(guò)任乃強(qiáng)先生的學(xué)術(shù)研究及其著作，所以我知道任乃強(qiáng)先生的著作《西康圖經(jīng)》。我到學(xué)校圖書館借《西康圖經(jīng)》來(lái)看，其中有專門寫康藏社會(huì)及歷史文化的內(nèi)容，其中之一就是么些人，就是現(xiàn)在的納西族，歷史上么些人的木土司很厲害，對(duì)他的著作印象特別深。

后來(lái)有機(jī)會(huì)去云南麗江，對(duì)納西族有了更多的了解，也第一次看到東巴文與東巴經(jīng)。當(dāng)然，我的麗江之行發(fā)現(xiàn)了藏文化的很多影響。當(dāng)時(shí)，我還看了費(fèi)孝通先生的一些文章，對(duì)民族關(guān)系研究的重要性有了一些認(rèn)識(shí)。所以，就選擇了納西族和藏族的歷史關(guān)系研究，導(dǎo)師也同意。我的導(dǎo)師是四川大學(xué)冉光榮教授，對(duì)藏區(qū)很熟悉，而且對(duì)羌族歷史也很熟?！肚甲迨贰肪褪菍?dǎo)師和李紹明等合作的成果，所以對(duì)于我的這個(gè)選題，時(shí)任四川省民研所所長(zhǎng)李紹明先生很贊同，他覺得這個(gè)選題挺好，很支持。李紹明先生對(duì)民族學(xué)理論、民族史、藏族史研究方面都有成就，對(duì)年輕人也很支持。我研究這個(gè)題目已有一段時(shí)間，大概在2000年，發(fā)現(xiàn)云南大學(xué)有一位老師也在做這個(gè)選題，那個(gè)時(shí)候不像現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)這么發(fā)達(dá)，后來(lái)我們倆也成了好朋友，他叫楊福泉，是麗江人，曾擔(dān)任云南社科院副院長(zhǎng)，現(xiàn)已退休。我們兩個(gè)因同一個(gè)選題有點(diǎn)撞車了，但角度不同，寫法也不同，從此我算是正式踏入民族史的研究門檻，當(dāng)然也涉及民族關(guān)系。涉及云南的民族關(guān)系就必須得理一下，往前推到唐代，就是南詔與吐蕃的關(guān)系，這是中國(guó)西南地區(qū)歷史上重要的民族關(guān)系，也是西南民族史研究中不可回避的內(nèi)容。這期間發(fā)表了一些文章，探討南詔與吐蕃的關(guān)系、納西族與藏族的關(guān)系，時(shí)間上從唐代一直梳理下來(lái)，直至清代和民國(guó)都有所涉及。我的《納西族與藏族歷史關(guān)系研究》這本書，當(dāng)時(shí)作為四川大學(xué)中國(guó)藏學(xué)研究所的研究成果叢書之一，2004年由四川人民出版社出版。2012年，云南要出一套涉及納西族研究的博士論文歷史叢書，要求我的這本書提供給他們，他們統(tǒng)一有北京民族出版社再出版。我覺得這是好事，完全同意，書的內(nèi)容基本上沒有做過(guò)改動(dòng)。

《納西族與藏族關(guān)系史》是我的博士論文的選題，當(dāng)時(shí)研究藏族史或者研究納西族史的學(xué)者已經(jīng)較多，如果選擇納西族與藏族的歷史關(guān)系研究，選題就顯得更加新穎，這也是當(dāng)時(shí)考慮的一個(gè)因素。我認(rèn)為民族史研究應(yīng)該從族源開始入手（我的看法不一定對(duì)），實(shí)際上藏族和納西族都跟古羌人有關(guān)。在讀本科時(shí)，學(xué)校開了一門課叫《藏族史》，我的課程論文寫的是《藏族族源之我見》，當(dāng)時(shí)從卡若遺址、細(xì)石器遺址等考古材料入手，并查閱了大量的其他資料，從各方面來(lái)看，我認(rèn)為納藏兩個(gè)民族族源可能都與羌人有關(guān)。納藏民族歷史關(guān)系中，有一個(gè)非常重要的政權(quán)或者族群稱呼，那就是藏文中的“jiang”（），如何認(rèn)識(shí)對(duì)此我撰寫過(guò)專門文章，通過(guò)文獻(xiàn)梳理，并利用了藏文資料。比如說(shuō)，敦煌吐蕃歷史文書，古藏文里面專門提到“”究竟指的是什么？現(xiàn)在看來(lái)贊同我觀點(diǎn)的學(xué)者較多，當(dāng)然也有不認(rèn)可的。著名學(xué)者周偉洲先生，也認(rèn)同我的觀點(diǎn)，他在一篇關(guān)于南詔的文章中引用了我的觀點(diǎn)。根據(jù)敦煌文獻(xiàn)寫卷中來(lái)分析，我認(rèn)為藏文中的“”指的是南詔，而不是唐代么些部落，當(dāng)時(shí)來(lái)講么些部落還沒有強(qiáng)大到那個(gè)地步，不足以讓吐蕃贊普都那么關(guān)注。另外，格薩爾《姜嶺之戰(zhàn)》中也談及“”，亦不可能是指麗江一帶的納西族。民間傳說(shuō)，有時(shí)要變異。明朝時(shí)，木氏土司的擴(kuò)張對(duì)藏區(qū)影響很大，因此有人把這個(gè)故事傳說(shuō)納入到格薩爾中的“”，這可能是有違事實(shí)的，這種觀點(diǎn)我是不太贊同。另外，還牽涉到吐蕃歷史上的“姜妃”（），有人稱唐代納西族和藏族聯(lián)姻通婚，我也不贊同這種說(shuō)法，唐代聯(lián)姻也是吐蕃跟南詔聯(lián)姻通婚，不可能是么些部落。據(jù)《元史·地理志》中記載，忽必烈經(jīng)過(guò)今天四川阿壩、甘孜一路打下來(lái)，兵分三路，西路軍打到中甸，再打到麗江，他遇到的么些部落都是分散的，還沒有一個(gè)統(tǒng)一的政治勢(shì)力，也就是說(shuō)木氏土司祖先所在部落和其他么些部落之間矛盾都非常大，不是統(tǒng)一的。我想這種情況推到唐朝，它更不可能有一個(gè)統(tǒng)一政權(quán)，不可能強(qiáng)大到吐蕃與其聯(lián)姻。我認(rèn)為，吐蕃聯(lián)姻政治指向是非常明確的，因此只有足以強(qiáng)大到一定程度，吐蕃才跟你聯(lián)姻，否則是不可能的。當(dāng)然，這些僅是我的個(gè)人看法，不一定對(duì)。

筆者：前面我們提到了納西族與藏族之間的文化影響，請(qǐng)您對(duì)此再作進(jìn)一步的講解。

趙心愚教授：今天生活在川滇地區(qū)的藏族，是中國(guó)藏族的重要組成部分，其形成跟吐蕃政權(quán)的東向發(fā)展有關(guān)。吐蕃政權(quán)崩潰后，一些隨軍人員或士兵留在那里，與原來(lái)的土著人通婚，慢慢融合，形成了今天的川滇藏族先民。那么為什么能融合？我就覺得很重要的原因是藏文化的強(qiáng)大作用。藏文化在青藏高原甚至周邊地區(qū)的影響都非常大。還有一個(gè)原因就是藏傳佛教?hào)|漸的影響。包括云南的學(xué)者，四川的學(xué)者，一般都認(rèn)為川、滇藏族正式形成于11 世紀(jì)左右，也就是說(shuō)在吐蕃政權(quán)崩潰之后的分裂割據(jù)時(shí)期，對(duì)這些地方來(lái)講，已經(jīng)不可能有什么強(qiáng)大的政治勢(shì)力與軍事力量了，但是在文化和宗教的影響下，慢慢強(qiáng)化其心理認(rèn)同，逐漸覺得我就是藏族。這個(gè)中間也有一些有趣的，比如說(shuō)四川涼山冕寧藏族小族群，爾蘇、多須等，他們甚至有的人認(rèn)為他們是真正的藏族。他們很早就從西藏來(lái)的。因?yàn)槲覀內(nèi)フ{(diào)研時(shí)，他們都要談當(dāng)?shù)赜袀€(gè)習(xí)俗，老人去世了，要送他的魂，回到原來(lái)祖先開始住過(guò)的地方，稱送魂，納西族也有送魂儀式，爾蘇、多須那里也是這樣。像東巴或者這邊的達(dá)巴，一站一站的，就把他的魂送到祖先最開始住過(guò)的地方。從什么地方來(lái)的呢？最開始住的地方他們叫“尼瑪拉薩覺沃”，“尼瑪拉薩”究竟在什么地方呢？他們認(rèn)為現(xiàn)在西藏拉薩。他們還說(shuō)“現(xiàn)在的康巴人是后來(lái)才過(guò)來(lái)的，我們是很早就來(lái)的”。但是他們有自己的語(yǔ)言，康巴、安多人都聽不懂。

西南這個(gè)區(qū)域中納西族和藏族之間的交往交流確實(shí)很多。一般來(lái)講，藏文化對(duì)納西族影響是全方位的，深刻的。在這里結(jié)合我個(gè)人的研究，舉幾個(gè)藏族文化影響納西社會(huì)的事例：

其一，從東巴經(jīng)的書寫形式來(lái)看藏文化的影響，比如東巴經(jīng)也像藏文經(jīng)卷一樣呈條狀，與貝葉經(jīng)相似。因?yàn)橐芯考{西歷史文化，我就學(xué)習(xí)了一點(diǎn)東巴文，東巴經(jīng)文的書寫形式跟藏文類似，起筆處有開始符，寫到最后有結(jié)尾符，顯然是模仿藏文而來(lái)的。有些研究東巴經(jīng)的學(xué)者，由于完全不懂藏文，就看不出這些內(nèi)在的聯(lián)系，我認(rèn)為東巴文的書寫方式，是仿照藏文而來(lái)的。

其二，納西族本身是沒有造紙技術(shù)的，那么其紙張是怎么來(lái)的呢？我認(rèn)為麗江一帶納西族造紙分兩部分，靠南邊是學(xué)習(xí)白族的造紙技術(shù)，當(dāng)然白族受漢族的影響，但納西是直接學(xué)白族的造紙術(shù)；靠北邊是學(xué)習(xí)藏族的造紙技術(shù)，實(shí)際上藏族的造紙術(shù)也是從漢區(qū)傳過(guò)去的，但藏族造紙的材料跟漢地有所不同，藏區(qū)的造紙主要用抄紙法。納西族人口不多，從其分布區(qū)域來(lái)講，南邊受白族文化影響較大，但總體來(lái)講主要受藏文化和漢文化的影響較大。除此之外，東巴畫也深受藏文化的影響，包括東巴畫的技法、紙張、形式等，東巴畫畫完以后，背后要寫一個(gè)藏文字母。我們知道藏族的唐卡畫大多也是這樣的。后來(lái)我也查閱了相關(guān)的資料，發(fā)現(xiàn)麗江納西族畫藝其實(shí)是從德格八邦寺學(xué)過(guò)來(lái)的，受了噶瑪噶舉派僧人的影響。

其三，以前我和幾位老師合作承擔(dān)面具文化方面的省級(jí)重點(diǎn)項(xiàng)目和國(guó)家社科基金項(xiàng)目，我具體負(fù)責(zé)納西族面具文化的研究，發(fā)現(xiàn)納西文化中的面具，它的制作、原材料、顏料等基本上都學(xué)自藏族手藝，而麗江的面具工藝主要也是從德格八邦寺學(xué)過(guò)來(lái)的，這些很容易看得出來(lái)。因此，我覺得大體上來(lái)講，藏文化對(duì)納西族的文化影響相當(dāng)深遠(yuǎn)。當(dāng)然，這種影響是在不同的歷史時(shí)期逐步推進(jìn)和實(shí)現(xiàn)的，并非一蹴而就。

當(dāng)然，盡管藏文化對(duì)納西族影響是全方位的，但是局部地區(qū)在一定的歷史過(guò)程中，納西文化對(duì)藏族文化也產(chǎn)生過(guò)較大影響。比如在川邊，現(xiàn)在四川省甘孜州的鄉(xiāng)城、稻城、巴塘、得榮，云南中甸、德欽、維西等地，我們?nèi)タ疾鞎r(shí)都能看得到一些納西文化元素，歷史上納西文化曾經(jīng)在上述地區(qū)產(chǎn)生過(guò)影響。所以洛克在《中國(guó)西南古納西王國(guó)》中提到：“本來(lái)是古宗（滇西北藏族）人，但是他們的服飾看起來(lái)跟么些人相似，故取名曰‘么些古宗’，也就是說(shuō)么些化的古宗。”在巴塘，之所以種植紅米，也是明代木土司統(tǒng)治時(shí)期納西族傳過(guò)去的。

總的來(lái)講，納西族和藏族關(guān)系往來(lái)在我們統(tǒng)一的各民族國(guó)家中具有很重要的意義?，F(xiàn)在納西族學(xué)者對(duì)此概括得非常明確，比如云南師范大學(xué)的周智生教授認(rèn)為，雖然納西族人口不多，但是它在漢藏之間起著溝通連接的橋梁紐帶作用。四川大學(xué)石碩教授的《西藏文明東向發(fā)展史》這本書，全面系統(tǒng)論述了西藏文明的東向發(fā)展。西藏文明在滇西北方面的發(fā)展，歷史上藏族與南詔、納西之間的交往和交流，實(shí)際上都屬于東向發(fā)展的一個(gè)重要組成部分。這樣的交往交流交融使藏族作為我們中華民族大家庭的一員，如果沒有滇西北這一塊交往交流，似乎還有一些欠缺，因此，這一地區(qū)也很重要。當(dāng)然這個(gè)不敢說(shuō)有多少學(xué)術(shù)價(jià)值，只是談了一些我個(gè)人的見解。

我曾寫過(guò)一篇文章，并在一些學(xué)術(shù)會(huì)議上明確地提出：納西文化本身是屬于康巴文化的一種，因?yàn)榧{西族的分布區(qū)域一部分就在康巴這個(gè)區(qū)域之內(nèi)。以前任乃強(qiáng)先生也這樣強(qiáng)調(diào)過(guò)，并發(fā)表了相關(guān)的文章。有學(xué)者提出不能簡(jiǎn)單地認(rèn)為康巴文化就是藏文化，不能簡(jiǎn)單地劃等號(hào)，我贊同這一看法?？蛋臀幕嵌嗝褡逦幕亟蝗诙傻亩嘣幕?，這個(gè)應(yīng)該是一個(gè)客觀存在的事實(shí)。

總而言之，我覺得藏族的發(fā)展確實(shí)離不開與周邊民族的交往交流交融。藏民族的構(gòu)成本身就是多元的，比如四川阿壩州的藏族當(dāng)中，就有清代漢族、回族的移民，甘孜州境內(nèi)有明代納西族的移民，只是后來(lái)與藏族通婚，慢慢融入當(dāng)?shù)厣鐣?huì)罷了。當(dāng)然反過(guò)來(lái)講，藏文化對(duì)其他民族文化的發(fā)展確實(shí)具有深刻影響。比如納西族文化而言，如果沒有藏族文化的深刻影響，納西族文化很多方面可能不是今天這樣的。

筆者：清代是中央王權(quán)治理邊疆的重要?dú)v史時(shí)期，積累了許多卓有成效的治邊經(jīng)驗(yàn)。請(qǐng)問清王朝對(duì)康區(qū)的治理及其影響是怎樣的？

趙心愚教授：1646 年，清朝軍隊(duì)進(jìn)入四川，順治年間接連招撫各大土司，康區(qū)大大小小土司先后歸附。順治、康熙年間的史書、方志皆記載：打箭爐的明正土司歸附清王朝，設(shè)長(zhǎng)河西魚通宣撫司。按照清王朝的要求，老一代土司去世后將要上報(bào)清王朝補(bǔ)遺，由土司子嗣襲位，定為慣例，從《清實(shí)錄》中可以看出康熙皇帝是很注重這一點(diǎn)的。另外，吳三桂在云南發(fā)動(dòng)反清叛亂，清朝康熙皇帝與五世達(dá)賴?yán)锶〉寐?lián)系，商討共同對(duì)付吳三桂事宜。而吳三桂派人到西藏“熬茶”，對(duì)于這樣錯(cuò)綜復(fù)雜的時(shí)局，實(shí)際上康熙皇帝心里是有數(shù)的，所以被譽(yù)為“千古一帝”，其政治頭腦和戰(zhàn)略眼光是無(wú)與倫比的。

康熙年間，全國(guó)政局發(fā)生了巨變，清王朝與準(zhǔn)噶爾蒙古噶爾丹之間發(fā)生烏爾會(huì)河之戰(zhàn)、烏蘭布通之戰(zhàn)、昭莫多之戰(zhàn)等，逐漸把北方西北的問題解決了，于是騰出手來(lái)解決西南的問題。當(dāng)時(shí)康區(qū)甘孜州有蒙古和碩特部的營(yíng)官，設(shè)在打箭爐轄區(qū)。我查閱了很多資料，發(fā)現(xiàn)實(shí)際上營(yíng)官就駐在寺廟，其業(yè)務(wù)涉及諸多地方事務(wù)，甚至對(duì)土司都要進(jìn)行干預(yù)。據(jù)《清代西藏地方志》記載，康熙三十九年，康區(qū)發(fā)生了“西爐之役”，西爐就是打箭爐（現(xiàn)在康定），打箭爐發(fā)生的這一仗跟蒙古和碩特部的營(yíng)官有關(guān)。清王朝為何必須要打這一仗呢？一是和碩特部營(yíng)官勢(shì)力擴(kuò)張到大渡河?xùn)|部，這是絕不允許的。二是營(yíng)官昌側(cè)集烈猖狂將明正土司蛇啦扎巴殺害，并欲取而代之。這一事件清王朝是絕對(duì)不能容忍的，清王朝的態(tài)度非常清楚：歸附土司我就要保護(hù)，營(yíng)官居然敢打死已歸附的土司，那絕對(duì)不行，如果清王朝不打擊殺害土司的營(yíng)官，那以后如何管理轄境，王朝的權(quán)威何在。因此，清朝立刻派軍隊(duì)前往打箭爐殲滅和碩特部營(yíng)官，控制整個(gè)康定，再招撫周邊的土司。實(shí)際上清王朝也注重不以武力解決問題，提倡協(xié)商談判，重視勘察地界，各土司的管轄區(qū)域由自己來(lái)掌管，互不侵犯。清王朝內(nèi)部負(fù)責(zé)勘察地界的是四川巡撫，這中間可能出現(xiàn)了行受賄賂等一些問題，于是四川提督專門上奏了一本關(guān)于岳鐘琪父親岳升龍的折子。當(dāng)然四川巡撫反過(guò)來(lái)也理論，最終這兩個(gè)人都被康熙皇帝罷免停職。

那么清王朝是如何循序漸進(jìn)地由間接管理過(guò)渡到直接管理的呢？我認(rèn)為清王朝針對(duì)蒙藏地區(qū)采取了重要國(guó)策，即所謂“興黃教，即所以安眾蒙古”，大力支持藏傳佛教格魯派，這點(diǎn)清王朝是十分明確的。由于當(dāng)時(shí)對(duì)清朝統(tǒng)治最具威脅的便是蒙古人，但是蒙古人很早就信奉佛教，四世達(dá)賴?yán)镆彩敲晒湃?。因此，從清王朝統(tǒng)一全國(guó)的角度而言，只有支持格魯派，才能安撫和統(tǒng)治蒙古人，這種社會(huì)背景下推崇格魯派是必然的。

康熙末年，根據(jù)當(dāng)時(shí)的政局，清政府采取了“驅(qū)準(zhǔn)保藏”的政策。清朝軍隊(duì)進(jìn)藏，據(jù)《藏行紀(jì)程》記載，清王朝共有兩條進(jìn)藏路線，第一條為西寧至拉薩，第二條是成都至拉薩，也有涉軍牽制新疆。最先打入拉薩的是南路軍，就是從成都出發(fā)，跨越雅礱江，到達(dá)拉薩。那么雅礱江以西怎么設(shè)置土司的呢？根據(jù)乾隆《雅州府志》記載，反復(fù)強(qiáng)調(diào)雅州是直通西藏的“西藏大道”。這時(shí)期的土司分為兩類，一類是雅礱江以西的口外土司，又稱新附；一類是雅礱江以東的口內(nèi)土司，又稱舊附。具體而言，康熙年間歸附的叫“舊附”，之后歸附的叫“新附”?？滴跄┠曛劣赫吣曜笥?，正式設(shè)置了雅礱江以西的土司。至于口內(nèi)土司，以前沒有人專門去研究，為什么有口內(nèi)土司，我覺得這個(gè)很關(guān)鍵，值得去研究和探討。雅州是川藏大道的樞紐，為了確保川藏大道的暢通和川西高原的穩(wěn)定，還要依靠口內(nèi)土司。但是依靠口內(nèi)土司不是說(shuō)一成不變，雍正七年雅州省府建立之前，就把口碑并不好的天全土司給改土歸流了。之后，涉及藏區(qū)的土司主要是穆坪土司，位于今雅安市寶興縣境內(nèi)，其勢(shì)力一直達(dá)到大渡河上游的大小金川。穆坪土司向東與阿壩州境內(nèi)的雜古土司爭(zhēng)奪地盤，雙方互不相讓，矛盾很大，明王朝曾在中間采取了一些措施，防止兩邊打起來(lái)，在口內(nèi)土司中算是最大的。另外，瀘定的冷邊土司，沈邊土司，雖然相對(duì)小一些，但這些土司的轄區(qū)是川藏大道必經(jīng)之路，它的穩(wěn)定牽涉到川藏交通的暢通，地理位置相當(dāng)重要。雍正十二年，果親王代表雍正皇帝看望七世達(dá)賴?yán)?，從北京到成都，再?jīng)雅州、天全、冷邊、沈邊、打箭爐，最終到達(dá)噶達(dá)（道孚縣），這期間，這條川藏大道的沿線路段上的大小土司起著很重要的作用。換言之，正因?yàn)榍逭扇》e極措施，有效管理口內(nèi)土司，既保證了口內(nèi)土司地區(qū)的穩(wěn)定，又保證川藏大道的暢通。應(yīng)該說(shuō)清朝的治邊策略是有效而成功的，值得學(xué)界去探究和挖掘。

筆者：請(qǐng)問藏學(xué)研究如何與“鑄牢中華民族共同體意識(shí)”相結(jié)合?

趙心愚教授：從中華民族共同體意識(shí)，以及中華民族共有精神家園的角度去加強(qiáng)藏學(xué)研究，要注意在多民族國(guó)家歷史發(fā)展的過(guò)程中，尤其在統(tǒng)一國(guó)家這種環(huán)境之下，藏族和其他民族之間在交往交流交融過(guò)程中文化的相互影響，一定要看到這個(gè)歷史事實(shí)。現(xiàn)實(shí)中有的人一說(shuō)藏族文化，好像和其他文化不搭接不發(fā)生聯(lián)系一樣，我不贊同這樣的觀點(diǎn)，我認(rèn)為沒有一種文化是獨(dú)立存在的，文化都是交融的結(jié)果，至少中華各民族的文化是這樣的。反過(guò)來(lái)講，我曾參與組織編寫《四川民族史》，其中探討四川文化和巴蜀文化之間的關(guān)系，我當(dāng)時(shí)反對(duì)巴蜀文化就是漢人文化的說(shuō)法，巴蜀文化牽涉到很多少數(shù)民族文化，包括藏族，藏族文化使巴蜀文化豐富多彩，客觀事實(shí)便是如此。

涉及到民族關(guān)系，包括西藏各個(gè)民族間的關(guān)系，屬于共生共存相互依存的狀態(tài)。比如說(shuō)藏東昌都市芒康縣鹽井鄉(xiāng)的傳統(tǒng)砂鹽，實(shí)際上是納西族和藏族共同開發(fā)的結(jié)果，江東的鹽比較白，俗稱“納西鹽”，江西的鹽相對(duì)紅，俗稱“藏鹽”，事實(shí)上都產(chǎn)于瀾滄江兩岸的瀘水。從鹽井鹽巴的銷售地方來(lái)看，則牽涉更多的民族，包括傈僳族、怒族等，所以就從這一點(diǎn)看，各民族在經(jīng)濟(jì)上就相互依存，這是一個(gè)生動(dòng)的例子。

陳克繩在《西域遺聞》中寫道：四川和云南等區(qū)域之間，已經(jīng)有了定期的季節(jié)性商品交易和買賣活動(dòng)，而如果不是清王朝統(tǒng)一全國(guó)，沒有滇川藏之間勘察地界并實(shí)行行政分界，沒有設(shè)塘汛保證交通路線，那么這種區(qū)域間和諧共生的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)是無(wú)法開展的。從這些實(shí)實(shí)在在的歷史例子中，我們可以看到多民族國(guó)家中多種信仰、文化、習(xí)俗是完全可以相互依存、和諧共生的。我們今天倡導(dǎo)鑄牢中華民族共同體意識(shí)，它其實(shí)并不只是現(xiàn)在提出的新鮮事物，歷史上本身就存在，它是我們國(guó)家歷史發(fā)展存在的一種常態(tài)。這點(diǎn)我們要有充分的認(rèn)識(shí)。

筆者：您的學(xué)術(shù)成果多涉足藏學(xué)研究領(lǐng)域，目前，主要方向是什么？

趙心愚教授：對(duì)于藏學(xué)研究方面的成果，我自己覺得并不滿意。我不是藏學(xué)研究專家，很慚愧，藏學(xué)博大精深，藏族文化內(nèi)容非常豐富，而我僅僅只是涉及一點(diǎn)皮毛而已，沾了一點(diǎn)邊而已，談不上專家。我對(duì)自己在藏學(xué)研究領(lǐng)域的成就肯定是不太滿意的。

當(dāng)然，我現(xiàn)在年齡也比較大了，期待年輕學(xué)者們?cè)诓貙W(xué)領(lǐng)域做出更高水平的研究成果。一個(gè)人的精力有限，以前我是非常喜歡熬夜，喜歡黃金周，我可以7天不下樓，一直在寫，但是現(xiàn)在年紀(jì)大了，熬夜就不行。目前，手頭還有一些課題，比如西藏地方志項(xiàng)目等還沒結(jié)題，無(wú)論身體如何，還是想堅(jiān)持把這一項(xiàng)目做完。另外，清代對(duì)四川藏區(qū)的治理研究，包括勘查地界、西爐之役、雅礱江東西土司和雅州府口內(nèi)土司的管理等，還在逐步研究，現(xiàn)在偏重于甘孜州，阿壩州的研究相對(duì)較少。

筆者：您先后承擔(dān)了多項(xiàng)國(guó)家社科基金項(xiàng)目，其中您在2018 年主持了國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目“西藏地方志資料的整理與研究”，能否談?wù)勗擁?xiàng)目的選題價(jià)值和意義？項(xiàng)目實(shí)施過(guò)程中遇到的最大困難是什么？

趙心愚教授：我申請(qǐng)的項(xiàng)目包括國(guó)家社會(huì)科學(xué)基金項(xiàng)目、教育部項(xiàng)目、國(guó)家民委項(xiàng)目、省級(jí)項(xiàng)目等，目前正在做的是國(guó)家社會(huì)基金重大項(xiàng)目《西藏地方志整理研究》，國(guó)家民委“十三五”重點(diǎn)項(xiàng)目《清代川滇藏區(qū)方志的整理研究》，涉及西藏的《西藏地方志》研究，還有涉及西康的《西康通志》的編撰。實(shí)際上主要還是藏族傳統(tǒng)康區(qū)的歷史地理區(qū)域研究，通過(guò)閱讀大量的材料，編撰了一個(gè)大型的地方志資料。其中《西藏地方志整理研究》這個(gè)項(xiàng)目選題，價(jià)值意義就在于，以前沒有人專門系統(tǒng)全面的研究過(guò)，只有一些零散的相關(guān)文章發(fā)表。它的價(jià)值和意義還在于之前我們研究藏學(xué)、研究西藏，都離不開資料，但資料是各方面的，包括檔案資料、文獻(xiàn)資料、漢文資料、藏文資料等，而“西藏地方志”中記載的一手資料，以前沒人做過(guò)全面的整理和研究，因此我覺得申請(qǐng)此項(xiàng)目的價(jià)值和意義重大。我始終覺得要研究藏族歷史文化，必須要有堅(jiān)實(shí)的材料，各方面的材料都應(yīng)該具備，而關(guān)于西藏地方志的漢文材料相對(duì)豐富，必須在藏學(xué)研究過(guò)程中利用起來(lái)，研究才更有說(shuō)服力。

該課題在具體實(shí)施過(guò)程中遇到了一些棘手的問題和困難，一方面是因?yàn)椤段鞑氐胤街尽贩稚⒃谌珖?guó)各地，很多地方保管也不是很完善，很難收全。另一方面，因?yàn)橛幸恍﹫D書館壟斷資源，你要查他不愿意，需要付費(fèi)，而且費(fèi)用太高，也付不起這個(gè)費(fèi)用，因此要查閱材料非常的困難。盡管說(shuō)是國(guó)家社科重大項(xiàng)目，但要收集整理如此龐大的方志資料，這點(diǎn)錢確實(shí)不夠，因?yàn)樗鼱可娴角宕⒚駠?guó)等地方志都需要點(diǎn)校注釋，點(diǎn)校注釋的基礎(chǔ)是把所有版本都要找到，進(jìn)行比較，選擇一種做底本，這個(gè)困難是顯而易見的。有一些館的要價(jià)太高，無(wú)法查閱。當(dāng)然還有一些資料在什么地方無(wú)法查找，這些都是一個(gè)缺陷。另外一個(gè)就是《西藏地方志》海外也有版本，我們也去查了，但同樣是困難重重。

筆者：您先后出版了以《清季民國(guó)康區(qū)藏族文獻(xiàn)輯要》為代表的多部康區(qū)研究成果。這些成果的學(xué)術(shù)意義和學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)是怎樣的？

趙心愚教授：《清季民國(guó)康區(qū)藏族文獻(xiàn)輯要》是十多年前我和西南民族大學(xué)秦和平教授匯編的資料集，除此之外還出了另外幾本，最后一本是《康區(qū)藏族社會(huì)珍稀資料輯要》。雖然是匯編的資料集，但應(yīng)該說(shuō)有一定的價(jià)值，主要收錄稿本、抄本或市面上少見的資料。由于這些資料數(shù)量少，篇幅不一，難以按照內(nèi)容加以分類，因此只能依時(shí)間先后順序排列?！肚寮久駠?guó)康區(qū)藏族文獻(xiàn)輯要》共搜集了各類資料13 部，其中稿本有6 部，它們是《西藏改流本末記》《道孚公牘》《治理康區(qū)意見書》《昌都?xì)v史述》《廿四軍機(jī)要處有關(guān)康區(qū)交通檔案》以及《玉樹地區(qū)調(diào)查記》，約占資料集的50%左右?？梢赃@樣說(shuō)，除了目前康區(qū)各地政府存藏的歷史檔案，以及《趙爾豐川邊奏牘》《清末川滇邊務(wù)檔案史料》等重要資料外，《康區(qū)藏族社會(huì)珍稀資料輯要》基本上搜集了現(xiàn)在社會(huì)上能夠找到的資料。余下的工作便是如何有效地加以利用，充分發(fā)揮這些資料的積極作用。

這幾年，一些高校的學(xué)者還在找這本書。中國(guó)藏研中心今年有一位同志說(shuō)：“我手里面找不到了，你那里還有沒有？”就寄了一本給他。還有的高校學(xué)生直接寫信問我要。四川大學(xué)、四川師范大學(xué)有的老師見到我便說(shuō)：“感謝你們了，當(dāng)年找資料那么苦，后來(lái)看到這個(gè)書就不用再去找了，就看您這個(gè)就行了?！碑?dāng)時(shí)沒有電子版，它確實(shí)是方便了讀書人。比如著名作家阿來(lái)先生，在創(chuàng)作過(guò)程中需要了解一些康巴地區(qū)歷史情況，他很熟悉民間的說(shuō)法，不知道漢文文獻(xiàn)中是怎么記載的，尤其是清末及民國(guó)時(shí)期漢文文獻(xiàn)中的記載，后來(lái)有人給他推薦了《清季民國(guó)康區(qū)藏族文獻(xiàn)輯要》這本書。之后我們?cè)谒拇ㄊ∥瘺Q策咨詢委員會(huì)的會(huì)議上遇見了，我們當(dāng)時(shí)都在文化教育組，阿來(lái)先生看到了我就說(shuō)：“非常感謝，您的這些書幫了我的很多忙。”出版此書以后，我就舉辦了第二屆康巴學(xué)術(shù)研究會(huì)，西南民族大學(xué)給每一位代表送了一套，3 種包裝共5 本書合在一起，現(xiàn)在還有同志建議再版，只可惜因?yàn)闋可姘鏅?quán)問題沒能再版。因此，我們接連向國(guó)家民委古籍整理辦公室申請(qǐng)三個(gè)古籍整理項(xiàng)目，這些書確實(shí)有價(jià)值有影響，雖然是資料匯編的，至今還有人問起。

筆者：最后，您對(duì)年輕一代學(xué)者有何希望？

趙心愚教授：我現(xiàn)雖已退休，但還經(jīng)常與年輕學(xué)生打交道，這學(xué)期承擔(dān)了博士課程《中國(guó)民族史》。對(duì)研究民族史的年輕學(xué)者，我想說(shuō)這么幾點(diǎn)：一是從基礎(chǔ)做起，認(rèn)真學(xué)習(xí)中國(guó)歷史，不學(xué)習(xí)中國(guó)歷史，就很難研究中國(guó)民族。二是對(duì)國(guó)外的一些東西要注意，不能盲目跟風(fēng)，盲目跟風(fēng)就容易出問題?？偰芸吹浆F(xiàn)在一些年輕人寫文章，引用國(guó)外的說(shuō)法，將國(guó)外的理論生搬硬套在自己的研究當(dāng)中，這樣不利于學(xué)術(shù)創(chuàng)新。還有一點(diǎn)，若你對(duì)中國(guó)歷史了解很膚淺，那么有些歷史文化現(xiàn)象是無(wú)法解釋的。比如研究雍正時(shí)期的土司制度，當(dāng)時(shí)實(shí)行大規(guī)模的改土歸流，為什么卻在川西高原普遍設(shè)置土司呢？這個(gè)你就要了解清王朝的藏區(qū)政策，要清楚清王朝“因地制宜，因時(shí)制宜”治藏策略，不能認(rèn)為雍正之后全國(guó)范圍之內(nèi)再也沒有土司制度的存在。舉這個(gè)例子就是要提醒年輕學(xué)者懂得“具體問題具體分析”，不能生搬硬套理論，不能一概而論。

另外需要注意的是土司與國(guó)家之間的關(guān)系，有些西方學(xué)者并不清楚，把土司稱為王，比如納西族木氏土司，約瑟夫·洛克在《中國(guó)西南古納西王國(guó)》中描述為“納西王國(guó)”，實(shí)際上納西地區(qū)從來(lái)都不是一個(gè)單獨(dú)的國(guó)，反而納西木氏土司的國(guó)家觀念很強(qiáng)，甚至老一輩跟年幼一輩交代國(guó)家觀念，要臣服于中央政府，千萬(wàn)不要糊涂，這是木氏土司的立身之本。正如前面所講，納西族在漢藏之間起著橋梁紐帶的作用，因?yàn)樗且粋€(gè)國(guó)家觀念很強(qiáng)的民族。如果年輕學(xué)者不了解這些歷史事實(shí)，就會(huì)出問題。因?yàn)槟臼贤了臼乔宄瘍?cè)封的，是一種因地制宜的統(tǒng)治方式而已，并不具備清朝政權(quán)之外的獨(dú)立性。在學(xué)術(shù)交流的時(shí)候，我經(jīng)常說(shuō)土司制度是中國(guó)古人的智慧，這是大家都認(rèn)可的，不是說(shuō)只是漢族認(rèn)可，而是各個(gè)民族都認(rèn)可的，它是維系統(tǒng)一國(guó)家的一種方式。古人的智慧，是國(guó)家承認(rèn)，中央政府的權(quán)威承認(rèn)，封某地方勢(shì)力為土司，讓其自行管理，跟內(nèi)地不一樣。清王朝賦予這個(gè)權(quán)利，如果這一代土司死了，下一代誰(shuí)來(lái)承襲，就要按規(guī)定上報(bào)清王朝，清王朝同意后，其子孫才能夠承襲。

當(dāng)然，上述所講的是雅礱江以西的土司設(shè)置，我也看到清代巴塘土司不是按照承襲方式，而是通過(guò)流官方式來(lái)承襲土司。最近我正在寫一篇文章，探討《雅州府志》所記載的漢源大田口內(nèi)土司，也稱黎州千戶所。因?yàn)樗诔幸u過(guò)程中出現(xiàn)了問題，所以也是按流官方式承襲土司的。雖然是土司，但卻是清王朝認(rèn)可的官員，有的還要發(fā)放俸祿，對(duì)于這些歷史細(xì)節(jié)，國(guó)外有些學(xué)者可能真的不了解，也有一些學(xué)者有政治上的目的。問題是我們有些年輕人如果盲目跟風(fēng)國(guó)外學(xué)者，那就會(huì)出大問題。因此，對(duì)于年輕人來(lái)講，牢記習(xí)總書記所要求的：“我們年輕一代先打好基礎(chǔ)，學(xué)好中國(guó)史，了解中國(guó)國(guó)情?！睂W(xué)好歷史，了解國(guó)情方能在工作研究中發(fā)現(xiàn)問題。如果連中國(guó)歷史都不清楚，中國(guó)國(guó)情都不了解，那還搞什么要研究，沒法研究，或者說(shuō)硬著頭皮也寫不出什么文章，也許自己可能覺得行，但寫出來(lái)問題就太多了。

至于未來(lái)的研究趨勢(shì)，要注意各個(gè)學(xué)科的交叉研究，這是時(shí)代對(duì)學(xué)術(shù)研究的要求。另外一個(gè)關(guān)注點(diǎn)是要強(qiáng)調(diào)藏族和其他民族的交往交流歷史，不能孤立、靜態(tài)地來(lái)看待藏族文化。曾經(jīng)一次學(xué)術(shù)會(huì)議上，有一位研究藝術(shù)的學(xué)者，在談?wù)摳首尾貐^(qū)考察中發(fā)現(xiàn)藏式家具的特點(diǎn)，說(shuō)跟漢族的完全不一樣。我就跟他探討藏式家具的歷史淵源，實(shí)際上就是要他認(rèn)識(shí)到文化之間的相互影響。

總的來(lái)說(shuō)，研究西南民族歷史和民族間的關(guān)系史，肯定會(huì)牽扯到方方面面的知識(shí)。首先是你自己對(duì)文獻(xiàn)要有把握，盡可能的多看書，多看人家的研究，而且要系統(tǒng)地學(xué)習(xí)，比如《中國(guó)民族史》《中國(guó)民族關(guān)系史》等都要認(rèn)真學(xué)，這些都不學(xué)，如何開展民族歷史研究呢？就以當(dāng)下來(lái)講，習(xí)總書記關(guān)于中華民族共同體意識(shí)的系列論述，肯定要去學(xué)習(xí)，你不學(xué)習(xí)怎么搞好當(dāng)下的民族研究。因此，年輕學(xué)者既要打牢基礎(chǔ)知識(shí)的學(xué)習(xí)，又要關(guān)注時(shí)事，使自己的研究既有歷史眼光，又有現(xiàn)實(shí)意義，這才是未來(lái)學(xué)術(shù)研究的正道。

筆者：今天的采訪到此結(jié)束，再次感謝您接受我們的采訪！并祝您身體安康，生活愉快，扎西德勒！