張莉　周明全

張莉，北京師范大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。著有《中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》《姐妹鏡像》《持微火者》《遠(yuǎn)行人必有故事》等。2019年3月向127位當(dāng)代中國作家發(fā)起“我們時代的性別觀調(diào)查”，引起廣泛社會影響。主編《2019/2020年中國女性文學(xué)作品選》《2019/2020年短篇小說二十家》《2019/2020年中國散文二十家》《新女性寫作專輯：美發(fā)生著變化》《京味浮沉與北京文學(xué)的發(fā)展》等。中國作家協(xié)會理論委員會委員，茅盾文學(xué)獎評委。

客座研究員制度為我打開了一扇門

周明全（以下簡稱周）：這代年輕批評家的出道，得益于中國現(xiàn)代文學(xué)館的研究員培養(yǎng)機(jī)制，以及如《南方文壇》等刊物對青年批評家的大力扶持，你2011年入選第一屆客座研究員，2009年第2期《南方文壇》“今日批評家”推介了你。入選客座研究員和“今日批評家”，對你的成長有哪些幫助？

張莉（以下簡稱張）：謝謝明全，我還記得多年前我們的訪談。我要坦率地說，這十年來，我受益于許多師長的幫助和扶持。在2009年第2期《南方文壇》上，作為“今日批評家”被推出時，我還在南開大學(xué)博士后流動站工作，發(fā)表的論文也還不夠多，就被用大篇幅來推薦，這給了我非常大的激勵，特別感謝張燕玲主編，也感謝畢飛宇老師和梁鴻師姐慷慨寫下推薦。

2011年能成為中國現(xiàn)代文學(xué)館首批客座研究員，對我而言是極幸運(yùn)的事。那時我剛剛來到天津師范大學(xué)文學(xué)院工作，作為一位地方院校的“青椒”，有這樣的機(jī)會其實(shí)很幸運(yùn)，所以，特別感謝李敬澤老師和吳義勤老師。那時候客座研究員制度剛剛啟動，記得當(dāng)時我們總會定期在中國現(xiàn)代文學(xué)館開會，我和另外五位客座研究員楊慶祥老師、梁鴻老師、周立民老師、房偉老師、霍俊明老師結(jié)下了深厚的友誼。印象中我們的對談后來還出版了一本書。我不知道現(xiàn)在客座研究員還有沒有這樣的討論機(jī)制，這樣的討論使當(dāng)年的我受益匪淺。

一方面，客座研究員制度為我打開了一個空間，讓我有機(jī)會和更多的同行認(rèn)識、切磋;另一方面也逼迫我去迅速了解當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)場，找到自己要做的事情、要深入思考的問題?；剡^頭看，從2011年到2015年也是我創(chuàng)作、思考最為旺盛的時期，我的很多問題意識都源自那時候。而且，你知道，年輕的時候很容易惶惑，這樣的交流使我開始客觀看待自己，事實(shí)上，每次交流和研討，我都會發(fā)現(xiàn)自己身上的諸多不足，怎么辦呢，只能回家刻苦閱讀，刻苦寫作。

周：從天津師范大學(xué)調(diào)入北京師范大學(xué)，對你來說，不僅是換了一個工作吧。北京師范大學(xué)是你的母校，從博士再次轉(zhuǎn)身回母校教書，內(nèi)心什么感受？

張：是的，回到母校工作不只是換了一個地方那么簡單，對我來講它具有人生里程碑式的意義。可是，談北師大之前，我想先談一談天津師范大學(xué)對我的重要性。在那里我工作了九年，這九年間，我從一個剛出站的博士后成為副教授，又從副教授成為教授、博導(dǎo)，九年間，我的同事都曾給予過我很多幫助，如果能說有一點(diǎn)進(jìn)步，也有賴于天師大良好的學(xué)術(shù)環(huán)境。在天津生活是很開心的，那里有我很多非常好的朋友和學(xué)生，我和他們有著深厚的情感。

調(diào)回北京師范大學(xué)對我意味著什么呢，是回家的感覺吧?；氐侥感?，很開心，我努力向同行、同事多學(xué)習(xí)。雖然現(xiàn)在工作很忙，但也慢慢適應(yīng)了這樣的工作節(jié)奏。走在校園里，常會想到十七年前的我。北師大的圖書館讓當(dāng)時還在讀博的我安靜，不左顧右盼。即使后來我博士畢業(yè)時遇到困難，沒有能找到理想的工作而只能選擇去做博士后，我也依然覺得滿足。因?yàn)樵谶@里，我找到了自己終生熱愛的事業(yè)，那是金錢或者其他任何外在的條件不能替換的。

周：工作環(huán)境的變化，對你的研究也帶來一些新的挑戰(zhàn)吧？

張：對，工作環(huán)境變化帶來新挑戰(zhàn)。就像大家看到的，我主要做當(dāng)代文學(xué)批評，主要做當(dāng)代文學(xué)與文化研究工作。來到北師大以后，我拓展了自己的研究方向，重新返回女性文學(xué)寫作現(xiàn)場，做了性別觀調(diào)查、女性文學(xué)年選、新女性寫作專輯工作，同時也開啟了小說和散文的年選工作。

另外，三年前我關(guān)注開始創(chuàng)作詩學(xué)與創(chuàng)意寫作問題。因?yàn)楸睅煷笠囵B(yǎng)文學(xué)創(chuàng)作與批評專業(yè)碩士研究生，我們也開設(shè)創(chuàng)意寫作課，它對老師有相關(guān)的授課要求。因此，這三年間，我系統(tǒng)研究了創(chuàng)作專業(yè)及創(chuàng)意寫作專業(yè)的授課方式。

我和張檸老師給包括魯院作家班同學(xué)在內(nèi)的研究生合上“原典導(dǎo)讀”課。正如你知道的，在我講授的八次課里，我會帶領(lǐng)同學(xué)一起讀百年以來重要小說家的代表作品，一篇篇細(xì)讀，一起討論這位作家何以成為具有代表性的作家，這部作品何以成為名作。這些講課內(nèi)容對我來說是新的嘗試，但這樣的嘗試讓我快樂。很高興我的這些嘗試都得到了很好的回應(yīng)。最近，我們當(dāng)代文學(xué)研究所又開了一門面對全校研究生的“創(chuàng)造性閱讀與創(chuàng)造性寫作”課程，這門課選課人數(shù)多，也深受歡迎，即使有難度也是值得的。

周：你的“原典導(dǎo)讀”課對同學(xué)們的啟發(fā)是非常大的。孟慶澍在《從來人間煙火——張莉與她的文學(xué)批評》（2016）一文中說，在短短的七八年里，你從暗處脫穎而出，成為當(dāng)代文學(xué)批評領(lǐng)域最有沖擊力也最有影響的一位青年批評家。你認(rèn)為，這十余年來，在學(xué)術(shù)上，你有哪些新的突破和變化？

張：孟師兄的文章是五年前的了，非常感謝他的鼓勵和夸獎，他給了我很大支持。學(xué)術(shù)上我覺得自己并沒有什么新突破，最大的感慨是自己一直在喜歡的領(lǐng)域深扎細(xì)作吧，比如女性文學(xué)，比如當(dāng)代批評。但變化自然是有的，自己對很多問題的理解更深入了。以前讀研究生的時候，不太能理解什么叫沉潛，現(xiàn)在開始慢慢明白，要做好一件事情，真的要沉潛，要心無旁騖;讀的書越多，經(jīng)歷的事情越多，也會更覺所知有限，所學(xué)不足。

周：也是看了孟慶澍那篇文章，才知道你曾經(jīng)以“樂顏”的名字寫小說和散文，你的散文看過一些，但小說之前卻沒注意到。你同門師姐梁鴻轉(zhuǎn)入非虛構(gòu)、小說創(chuàng)作，你現(xiàn)在為什么不寫了？今后還會寫小說嗎？

張：我十八歲發(fā)表第一篇小說，后來寫了大概有十多萬字的中短篇，想想那都是三十年前了，它讓我了解了創(chuàng)作的甘苦與不易。讀研究生之后我深深愛上了研究，越來越對自己的小說不滿意，所以就停筆了。今后會不會寫小說，其實(shí)我沒認(rèn)真想過呢。我是憑熱愛做事的人，現(xiàn)在我全身心的熱情在教學(xué)和科研上，顧不上寫小說。

周：你那么有才華，文字感覺又那么好，期待你提筆再寫，《大家》提前約稿。

“一個人應(yīng)該是一群人”

周：近年來，很多批評家轉(zhuǎn)入小說或非虛構(gòu)寫作，年長的於可訓(xùn)、吳亮、張檸、王堯，年輕一代的就更多了，梁鴻、房偉、黃德海、項(xiàng)靜等，你是如何看待批評家轉(zhuǎn)行寫小說這個現(xiàn)象的？

張：今天學(xué)科分得過細(xì)了，我們往往把批評家只當(dāng)作批評家，把小說家只當(dāng)作小說家，但是，從現(xiàn)代文學(xué)史可以看到，魯迅、茅盾、沈從文等這些人，既是很好的小說家，也是很好的研究者、現(xiàn)場批評家。當(dāng)時也沒有人說他們跨界或轉(zhuǎn)行。我覺得沒有必要把一個人的研究和創(chuàng)作分得太開，我甚至認(rèn)為，創(chuàng)作和批評本來就應(yīng)該是寫作者的兩翼。如果一個批評家去嘗試創(chuàng)作，會帶給他新的批評視角，同時也會帶給今天的小說創(chuàng)作以不同風(fēng)貌。所以，我特別佩服我的同行們?nèi)?chuàng)作。我自己目前雖然沒有這種打算，但我希望有一天我也可以做這樣的嘗試。

昨天看到西川老師的一篇文章，他里面提到歐陽江河老師的時候說，“一個人應(yīng)該是一群人”，我深以為然，他的意思是說一個人應(yīng)該有多個面向、多個角色，比如歐陽江河老師既是詩人，又是詩評家、大學(xué)教授，同時也是策展人。我喜歡這個說法，在我看來，“一個人應(yīng)該是一群人”的意思就是，一個人要有多種可能，要讓自己成為一個容器，要裝得下這些可能，由此，這個人才可以豐富、駁雜、有趣。你看西川老師也是如此啊，他是詩人、詩評家、翻譯家，也是藝術(shù)評論者，這兩位老師都是有活力的有趣的人，當(dāng)然，他們的課也深受咱們同學(xué)的喜愛。

周：另一個現(xiàn)象是，小說家如畢飛宇、王安憶等知名作家對現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品的精讀，引起了廣泛關(guān)注。我自己也非常喜歡這兩位小說家對小說的分析。你和畢飛宇做的長篇對話《小說生活》，我自己看了多遍，啟發(fā)很大。你又是如何看待小說家對小說文本的分析的？

張：我喜歡看小說家對小說文本的分析?！缎≌f生活》是多年前畢飛宇老師和我完成的一個工作，我們都很滿意這本書，因?yàn)樗鼘ξ液彤吚蠋煻加兄匾饬x。在新書分享會上，畢老師也談到過，因?yàn)橛小缎≌f生活》，所以有《小說課》。他到南大做教授之后，用講課的方式把《小說生活》里他所談到的那些吉光片羽式的想法變成了講稿，換句話說，《小說生活》里埋著《小說課》的種子。

對于我來說，《小說生活》的重要意義在于使我有機(jī)會從另外一個角度認(rèn)識文學(xué)創(chuàng)作。對談之前，我接觸的都是研究者、批評家，談問題我們基本上都是同樣的思路，可是，和作家談會不一樣。2013年我們談了一天多，從早上到晚上，又從早上到中午。畢老師理解文本的方法不一樣，他會討論作家是怎么寫的，而且他也會使用更文學(xué)、更生動化的表達(dá)去闡釋，而研究者很少會這樣做，這給了我很大的啟發(fā)。直到現(xiàn)在我還能記起當(dāng)時我們談話的場景。我很慶幸，在年輕的時候能遇到這么優(yōu)秀而深具語言天賦的作家，能有機(jī)會和他開誠布公地進(jìn)行交流，這對我的成長是很大的促進(jìn)。

我認(rèn)為，無論是王安憶還是畢飛宇，他們?yōu)槲覀內(nèi)绾胃N近文本本身去進(jìn)行研究提供了重要的方法論意義。這兩位作家在今天非常重要的貢獻(xiàn)是，他們讓我們從創(chuàng)作詩學(xué)的角度重新理解那些重要作家作品，并且賦予那些文學(xué)作品以新的意義。他們做得如此成功，把創(chuàng)作美學(xué)用一種易受大眾接受的方式來表達(dá)，特別好，我對此深為敬重。

周：為什么做小說年選和散文年選？

張：做年選是批評家工作的一部分，這在現(xiàn)代文學(xué)史上就開始了，無論是魯迅、茅盾、朱自清還是胡適、郁達(dá)夫，他們既是評家，也是選家。在我眼里，批評家的美學(xué)趣味的確立有兩個路徑，一是靠批評文章表達(dá)，二是靠遴選、靠選本確認(rèn)。我個人非?？粗剡x本，實(shí)際上是我想通過這樣的遴選確認(rèn)我對文學(xué)的理解方式。在小說年選里，你會看到我對“新異性”“小說的調(diào)性”“小說語言”的強(qiáng)調(diào);在散文年選里，你會看到我對散文的“有情”，散文召喚記憶方式的強(qiáng)調(diào)。年選代表了我的審美和我對這種文體發(fā)展的理解。

事實(shí)上，在我這里，年選和我的研究一樣重要。最近出版社告訴我說，《小說二十家》和《散文二十家》影響很不錯，銷量也不錯，我很高興。當(dāng)然我也不諱言，我的年選是有偏見的，并不周全，但這正是各種年選選本的美妙——許許多多的“偏見”放在一起，才會真正構(gòu)成眾聲喧嘩的文學(xué)生態(tài)。

周：在《張莉：最理想的師生關(guān)系是“教學(xué)相長”》中說，對你來說，研究、教書與人是同構(gòu)的：“對于文學(xué)中閃光的那部分，她是發(fā)現(xiàn)者，也是擺渡人?！标愃己拖壬J(rèn)為，將研究、出版、教書育人三者結(jié)合，才是一個真正的現(xiàn)代知識分子。你這些年自己做研究、教書育人，也介入出版。這三者的結(jié)合，是作為知識分子的你的自覺追求吧？這三者你是如何統(tǒng)一的？對你的研究有哪些益處？

張：我喜歡陳思和老師這句話。我在努力將研究、出版、教書育人結(jié)合在一起，但離真正的知識分子差得太遠(yuǎn)。我一直認(rèn)為，研究不能只在象牙塔之內(nèi)，要與時代和社會發(fā)生連接。我希望自己是一個擺渡人，在作家、經(jīng)典、讀者之間搭建一個橋梁。

我深知，作為高校教師，教書育人是我最重要的工作。我所希望的是，這些年輕學(xué)子他們曾經(jīng)是我的學(xué)生，但后來成為我很好的同行、同伴、知音。走出校門之后，就是同行、同道。我的理想是，我的本科生、碩士生、博士生最后能夠成為我優(yōu)秀的同行，能和我建立一種美好的審美信任。

出版方面呢，我比較幸運(yùn)。我有好幾位已經(jīng)形成審美信任的編輯、出版人，他們幫我分擔(dān)了許多事務(wù)性的工作，現(xiàn)在我只負(fù)責(zé)把內(nèi)容給編輯，他們都很懂我、了解我，我們之間有著深厚的情誼，因此，把東西交到他們手里我非常放心。我只提一些風(fēng)格上的想法，而正如你所看到的，我主編的年選或者書籍，封面裝幀設(shè)計(jì)都很好看，影響力也不錯，那主要是編輯和出版社的功勞。

研究和出版對我的教學(xué)工作是有益的，它會促進(jìn)我的思考。當(dāng)然，也讓我意識到，要和整個時代、社會有情感的連接，要引導(dǎo)年輕人的好奇心和思考力。我所希望的是，同學(xué)聽我講課時，不把我所講授的東西僅僅理解為一種知識——作為老師，不能只做知識的搬運(yùn)工，我希望能夠教給他們方法、理解世界的方式。當(dāng)然，這只是目標(biāo)，還需要更努力。

周：在北師大期間，聽很多同學(xué)談起你，對你上課的方式都非常喜歡，最近你被評為北師大最受研究生喜愛的十大導(dǎo)師，就說明了同學(xué)們對你的喜愛。其實(shí)，上你的課，我還是很有壓力的，“不做庸常之言”，看似簡單，實(shí)際很難，那一學(xué)期，真是認(rèn)真地重讀了很多書，認(rèn)真地寫發(fā)言稿，就是怕被你點(diǎn)名發(fā)言出丑。強(qiáng)調(diào)學(xué)生的主動性，課堂變成了平等的交流，這種上課方式，對你和學(xué)生彼此間都有啟發(fā)吧？

張：先跟你說件好玩兒的事，前幾天和2021級作家班同學(xué)聊天，我隨口問起哪位老師最嚴(yán)厲，他們都異口同聲說是我，我說以為我是最溫柔的，他們就說，哪里，您的課很虐（笑）。其實(shí)作家班很多同學(xué)都是我的小伙伴，我很遺憾給你們這樣的感覺，但是，十多年來我確實(shí)一直就是這樣的教學(xué)風(fēng)格。能獲得最受研究生歡迎的老師稱號是沒有想到的，這是研究生們自己一票一票投出來的，我深為看重這個榮譽(yù)，這對我來說至為寶貴。

我一向認(rèn)為老師和學(xué)生最美好的關(guān)系是“教學(xué)相長”。事實(shí)上，我也認(rèn)為，一個學(xué)科的發(fā)展在于一代一代青年學(xué)子對學(xué)科的推動。我努力使我的課給同學(xué)們帶來刺激和思考;同時我也會在我的課堂上留出時間和同學(xué)們進(jìn)行討論和交流，年輕人的看法屬于新一代的理解，這是此前文獻(xiàn)資料里所沒有的，對我也是良性刺激。

“不做庸常之言”是我要求助教每次留作業(yè)都這樣寫，我想用這樣的方式時刻提醒同學(xué)們，文字代表著寫作者的尊嚴(yán)，當(dāng)然，也是自我提醒?，F(xiàn)在人到中年，怎樣脫離自己的舒適區(qū)，尋找研究或教學(xué)領(lǐng)域新的生長點(diǎn)，對我來說很重要，因此，我把教學(xué)和科研都視為自我教養(yǎng)、終身學(xué)習(xí)的路徑。

周：同學(xué)終于說出真心話了（笑），我自己也是非常認(rèn)真地準(zhǔn)備你布置的作業(yè)，閱讀你準(zhǔn)備講授的作家作品，現(xiàn)在偶爾看看當(dāng)時自己寫下的作業(yè)，發(fā)現(xiàn)自己這樣被逼一下，還真是可以寫點(diǎn)東西的，要是你再開設(shè)一年課，我估計(jì)作業(yè)都可以出本書了。你在北師大給作家班的學(xué)生授課，你覺得，依靠這樣的培養(yǎng)方式，能培養(yǎng)出作家嗎？或者說，你覺得作家是可以培養(yǎng)出來的嗎？

張：當(dāng)然能培養(yǎng)，北京師范大學(xué)歷來有文學(xué)創(chuàng)作、培養(yǎng)作家的傳統(tǒng)啊，我們文學(xué)院四樓有好幾面作家墻，可以看到從這里走出來的一代代優(yōu)秀作家，其實(shí)到了當(dāng)代，也走出了一大批先鋒作家、戲劇作家、優(yōu)秀的詩人，有的是在本科階段就成為作家，有的是在碩士階段名動文壇，都是由北師大文學(xué)院培養(yǎng)出來的。因此，培養(yǎng)作家在北師大是一個光輝而優(yōu)良的傳統(tǒng)，是一個事實(shí)，不需要論證。

在文學(xué)中，淘洗女性的生存樣態(tài)

周：對絕大多數(shù)讀者來說，在乎的只是作品的好壞，基本不會在乎什么民族、什么性別的作家寫的。強(qiáng)調(diào)民族、強(qiáng)調(diào)性別之于文學(xué)本身，有何意義？基于這個觀點(diǎn)的強(qiáng)調(diào)，是拓展了文學(xué)本身的邊界，還是限制了文學(xué)的疆域？

張：我寫過一篇文章叫作《文學(xué)為什么要分男女》，里面談到女性文學(xué)是一個歷史概念，它是從歷史中生成的。以前是沒有女性文學(xué)這個概念的，因?yàn)榕骷曳浅Ｉ?，女性的聲音是缺失的，那時當(dāng)我們說文學(xué)的時候，其實(shí)它“自然地”指向“男性文學(xué)”。而基于這樣的事實(shí)，文學(xué)的判斷標(biāo)準(zhǔn)也只針對男性。因此，我們很多時候，無意識的情況下，會以男性文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)為標(biāo)準(zhǔn)。

我舉個例子，比如，如果夸女作家，很多人會說寫得真好，一點(diǎn)兒不像女作家寫的，如果我們這樣對一個女作家說，她會很開心，因?yàn)樗X得這是一個贊美。同樣，如果我們把這句話對一個男作家說，你寫得真好，一點(diǎn)兒都不像男作家寫的，或者直接說你寫得像女作家寫的，一般情況下他會不高興，也并不會認(rèn)為是個贊美。你看，在這樣的“夸獎”和“反應(yīng)”里，已經(jīng)有了高下之判，對吧？

所以，當(dāng)我們強(qiáng)調(diào)作家性別、強(qiáng)調(diào)女性文學(xué)的時候，實(shí)際上是基于以前我們對女性文學(xué)的忽略，強(qiáng)調(diào)建立另外一種標(biāo)準(zhǔn)的可能性，是在確立文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的多元性。我想說的是，今天強(qiáng)調(diào)女性文學(xué)的意義在于拓展，在于反撥——因?yàn)榕缘纳睢⑴缘谋磉_(dá)在此之前是被嚴(yán)重低估和忽略的。所以，女性文學(xué)當(dāng)然是拓展文學(xué)邊界而不是限制，因?yàn)橹拔覀儚臎]有過這樣的表達(dá)啊，所以這樣的強(qiáng)調(diào)是必要的。

周：你說過，今天女性文學(xué)的影響力不如從前，在與賀桂梅的對話中，在談到為什么做“新女性專輯”時，你覺得是當(dāng)代女性寫作出現(xiàn)了某種停滯。除了整體創(chuàng)作的小眾化外，還有哪些因素導(dǎo)致了女性文學(xué)影響力的衰退和出現(xiàn)了某種停滯？女性寫作者，要如何去克服呢？

張：2020年，之所以做“新女性專輯”，是基于我認(rèn)為中國當(dāng)代女性寫作出現(xiàn)了某種停滯。20世紀(jì)90年代，“女性寫作”常被人以為只是寫身體、寫個人生活，實(shí)際上這種理解是褊狹的。真正的女性寫作是從女性的立場出發(fā)，但是作家看到的是全世界。女性寫作不僅僅寫身體、寫男女，也看到人與大自然、人與社會、人與更廣闊的天地之間的關(guān)系。在此之前我們沒有意識到還有這個意義上的女性寫作，我認(rèn)為新女性寫作應(yīng)該有多維的層面。你看鐵凝的《玫瑰門》、王安憶《長恨歌》、林白《北去來辭》，還有比如阿特伍德、門羅的作品，會發(fā)現(xiàn)這些作家自身有強(qiáng)烈的女性氣質(zhì)，但又不拘囿于狹隘的女性寫作，我想提倡的正是這樣一種女性寫作。

周：你指出，當(dāng)下全世界女性的書寫者越來越多，女作家在某種程度上超過男作家的數(shù)量，這是很正常的。但是你認(rèn)為，目前數(shù)量上的增多并不代表真正意義上女性寫作的蓬勃。那什么才代表女性寫作的蓬勃？

張：今天中國當(dāng)代女性寫作當(dāng)然比以前有進(jìn)步，但如果放到世界范圍領(lǐng)域里面會發(fā)現(xiàn)，我們的女性寫作還沒有那么盡如人意。比如韓國、美國、歐洲等地區(qū)一些作家作品實(shí)際上在討論世界性的議題，傳到中國之后擁有大量的讀者，但是我們很少看到中國作家的思考影響全世界。所以從這個角度上講，它并不是女性寫作的蓬勃。

尤其是當(dāng)下網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的作品非常多，難道僅僅憑著女作者多就證明質(zhì)量高嗎？不是這樣的。數(shù)量上的增多并不能代表真正意義上女性寫作的蓬勃，真正的蓬勃在于出現(xiàn)能引領(lǐng)女性精神和女性氣質(zhì)的、有廣泛社會影響力的女性作品。

周：在你和賀桂梅的《關(guān)于四十年來中國女性文學(xué)與性別文化的對談》一文中，賀桂梅講到大概1997年或1998年，王曉明等新“左”派批評林白、陳染等“雖然好像代表了全部女性，實(shí)際上只是中產(chǎn)階級女性而言”，你也認(rèn)為，中產(chǎn)階級的問題的確存在。今天的女性寫作，中產(chǎn)階級形象應(yīng)該還是存在的。像余秀華、范雨素那樣的寫作，本身就只是個案，更多具有女性意識的女性，因?yàn)楦鞣N原因，沒有發(fā)聲的渠道。那大量代表中產(chǎn)階級的女性寫作，會不會遮蔽真正的、更為廣闊的女性意識？

張：我并不覺得中產(chǎn)階級的女性寫作會遮蔽真正的女性意識，因?yàn)槲矣X得中產(chǎn)階級的女性寫作里面也有女性意識。當(dāng)然，我也認(rèn)為，中產(chǎn)階級女性寫作包含在女性寫作里，但并不等于說它遮蔽了其他類型的女性寫作。一些女性聲音沒有被足夠?qū)拸V的人群聽到，我想是發(fā)聲的渠道沒有那么廣闊，這導(dǎo)致我們只是看到了所謂的中產(chǎn)階級女性寫作。但中產(chǎn)階級女性寫作并沒有對其他女性寫作構(gòu)成權(quán)力關(guān)系，比如門羅某種意義上也屬于中產(chǎn)階級女性寫作，她寫得多好。

周：主編《2019年中國女性文學(xué)選》《2020中國女性文學(xué)年選》《新女性寫作專輯：美發(fā)生著變化》，開設(shè)了《中國現(xiàn)代女性文學(xué)研究》線上授課、錄制了《張莉的女性文學(xué)課》音頻課，推出了公眾號“女性文學(xué)工作室”和“持微火者·女性文學(xué)好書榜”等。在談到為什么要編女性文學(xué)年選時，你說，你希望能將每一年散落在網(wǎng)絡(luò)及各種期刊的女性短篇小說收集在一起，形成多聲部、多維度、眾聲喧嘩、雜花生樹的女性之聲，從而建立文學(xué)意義上的女性共同體。你所期待的是，女性文學(xué)年選能表現(xiàn)我們這個時代各階層女性的生存狀態(tài)——既有這個時代最普泛意義上的女性生活，也有那些遭遇了不平凡經(jīng)歷的女性命運(yùn)。除了為女性研究做基礎(chǔ)的篩選工作，還有別的考慮嗎？編選這些書籍，為你個人的女性文學(xué)研究帶來了哪些新的變化？

張：謝謝你對年選工作的理解。女性文學(xué)年選的確是在為女性研究做基礎(chǔ)的篩選工作。其實(shí)，不管是年選作品，還是“新女性寫作專輯”里的作品，都在書寫此時時刻我們時代女性的生活和命運(yùn)。很多年后，這個時期或者說是疫情時代的女性生活，可能在新聞報(bào)道里已經(jīng)煙消云散了，但是在作品里卻流傳了下來。我希望這些女性文學(xué)作品為我們時代的女性生存作證。

女性文學(xué)年選馬上要做到第三年了，它得到了很多人的幫助，希望五年、十年以后，它會是一個系列，既能挖掘出中國當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)場里的優(yōu)秀青年女作家和被遮蔽的那些女作家，也能讓更多的人看到此時此刻中國的女性生存狀態(tài)和她們的所思所想，這和短視頻的記錄是完全不同的。某種程度上，女性年選代表了我們這個時代女性的心智生活，它是經(jīng)過情感和時間的淘洗沉淀下來的，非常寶貴。并不是說年選里的所有作品都有文學(xué)審美意義，但社會學(xué)層面的意義是有的。——我們時代的母親、女兒、妻子，或者白領(lǐng)、身無分文的女工們的生活，都包含在了我的女性文學(xué)作品選里。

這幾年做年選，一個人探索，一個人摸黑走路，有許多甘苦不足為外人道，但是，我很享受這個過程。這個工作讓我更堅(jiān)強(qiáng)了，也認(rèn)識到，研究女性文學(xué)從來不是研究文學(xué)本身。

性別觀對于一位作家的寫作有著隱秘而重要的影響

周：你曾說“一個新的性別觀時代其實(shí)已經(jīng)到來”，這個判斷的基礎(chǔ)是什么？

在你的觀察中，“新的性別觀時代”是一個什么樣的時代？體現(xiàn)在創(chuàng)作中，又是什么樣的情形？基于即將到來的新的性別觀，女性和男性的精神特質(zhì)，是楚河漢界般的涇渭分明，還是交融共通，你中有我，我中有你？

張：新的性別觀時代指的是新一代年輕人對性別的理解發(fā)生了變化?！?5后”“00后”的青年對女性價值的認(rèn)識和理解與以往相比進(jìn)步太多了。體現(xiàn)在創(chuàng)作中，你會看到新一代作家的性別觀越來越?jīng)]有那么強(qiáng)烈的說教氣了。新的性別觀意味著男女平等，性別沒有高下，我們只是把它視作一種存在和差異。它還意味著，男性氣質(zhì)非常強(qiáng)烈的人和女性氣質(zhì)非常強(qiáng)烈的人都應(yīng)該受到尊重而不是受到否定。

周：你講到對周曉楓的《你的身體是個仙境》《布偶貓》是非常具有女性意識的作品，但周曉楓本人卻不覺得自己有性別意識，而且反對這種身份認(rèn)知。你如何看待作家對批評家理論歸納的反駁？

張：創(chuàng)作是復(fù)雜的，作家的創(chuàng)作在很多時候無意識，但作家無意識并不意味著我們的分析就是錯的。文學(xué)作品里的價值和意義是經(jīng)由一代代讀者去分析，去再經(jīng)典化的。

當(dāng)然我也知道，周曉楓老師最近兩年來越來越意識到自己有女性意識了。有一天她給我打電話，第一句話就是：“張莉，我發(fā)現(xiàn)自己還真的是性別意識很強(qiáng)。”我說：“是啊，你終于醒悟了?！保ㄐΓ┢鋵?shí)每次和年輕人討論，他們也都會說起周曉楓作品里強(qiáng)烈的女性意識，這并非某個人的一廂情愿。

周：在《如何抑制女性寫作》中，科幻作家喬安娜·拉斯回顧了過往時代里種種抑制女性寫作的方式與案例。古今中外，女子無才便是德，女性的寫作是不自由的，即便當(dāng)下的女性，其寫作自由也是相對的，且非男性的恩賜，而是女性的爭取。女作家是否需要有“男性部分”的思維和行為方式，即伍爾夫談到的“雌雄同體”，才能算一個優(yōu)秀的作家？

張：《如何抑制女性寫作》這本書我看了，也參加過分享會。我覺得喬安娜·拉斯把過往種種抑制女性寫作的案例進(jìn)行分析是個有趣的嘗試，但是這本書也有它的問題——當(dāng)作家把種種抑制女性寫作的案例羅列出來，其實(shí)本身也已經(jīng)脫離了當(dāng)時的語境，有的時候甚至扭曲了原意。當(dāng)然，作者本人是科幻作家，并不是學(xué)者。這本書勾勒出了女性被男性壓迫的框架，但這種勾勒是有問題的，它需要分析。女性即使是被壓抑，但過程中也會有反彈、反抗，否則怎么還會有那么多優(yōu)秀作家和作品問世呢？但她并沒有把這些復(fù)雜情況寫出來。另外，我不太喜歡那種控訴語氣的作品。

男作家也需要有“女性部分”的思維和行為方式，這是有道理的。其實(shí)指的是寫作者的社會性別意識。所謂的“雌雄同體”，指的是當(dāng)男作家書寫一位女性時，要理解這個人物作為女性的部分;當(dāng)女作家在書寫男性的時候，她也要理解人物作為男性的部分。而很多時候，并不高級的書寫就是用高高在上的方式替筆下的人物代言。昨天看徐則臣老師的一個訪談，他說好的小說家是雌雄同體的，這話真是讓人心有戚戚啊。

周：你做作家的性別觀調(diào)查，引起了方方面面的關(guān)注，一些文學(xué)圈的朋友聊天還講起，都說你的策劃非常成功;另一個是，你以一己之力，讓本來有些沉寂的女性文學(xué)研究，一下子火熱起來。關(guān)于這個調(diào)查媒體關(guān)注也較多，各種訪談里你也談了很多，我想問的是，這個調(diào)查，對你進(jìn)一步研究女性文學(xué)的價值和意義在哪里？

張：性別觀調(diào)查最重要意義在于使全社會前所未有地認(rèn)識到性別觀之于文學(xué)創(chuàng)作的重要性，也使作家們直面性別問題。對于我來說，則是更加認(rèn)識到性別觀的復(fù)雜性，也能夠理解女作家內(nèi)心里無法說出來的東西，理解了男作家對性別觀的一些真切認(rèn)識。

性別觀調(diào)查關(guān)于女性文學(xué)，但并不僅限于女性文學(xué)，它實(shí)際上也是有廣泛影響力的社會學(xué)調(diào)查，作家們的回答將來會不斷被引用、被研究。現(xiàn)在我的書桌上到處都是社會學(xué)方面的書，我希望能寫出一個自己滿意的調(diào)查報(bào)告。

周：你理想中的女性寫作或具有女性意識的女性文學(xué)是什么樣的？或者說，強(qiáng)調(diào)女性意識的女性文學(xué)，是否有意義？是阻礙了文學(xué)的進(jìn)步，還是促進(jìn)了文學(xué)的蓬勃發(fā)展？

張：女性文學(xué)強(qiáng)調(diào)女性意識，但又不僅僅限于女性意識，就像男作家的作品不僅僅限于男性意識，它還會看到更廣闊的世界一樣。我認(rèn)為真正具有女性意識的作品會促進(jìn)文學(xué)的發(fā)展，比如《安娜·卡列尼娜》《包法利夫人》《使女的故事》……這些都是深具女性氣質(zhì)的作品，同時這些作品也拓展了我們對世界的理解力。我在《2019年中國女性文學(xué)作品選》序言里談到過，女人的文學(xué)世界里當(dāng)然有女人，但也一定還有男人和世界;有兩情相悅，也有山高路遠(yuǎn)。對女人與女性身份的關(guān)注、對女性視角的強(qiáng)調(diào)，不是為了關(guān)閉和排斥，而是為了更好地打開和理解。這個世界多么豐富、蕪雜、遼遠(yuǎn)和美好啊，它從來就不是黑白分明、男女對峙?！獜?qiáng)調(diào)女性文學(xué)恰恰在于會促進(jìn)文學(xué)的蓬勃發(fā)展，會促進(jìn)文學(xué)生態(tài)的多樣。

好的文學(xué)批評能迸發(fā)出想象的火花

周：《持微火者——當(dāng)代文學(xué)的二十五張面孔》選取既涵蓋莫言、賈平凹、余華、鐵凝、王安憶等成名較早的作家，也有陳希我、魏微、魯敏、徐則臣、張楚等當(dāng)代文壇中堅(jiān)力量，還有馮唐、鄭小瓊等帶有文學(xué)事件與文化表征含義的作家。涵蓋面非常廣，也很有代表性。你一直強(qiáng)調(diào)，批評家要有所選擇，那選擇這25位作家，你的基本標(biāo)準(zhǔn)是什么？

張：標(biāo)準(zhǔn)一開始并不明晰，最初就是我讀了之后心有所感的作家作品吧。我很高興大家喜歡《持微火者——當(dāng)代文學(xué)的二十五張面孔》。在寫作之初，我只是靠直覺把作家的獨(dú)特性提煉出來，當(dāng)時只是希望它有趣。對了，《持微火者——當(dāng)代文學(xué)的二十五張面孔》很快就要再版了，這次由人民文學(xué)出版社出版，內(nèi)容也進(jìn)行了一些調(diào)整。我很珍惜這本書，那是我渴望做“普通讀者”的開始。

周：太好了，祝賀大作再版。你給我上課時，從蕭紅、張愛玲一路講到了鐵凝、莫言，這幾乎是你個人對現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的一個審美之旅，也是你作為一個研究者的個人文學(xué)史，有沒有想過寫一本你個人的文學(xué)史？——郜元寶之前寫過一篇文章，對目前基本通用的文學(xué)史多有批評，說它們是“沒有人的文學(xué)史”，你以主要作家為坐標(biāo)的講述，既有文學(xué)史背景知識，又突出作家的創(chuàng)作個性，是“有人的文學(xué)史”。

張：審美之旅這個說法很對。正如大家所看到的，我把在課堂教學(xué)中的思考寫成了一系列論文，在2021年《小說評論》以專欄形式發(fā)表。六篇論文也是我的新書《小說風(fēng)景》的部分章節(jié)。《小說風(fēng)景》是以我喜歡的小說作品為例進(jìn)行文本細(xì)讀，是屬于我個人的“文學(xué)審美之旅”。之所以起名“小說風(fēng)景”，是因?yàn)槲艺J(rèn)為每一部小說都有它獨(dú)一無二的風(fēng)景，需要讀者去發(fā)現(xiàn)。我希冀自己能夠成為不一樣的讀者，我想找到進(jìn)入作家作品的不同入口，用我自己的方式去尋找小說的獨(dú)特風(fēng)景。所以你會看到，我去分析魯迅的《祝?！?、郁達(dá)夫的《過去》、沈從文的《蕭蕭》，用文本對讀方法寫成《三個文藝女性，一場時代愛情》《兩個“福貴”的文學(xué)啟示》等。

?？掠幸欢卧挘笠馐钦f好的文學(xué)批評不是下判語，而是觀察青草的生長，聆聽風(fēng)的聲音，好的批評能迸發(fā)出想象的火花。我喜歡那段話，那是我一直渴望的文學(xué)批評境界。從《持微火者——當(dāng)代文學(xué)的二十五張面孔》那時候就開始了，在《小說風(fēng)景》里，我希望離目標(biāo)更近一點(diǎn)。

周：好消息不斷，期待你的《小說風(fēng)景》。你的《眾聲獨(dú)語：七零后一代人的文學(xué)圖譜》，是對“70后”作家集中觀察和評論的專著。這代作家，已經(jīng)取得了不俗的創(chuàng)作成績，你目前是如何看待這一代作家的？

張：“70后”作家已經(jīng)成長為中國當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)場的中堅(jiān)力量，我也很高興自己有機(jī)會用十多年的時間和這些作家同行一起成長。《眾聲獨(dú)語：七零后一代人的文學(xué)圖譜》這本書我寫了十年，就像我在序言里說的，在我的電腦里，每一位作家都有一個小檔案，我讀完每一部作品之后就會在那個地方寫下我的評價。它的美好性在于和自己的同代作家彼此守望、共同成長。

從這本書里，可以看見我寫下的關(guān)于魏微、徐則臣、葛亮、李修文、魯敏等人的最早評論，也可以看到他們寫作的變化歷程。對我而言，它不只是一個學(xué)術(shù)專著，這里面有著情感連接。能與那么多同代作家做長久交流，共同陪伴成長，是可遇不可求之事。不瞞你說，我的電腦還保留著我和這些作家們的早年通信。當(dāng)然并沒有收在書里，我只是想說，這本書后面的情感我也很看重。

魯迅先生和他的作品是我們的燈塔

周：近些年來，總有一種聲音，對學(xué)院派批評多有指責(zé)，你碩士在清華，博士在北師大，后來又在南開做博士后，自己的成長是在學(xué)院濃厚的氛圍里，目前又在高校從事教學(xué)，對學(xué)院派批評應(yīng)該非常了解，作為局中人，你是如何看待學(xué)院派的？

張：學(xué)院派對于中國文學(xué)研究是非常重要的。我現(xiàn)在有一門研究生課叫《學(xué)術(shù)規(guī)范與研究方法》，在課堂上我會帶著同學(xué)們一起回到中國學(xué)科史的現(xiàn)場，去梳理學(xué)科史的建構(gòu)，辨認(rèn)那些學(xué)院派研究者和批評家對于中國文學(xué)研究所做出的貢獻(xiàn)。我們會發(fā)現(xiàn)，有一批非常重要的學(xué)院派的批評支撐推動了中國文學(xué)的閱讀、創(chuàng)作。

之所以帶著年輕人一起研讀文獻(xiàn)，是因?yàn)槲蚁牒退麄円黄鹂磳W(xué)科體系是怎樣形成的，這非常重要。就我的閱讀而言，有很多學(xué)院派學(xué)者的批評非常有啟發(fā)性、建設(shè)性，真的是“不做庸常之言”。而有些非學(xué)院派的批評，雖然看起來花里胡哨，也未必能給我們深刻的啟發(fā)。

周：今天這個時代，我們應(yīng)該如何去建立我們這個時代的文學(xué)批評的審美信任？

張：我越來越覺得，和自己內(nèi)心的虛榮搏斗，是一個批評家、一個教授乃至一個成年人終身的課題。很多年前很喜歡一個書評人，他推薦的每一本書我都會去買，當(dāng)時我還是學(xué)生。但后來我發(fā)現(xiàn)他推薦的作品沒有那么好，一開始我以為是失誤，但等到第三次、第四次時我的內(nèi)心非常受傷、非常沮喪，因?yàn)樾湃蔚?、熱愛的人的尺度出了問題。成長以后，我希望自己盡可能不讓讀者失望，不辜負(fù)讀者的信任。

周：和自己內(nèi)心的虛榮搏斗最終戰(zhàn)勝它，這個提法非常好。我們每一個立志做學(xué)術(shù)的人，都應(yīng)該把內(nèi)心的虛榮消滅掉，也只有這樣，才可能在學(xué)術(shù)上有突破。幾年前，我們倆對話談到孫犁時你說，通過對他的閱讀，讓你思考一個讀書人如何與他的時代相處，一個讀書人如何成為他自己，一個批評家怎樣確認(rèn)自我等問題。我們的對話應(yīng)該過了快六年了，現(xiàn)在，你找到答案了嗎？

張：對，那個時候我在做孫犁研究，從孫犁先生身上我受益良多。最近幾年我在讀魯迅，我越來越喜歡讀魯迅，上課的時候我和同學(xué)們一起閱讀魯迅的作品。我想告訴你的是，最近幾年，我每次讀魯迅都會有滿口余香之感，以前我并沒有這么深的體驗(yàn)?，F(xiàn)在，我覺得他的語感、節(jié)奏都好，他對問題的理解都特別深刻，他真的會引領(lǐng)人成長，我甚至奢望有一天去安靜地做魯迅研究。

應(yīng)該是十二年前了，王富仁先生去南開大學(xué)做講座，我當(dāng)時在南開大學(xué)做博士后，一個傍晚我們在校園里散步，說起自己畢業(yè)后的困擾和孤獨(dú)，老師說，有空的時候讀讀魯迅吧，不要當(dāng)研究對象，不要為了做課題，只是為了和他相遇。后來，當(dāng)遇到困難或者心情不好的時候，我就會回去讀魯迅，魯迅真的是我們精神的導(dǎo)師?，F(xiàn)在我尤其喜歡魯迅的雜文，如此貼近不過時，如此辛辣有力量，真是讓人念念難忘。

甚至魯迅對我近年來的編選工作也有很深的影響，他為作品所起的標(biāo)題、他主編的書的裝幀、他的序言的寫法……都極有啟發(fā)性，我從他身上獲得了很多給養(yǎng)。趙園老師說到做學(xué)問是與“光明俊偉的人”相遇，我很認(rèn)同。對我來說，做學(xué)問的魅力在于與世界上最有趣、最有生命能量的人對話，這何其美好。

（感謝北京師范大學(xué)文學(xué)院易彥妮同學(xué)的錄音整理）

作者：周明全，中國作協(xié)青年工作委員會委員、中國現(xiàn)代文學(xué)館特約研究員?，F(xiàn)任《大家》雜志主編。著有《隱藏的鋒芒》《80后批評家的槍和玫瑰》《70后批評家的聲音》等;與陳思和共同主編《80后批評家文叢》《70后批評家文叢》，主編《當(dāng)代著名學(xué)者研究資料叢書》等。曾獲第十四屆中國當(dāng)代文學(xué)研究優(yōu)秀成果獎，《文學(xué)報(bào)·新批評》2015年度優(yōu)秀評論新人獎特別獎，2020年南方文學(xué)盛典年度批評家等。

編輯：張玲玲sdzll0803@163.com