李遇春　周明全

“我文學(xué)研究的‘根’一直都在珞珈山”

周明全（以下簡(jiǎn)稱(chēng)周）：我翻看《南方文壇》張燕玲和張萍主編的《我的批評(píng)觀》和《批評(píng)家印象記》兩本書(shū)，發(fā)現(xiàn)從1998 年開(kāi)始迄今，幾乎所有有影響力的批評(píng)家，都被《南方文壇》“今日批評(píng)家”關(guān)注過(guò)，或者說(shuō)，很多青年批評(píng)家是從“今日批評(píng)家”欄目走上批評(píng)界的。在年輕一代批評(píng)家中，你也是被關(guān)注最早的之一，2010 年第3 期“今日批評(píng)家”推介了兄。批評(píng)家的成長(zhǎng)需要自身的努力學(xué)習(xí)和各種外力的助推，我想請(qǐng)教的是“今日批評(píng)家”欄目的推介對(duì)你的成長(zhǎng)有哪些幫助？

李遇春（以下簡(jiǎn)李）：任何文學(xué)批評(píng)家的成長(zhǎng)都離不開(kāi)文學(xué)報(bào)刊的助推。其實(shí)文學(xué)報(bào)刊不僅是作家的搖籃，也是批評(píng)家的孵化器。當(dāng)代文學(xué)幾代有影響力的批評(píng)家都有重要的批評(píng)陣地。《南方文壇》在張燕玲老師主持筆政之后氣象萬(wàn)千，以地方性的文學(xué)批評(píng)期刊向?qū)W術(shù)中心進(jìn)軍，20 多年來(lái)將全國(guó)有活力的中青年批評(píng)家?guī)缀酢耙痪W(wǎng)打盡”、一時(shí)間天下英雄有盡入彀中之感。這是地方性文學(xué)批評(píng)期刊辦刊的一個(gè)典范，也是一個(gè)奇跡。我在2010 年有幸進(jìn)入《南方文壇》“今日批評(píng)家”陣營(yíng)，這于我是一次重要的“出場(chǎng)”，我不僅公開(kāi)表明了自己《從闡釋到實(shí)證》的批評(píng)觀，而且著名作家劉醒龍老師、同門(mén)周新民教授也為我寫(xiě)了推介文章，如此這般以一組專(zhuān)欄文章的形式推介我，如今想來(lái)真是受之有愧！記得2010 年底，我還應(yīng)邀參加了《南方文壇》在上海與上海市作協(xié)、中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館聯(lián)合主辦的首屆“今日批評(píng)家”論壇。在上海會(huì)議上我第一次見(jiàn)到了好多“70 后”批評(píng)家，以前但知其名、不見(jiàn)其人，這次終于有緣在會(huì)上各抒己見(jiàn)。因?yàn)槲议L(zhǎng)期在武漢求學(xué)和工作，此前從未進(jìn)入上海和北京的學(xué)術(shù)圈，頗有外省人進(jìn)巴黎的感覺(jué)。記得大家探討的是全媒體時(shí)代的文學(xué)批評(píng)問(wèn)題，隨后以一組文章集束發(fā)表在《南方文壇》2011 年第1 期。其中就包括我根據(jù)發(fā)言寫(xiě)的短論《被媒體綁縛的文學(xué)批評(píng)》。所以我要感謝《南方文壇》，感謝張燕玲主編，2010 年對(duì)于我個(gè)人確實(shí)具有紀(jì)念意義。歲月飄忽，人事倥傯，至今想來(lái)仍倍覺(jué)溫暖，無(wú)限感念。

周：你的研究方向受於可訓(xùn)老師影響頗深，還有好多專(zhuān)著，都是於可訓(xùn)老師親自為你寫(xiě)序，我認(rèn)真拜讀了於可訓(xùn)老師寫(xiě)的序言，覺(jué)得那些序言并非應(yīng)景或應(yīng)情之作，是非常深入地對(duì)你的研究進(jìn)行探討的（其實(shí)我不難發(fā)現(xiàn)，很多老師或長(zhǎng)輩的序言，幾乎都是抹不開(kāi)面子隨便大而化之地談點(diǎn)印象式的東西）。好多次和於老師通電話(huà)，他都告訴我，你們?cè)谝黄鹆奶炷?。能談?wù)勳犊捎?xùn)先生對(duì)你學(xué)術(shù)研究，甚至為人處世上的影響嗎？

李：於可訓(xùn)老師是我的授業(yè)恩師，是他把我引進(jìn)了文學(xué)批評(píng)的大門(mén)，乃至一步步深入文學(xué)研究的堂奧。讀研究生之前，我在武漢市郊外的一所中等職業(yè)學(xué)校里教書(shū)，而且上大學(xué)讀的是行政管理，與文學(xué)基本不沾邊。但就是我這樣一個(gè)門(mén)外漢和野狐禪，於老師也能耐心點(diǎn)撥，耳提面命，他的學(xué)術(shù)胸襟是我終生服膺的。說(shuō)起來(lái)於門(mén)弟子中有好多我這樣的半路出家人，像中山大學(xué)的張均教授是學(xué)機(jī)械的，武漢大學(xué)的葉立文教授是學(xué)考古的，中南民族大學(xué)的吳道毅教授是學(xué)政治的，還有和我同屆的華中科技大學(xué)周新民教授是浠水師范畢業(yè)的，所以於門(mén)早年的弟子們很有點(diǎn)文學(xué)批評(píng)的“雜牌軍”味道。老實(shí)說(shuō)，能把我們這等雜牌軍帶出來(lái)并不容易，於老師在我們身上傾注了很多的心血。入於門(mén)快30 年了，印象最深的就是和於老師談天說(shuō)地話(huà)古今，老師從不正襟危坐板起面孔訓(xùn)導(dǎo)，而是循循然善誘人，類(lèi)似今人說(shuō)的“談話(huà)療法”，及時(shí)釋疑解惑并指點(diǎn)門(mén)徑。於老師最大的秘訣大概是孔夫子說(shuō)的“因材施教”四個(gè)字，能根據(jù)我們幾個(gè)弟子的秉性進(jìn)行分類(lèi)指導(dǎo)，讓我們做各自“性之所近”的選題和研究。

我追隨於老師讀碩士和博士長(zhǎng)達(dá)六年整，博士畢業(yè)后也在武漢工作，我就職的華中師范大學(xué)與母校武漢大學(xué)也就一條馬路之隔，所以向於老師當(dāng)面請(qǐng)益是很常見(jiàn)的事。我這人話(huà)多，在師門(mén)里大概是說(shuō)話(huà)比較沒(méi)遮攔的一個(gè)。我喜歡和於老師聊天，這是真心話(huà)，沒(méi)有任何矯情。和於老師聊天經(jīng)常會(huì)讓我進(jìn)入忘我的境地，仿佛回到了童年和少年時(shí)期，回到了我的故鄉(xiāng)那個(gè)叫作“先生塆”的小村莊。小時(shí)候我在故鄉(xiāng)村莊里經(jīng)常聽(tīng)老人聊天，大人喜歡抬杠，老人就比較平和，講起稀奇古怪的陳年往事往往沒(méi)完沒(méi)了，我就是那個(gè)喜歡多嘴的少年，也是故鄉(xiāng)的老人覺(jué)得比較文氣的一個(gè)。多年后我在於老師的家里找到了這種聊天的感覺(jué)。黃師母還健在的時(shí)候也經(jīng)常加入我們的閑聊，具體內(nèi)容也沒(méi)啥大不了的，關(guān)鍵是那個(gè)聊天的氣氛很難得，有點(diǎn)像賈平凹寫(xiě)小說(shuō)的做派，我曾經(jīng)在文章里把它叫作“閑聊體”，是“說(shuō)話(huà)體”中更自由自在的一種敘事體。至于學(xué)術(shù)本身，則往往在閑聊中靈光乍現(xiàn)，我的很多學(xué)術(shù)靈感都是在和於老師聊天中得到的。比如某一天於老師在閑聊中說(shuō)，遇春你應(yīng)該把去西安采訪(fǎng)陳忠實(shí)和賈平凹這件事當(dāng)作一個(gè)研究課題做下去，幾年后我就真的把《西部作家精神檔案》書(shū)稿送上門(mén)請(qǐng)他寫(xiě)序，然后說(shuō)起是他讓我寫(xiě)這本書(shū)的，於老師這時(shí)就會(huì)笑著說(shuō)是嗎。類(lèi)似的情形還有很多，我研究現(xiàn)當(dāng)代舊體詩(shī)詞，也得益于於老師閑聊中的指點(diǎn)。

周：在求學(xué)路上能遇到於可訓(xùn)老師這樣的好導(dǎo)師，也是一種福分??！從華中師范大學(xué)調(diào)入武漢大學(xué)，對(duì)你來(lái)說(shuō)，不僅是換了一個(gè)工作吧？武漢大學(xué)是你母校，多年后從學(xué)子再次回到母校工作，內(nèi)心什么感受？

李：江湖上傳說(shuō)武漢的高校都是“占山為王”，比如武漢大學(xué)之于珞珈山、華中師范大學(xué)之于桂子山、華中科技大學(xué)之于喻家山、華中農(nóng)業(yè)大學(xué)之于獅子山，等等。我在華中師范大學(xué)工作了將近20 年，我對(duì)桂子山有著很深的感情。當(dāng)年我負(fù)笈珞珈六年，有點(diǎn)入深山拜師學(xué)劍求道的感覺(jué)。學(xué)成后辭別師父，走下珞珈山，登上桂子山，回想起來(lái)是有些躊躇滿(mǎn)志的。我相信天道酬勤，功夫不負(fù)苦心人，那幾年我很幸運(yùn)，得到了《文學(xué)評(píng)論》《小說(shuō)評(píng)論》等文學(xué)期刊諸位編輯老師的眷顧，不時(shí)有文章面世，也在於老師的指點(diǎn)下申請(qǐng)到了國(guó)家級(jí)和省部級(jí)的科研項(xiàng)目，所以很快在35 歲那一年破格晉升了正教授。記得那年歲末小聚時(shí)，於老師及時(shí)提醒我這么早評(píng)了教授以后的日子該怎么過(guò)的問(wèn)題。我深知這是他對(duì)弟子的委婉警示，所以上了職稱(chēng)以后也不敢稍有懈怠，而是繼續(xù)砥礪前行。其實(shí)我雖然長(zhǎng)期在華中師范大學(xué)工作，但一直都沒(méi)有離開(kāi)過(guò)於老師的視野，我經(jīng)常在珞珈山和桂子山之間穿行，我的學(xué)術(shù)之路始終都在於老師的指引下向前延伸。打個(gè)不恰當(dāng)?shù)谋确剑揖拖瘛段饔斡洝防锏膶O悟空，一旦遇上太上老君的那個(gè)寶葫蘆，不管我是孫行者、者行孫，還是行者孫，只要一聲召喚、一聲應(yīng)答，我就成了師父的葫中物。這個(gè)比方在我們的閑聊中曾作為笑談。所以多年后我回武漢大學(xué)任教看上去很偶然，其實(shí)是一種必然，是天意，也是宿命。

周：工作環(huán)境的變化，對(duì)你的研究也帶來(lái)一些新的挑戰(zhàn)吧？到武漢大學(xué)后，研究上有哪些調(diào)整或變化？

李：其實(shí)工作環(huán)境的變化對(duì)我而言沒(méi)有什么大的影響。畢竟我還在同一個(gè)城市里當(dāng)老師、做研究。我做文學(xué)研究向來(lái)主張走自己的路，不喜歡趨同式的研究。無(wú)論在桂子山還是在珞珈山，我都還是原來(lái)的那個(gè)我，我會(huì)繼續(xù)保持學(xué)術(shù)的初心，保持內(nèi)心中對(duì)文學(xué)的熱愛(ài)和對(duì)學(xué)術(shù)的熱情。武漢大學(xué)是我的母校，是我文學(xué)研究學(xué)術(shù)夢(mèng)想升起的地方，學(xué)校對(duì)我的入職很寬容，對(duì)我的學(xué)術(shù)工作很信任，我將在新的環(huán)境中繼續(xù)推進(jìn)我的文學(xué)研究志業(yè)。其實(shí)我文學(xué)研究的“根”一直都在珞珈山。我所從事的中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代舊體詩(shī)詞編年史的編纂工作，最初就是從我協(xié)助於老師編纂中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)編年史的國(guó)家課題中派生出來(lái)的學(xué)術(shù)新領(lǐng)域。在武漢大學(xué)，除了於老師主持編纂的中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)編年史之外，還有陳文新教授主持編纂的中國(guó)古代文學(xué)編年史工程，所以中國(guó)文學(xué)編年史是武漢大學(xué)中文學(xué)科的一個(gè)學(xué)術(shù)品牌。我從這個(gè)學(xué)術(shù)園地中走出來(lái)，多年后又回歸這個(gè)學(xué)術(shù)園地，可謂水到渠成，沒(méi)有任何違和感。我所從事的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史研究和當(dāng)代文學(xué)批評(píng)工作，也是從於老師干了一輩子的文學(xué)史和文學(xué)批評(píng)事業(yè)中生發(fā)出來(lái)的。這些年來(lái)，我經(jīng)常和於老師在閑聊中交換關(guān)于中國(guó)當(dāng)代文學(xué)與中國(guó)古代文學(xué)傳統(tǒng)的關(guān)系的看法，我會(huì)繼續(xù)在這個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)地里深耕，爭(zhēng)取在《中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)的復(fù)興》《中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)的涅槃》之后繼續(xù)推出新的文學(xué)評(píng)論集。至于《中國(guó)現(xiàn)代舊體詩(shī)詞編年史》目前僅出版了第一輯四卷本，每一卷有100多萬(wàn)字，未來(lái)將繼續(xù)推出第二至五輯，總字?jǐn)?shù)將達(dá)到2000 多萬(wàn)字的規(guī)模。希望回到母校后，能夠借助武漢大學(xué)的科研平臺(tái)，在珞珈山上把我的學(xué)術(shù)志愿真正實(shí)現(xiàn)。

周：“繼續(xù)保持學(xué)術(shù)的初心”，這是成為優(yōu)秀學(xué)者最本質(zhì)的。近十年來(lái)，青年批評(píng)家/ 學(xué)者異軍突起，兄在這個(gè)群體里當(dāng)屬最優(yōu)秀的之一了。眾多分量非常足的頭銜——教育部2016 年度青年長(zhǎng)江學(xué)者、教育部2009 年度新世紀(jì)優(yōu)秀人才、2018 年度國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目首席專(zhuān)家等。專(zhuān)著出版多本，每年都發(fā)表大量的學(xué)術(shù)文章，斬獲各類(lèi)大獎(jiǎng)。你認(rèn)為，這十年來(lái)，在學(xué)術(shù)上，你有哪些新的突破和變化？

李：這十年我非常幸運(yùn)，得到了很多編輯老師和同行專(zhuān)家的厚愛(ài)，獲得了一些世俗意義上的榮譽(yù)和頭銜。但我深知自己才疏學(xué)淺，離前輩學(xué)者所曾達(dá)到的理想學(xué)術(shù)境界還有很大的距離。其實(shí)，衡量一個(gè)學(xué)者的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)最終不是看他得到了多少學(xué)術(shù)獎(jiǎng)勵(lì)和學(xué)術(shù)頭銜，不是看他的文章發(fā)表在什么級(jí)別的學(xué)術(shù)刊物上，也不是看他主持了多么重大的科研項(xiàng)目，而是看他真正在學(xué)術(shù)領(lǐng)域里做出了什么開(kāi)拓性的或獨(dú)特性的貢獻(xiàn)。我們做文學(xué)批評(píng)時(shí)總是對(duì)作家作品很苛刻，輪到對(duì)我們自己的文學(xué)研究做評(píng)價(jià)時(shí)難免會(huì)沒(méi)有底氣。說(shuō)到我自己，在過(guò)去的20 年中，第一個(gè)十年主要是在新體小說(shuō)批評(píng)與舊體詩(shī)詞研究之間游弋和摸索，那是三十而立之后的十年間，我找到了中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的新舊關(guān)系問(wèn)題，但尚未找到破解文學(xué)新舊關(guān)系的門(mén)徑，新舊關(guān)系在我的研究中處于分裂或撕裂狀態(tài)，有時(shí)會(huì)很痛苦。及至四十不惑以來(lái)的十年間，我自覺(jué)更清醒了，初步找到了破解新舊關(guān)系問(wèn)題的方法，從而以更大的勇氣去面對(duì)中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化與創(chuàng)新性發(fā)展問(wèn)題。這在我近十年來(lái)的批評(píng)文章和研究著作中有著較為顯豁的體現(xiàn)。

觀照傳統(tǒng) 滋養(yǎng)創(chuàng)作

周：2010 年，你出版了專(zhuān)著《中國(guó)當(dāng)代舊體詩(shī)詞論稿》，2016 年出版了專(zhuān)著《中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)的復(fù)興》，2019 年出版了專(zhuān)著《中國(guó)文體傳統(tǒng)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換》，2020 年出版了專(zhuān)著《中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)的涅槃》，十年間，你從舊體詩(shī)詞、文學(xué)傳統(tǒng)等多維度出手，熱情澎湃地論述了傳統(tǒng)的“現(xiàn)代轉(zhuǎn)換”和“涅槃”。從這四本專(zhuān)著中，不僅能看出你的學(xué)術(shù)志向，也能看到你打通古今的努力。想請(qǐng)兄給介紹一下，你這一路研究下來(lái)，難題是什么？你解決了哪些此前一直未得到學(xué)界重視的問(wèn)題？

李：我這一路走來(lái)其實(shí)遭遇過(guò)很多困難。其中有來(lái)自外部學(xué)術(shù)環(huán)境的壓力，比如說(shuō)很多人不理解，我為何不集中精力做當(dāng)代文學(xué)批評(píng)，而花費(fèi)大量的氣力去研究舊體詩(shī)詞，他們懷疑我走上了復(fù)古主義或文化保守主義道路，甚至推測(cè)我是不是故意去尋找所謂學(xué)術(shù)冷門(mén)申報(bào)課題。其實(shí)十幾年前國(guó)家并沒(méi)有設(shè)立“冷門(mén)絕學(xué)”這種專(zhuān)門(mén)項(xiàng)目，我是在很艱難的環(huán)境中開(kāi)展現(xiàn)當(dāng)代舊體詩(shī)詞研究的。這種外部困難是難不倒我的，我一旦做了學(xué)術(shù)選擇就會(huì)迎難而上。真正的難題在于學(xué)術(shù)研究本身。漫長(zhǎng)而海量的史料搜集工作消耗了我大量的時(shí)間和精力，這些舊體文學(xué)史料不斷倒逼著我改變或修正自己原先熟悉的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史觀、文學(xué)史秩序和文學(xué)史史實(shí)。我不斷地在這場(chǎng)曠日持久的“新國(guó)故整理”中做學(xué)術(shù)上的自我調(diào)整，告別舊我，重造新我，無(wú)數(shù)的舊文學(xué)史料不斷地刷新著我的學(xué)術(shù)認(rèn)知?！拔逅摹蹦谴颂岢膰?guó)故整理運(yùn)動(dòng)其實(shí)整理的是19 世紀(jì)以前的舊國(guó)故，而我們現(xiàn)在需要來(lái)一場(chǎng)新國(guó)故整理運(yùn)動(dòng)，要站在21世紀(jì)的“百年未有之大變局”的歷史形勢(shì)下重估20世紀(jì)舊體文學(xué)史料或文言文獻(xiàn)。經(jīng)過(guò)20 年的不斷摸索和接觸，我甚至感到有些惶惑，史料的整理與重估難度太大，非個(gè)人力量所能為。除了史料搜集和整理外，我遇到的最大難題是中國(guó)古代文學(xué)傳統(tǒng)在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作中的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化問(wèn)題，既包括當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作中對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，也包括當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作中對(duì)中國(guó)文體傳統(tǒng)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，其中轉(zhuǎn)化的機(jī)制和模式需要深度提煉和剖析，我雖然做了一些學(xué)術(shù)努力，但離自己的期待還有很大距離。

周：做學(xué)術(shù)是要如你這般一旦選定目標(biāo)就持之以恒發(fā)力的決心的。你在《中國(guó)當(dāng)代舊體詩(shī)詞論稿》跋中說(shuō)，你學(xué)生時(shí)代向慕西學(xué)。是什么機(jī)緣讓你選擇做舊體詩(shī)研究，并最終整理出版了多卷本《中國(guó)現(xiàn)代作家舊體詩(shī)叢》和《中國(guó)現(xiàn)代舊體詩(shī)詞編年史（第一輯）》。這些年研究和主編這兩套叢書(shū)，給你最大的啟示是什么？

李：20 世紀(jì)90 年代我在武漢大學(xué)求學(xué)期間非常喜歡西方文化和文學(xué)理論。最初是埋頭閱讀精神分析學(xué)和神話(huà)原型批評(píng)的理論著作，舉凡弗洛伊德、阿德勒、榮格、弗洛姆、馬爾庫(kù)塞、霍妮、列維- 斯特勞斯、弗萊、拉康等人的著作，凡是在圖書(shū)館能找到的或者在舊書(shū)店能淘到的，都買(mǎi)來(lái)讀，而且讀得很沉醉，很有饑餓感。然后就是讀與存在主義有關(guān)的哲學(xué)和文論，尼采的、薩特的、海德格爾的當(dāng)時(shí)特別流行。這兩種西學(xué)讓我初步形成了非理性主義哲學(xué)觀、歷史觀和文學(xué)觀、批評(píng)觀。但隨著閱讀轉(zhuǎn)向結(jié)構(gòu)主義和解構(gòu)主義文論，尤其是認(rèn)真研讀了當(dāng)時(shí)能找到的國(guó)內(nèi)出版的?？孪盗兄饕院螅业暮芏嘤^念都發(fā)生了改變。我對(duì)各種非理性哲學(xué)和文論不再那么沉醉，而意識(shí)到它們都是在特定歷史語(yǔ)境中被建構(gòu)或生產(chǎn)出來(lái)的意識(shí)形態(tài)話(huà)語(yǔ)體系，神秘性就這樣被祛魅了。我開(kāi)始逐步信奉經(jīng)驗(yàn)，信奉事實(shí)，覺(jué)得文學(xué)批評(píng)和文學(xué)研究都要從經(jīng)驗(yàn)和事實(shí)出發(fā)，從實(shí)證出發(fā)。所以畢業(yè)后從教之余做研究，很快就跟著於老師走到用編年體整理文學(xué)史料的道上去了。記得協(xié)助於老師編纂《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)編年史》時(shí)，他偶爾表?yè)P(yáng)過(guò)我有史才，這對(duì)我是莫大的嘉獎(jiǎng)。從此我在現(xiàn)當(dāng)代舊體詩(shī)詞編年史編纂的路上越走越遠(yuǎn)，我相信傳統(tǒng)的編年體能夠重新煥發(fā)學(xué)術(shù)生機(jī)，而舊體詩(shī)詞也能恢復(fù)活力。一句話(huà)，我得到的最大啟示就是中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)應(yīng)該而且也能夠進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化。

周：老師的眼光很重要?。ㄐΓ?！先攻西學(xué)，再回過(guò)頭來(lái)研究本國(guó)的傳統(tǒng)，你認(rèn)為有哪些優(yōu)勢(shì)？

李：其實(shí)胡適那代人就是以西學(xué)來(lái)評(píng)估中國(guó)本土的傳統(tǒng)資源，也就是以西釋中的辦法。但那代人有兩個(gè)天然的優(yōu)勢(shì)，他們不僅西學(xué)好，大都在歐風(fēng)美雨中摸爬滾打過(guò)，拿到洋博士學(xué)位的也不少;而且中學(xué)也好，從小練就了國(guó)學(xué)的基本功，那可是童子功，非我輩今天所能及。所以“五四”那代人得天獨(dú)厚，可謂天縱之才，一出手就是填補(bǔ)空白，就是開(kāi)天辟地，一片片的學(xué)術(shù)領(lǐng)地都是他們開(kāi)創(chuàng)的。我們這代人，無(wú)論西學(xué)還是中學(xué)，與前賢相比都差得太遠(yuǎn)，所以我時(shí)常面對(duì)著海量的近現(xiàn)代舊體文獻(xiàn)望洋興嘆、一籌莫展，空有中國(guó)文學(xué)復(fù)興之志，但眼高手低，根基薄弱，只能勉力做點(diǎn)傳統(tǒng)文學(xué)史料編年工作，而寄希望于更年輕的學(xué)術(shù)后勁。

周：之前一位年長(zhǎng)的學(xué)者和我聊天時(shí)說(shuō)，他發(fā)現(xiàn)古體詩(shī)詞的寫(xiě)作，水準(zhǔn)相當(dāng)高，但無(wú)人研究，也幾乎無(wú)刊物發(fā)表，處于地下和半地下的狀態(tài)。作為研究者，你認(rèn)為古體詩(shī)，在今天還有價(jià)值嗎？或者說(shuō)，古體詩(shī)的創(chuàng)作，今天要如何改變，才能適應(yīng)當(dāng)下的審美要求？

李：對(duì)于中國(guó)千百年流傳下來(lái)的本土詩(shī)體，“五四”那代人為了思想啟蒙和文學(xué)革命畢其功于一役，將其作為首要的打擊目標(biāo)，由此留下了“舊體詩(shī)詞”這頂荊冠、這個(gè)惡謚。雖然于今很多喜歡“舊體詩(shī)詞”的人不贊成用這個(gè)概念，他們主張用“古體詩(shī)詞”“格律詩(shī)詞”“文言詩(shī)詞”“中華詩(shī)詞”“傳統(tǒng)詩(shī)詞”“現(xiàn)代漢詩(shī)”等概念取而代之，但實(shí)際上都不如“舊體詩(shī)詞”這個(gè)概念的表義準(zhǔn)確而完整。因?yàn)椤肮朋w詩(shī)詞”與“格律詩(shī)詞”是“舊體詩(shī)詞”的兩個(gè)重要組成部分，而“文言詩(shī)詞”之外還有“白話(huà)詩(shī)詞”?！爸腥A詩(shī)詞”“現(xiàn)代漢詩(shī)”中又包含了“新詩(shī)”，而“傳統(tǒng)詩(shī)詞”則直接將“舊體詩(shī)詞”與“現(xiàn)代性”絕緣。所以我覺(jué)得叫“舊體詩(shī)詞”雖然談不上名正言順，但就像“朦朧詩(shī)”一開(kāi)始也是負(fù)面的概念，最終也可以被改造成客觀而中性的范疇。更何況在現(xiàn)代社會(huì)里“舊”并非就是不好的東西，各種“舊貨”市場(chǎng)實(shí)在是繁榮得很，推陳出新、依舊開(kāi)新，從傳統(tǒng)的舊物中是可以重塑出新事物來(lái)的?，F(xiàn)代詩(shī)人寫(xiě)了那么多西方人的舊體詩(shī)，比如商籟體或十四行體，馮至在抗戰(zhàn)時(shí)期就寫(xiě)了不少，還出了一本《十四行集》，很是被人稱(chēng)道。那為何作為一個(gè)中國(guó)人就不能寫(xiě)自己的舊體詩(shī)呢？既然用西方的格律體能寫(xiě)出中國(guó)人的現(xiàn)代詩(shī)，那么用中國(guó)的格律體同樣能寫(xiě)出中國(guó)人的現(xiàn)代詩(shī)。更何況，中國(guó)的舊體詩(shī)詞并非都是格律體，也有較寬松自由的古體和民歌體。馮至其實(shí)古今中外詩(shī)體兼擅，他寫(xiě)自由體新詩(shī)，也寫(xiě)格律體舊詩(shī)，他是杜甫的堅(jiān)定的推崇者，曾寫(xiě)過(guò)一本《杜甫傳》，至今仍在學(xué)界流傳。

現(xiàn)當(dāng)代舊體詩(shī)詞的價(jià)值在我看來(lái)是毫無(wú)疑義的。有人說(shuō)舊詩(shī)水平不高，有很多“老干體”，有很多“垃圾”，其實(shí)新詩(shī)中的“老干體”或“少干體”也不少，“垃圾”也不會(huì)少，德國(guó)人顧彬的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)“垃圾論”言猶在耳。任何一個(gè)時(shí)代都有屬于自己的精華，也有屬于自己的垃圾。文學(xué)研究者所要做的就是剔除文學(xué)垃圾，找出文學(xué)精華，讓文學(xué)精華成為一個(gè)時(shí)代的文學(xué)經(jīng)典?，F(xiàn)當(dāng)代文學(xué)因?yàn)榘l(fā)表容易，傳媒眾多，文學(xué)總量太大，所以尋找文學(xué)精華、確立文學(xué)經(jīng)典的任務(wù)格外艱巨。我曾經(jīng)在2009 年的《名作欣賞》上開(kāi)過(guò)一個(gè)“舊詩(shī)新話(huà)”專(zhuān)欄，介紹現(xiàn)當(dāng)代新文學(xué)家的舊體詩(shī)詞，記得當(dāng)時(shí)有中學(xué)語(yǔ)文教師私下和我聯(lián)系，探討中學(xué)生能否寫(xiě)舊體詩(shī)詞的困惑。學(xué)生想寫(xiě)，但現(xiàn)行教育體制不贊成，至少是不鼓勵(lì)，老師很矛盾。可惜那個(gè)欄目沒(méi)有堅(jiān)持下去。姑且不說(shuō)現(xiàn)當(dāng)代老輩名家詩(shī)詞具有很高的價(jià)值，就是21 世紀(jì)以來(lái)的網(wǎng)絡(luò)舊體詩(shī)詞也是很有價(jià)值的。我主編過(guò)5 本《21 世紀(jì)新銳吟家詩(shī)詞編年》叢書(shū)，集中展現(xiàn)了50 位新世紀(jì)詩(shī)詞作家的作品，我還在《新文學(xué)評(píng)論》上委托著名網(wǎng)絡(luò)詩(shī)人李子（他的舊體詞被網(wǎng)絡(luò)譽(yù)為“李子體”）組織過(guò)連續(xù)性的《斷裂后的修復(fù)——網(wǎng)絡(luò)舊體詩(shī)壇問(wèn)卷實(shí)錄》，迄今已發(fā)表十期。其實(shí)新世紀(jì)網(wǎng)絡(luò)舊體詩(shī)人在不斷地尋找藝術(shù)變革的途徑，包括主題、題材上的開(kāi)新，文體、技巧上的開(kāi)新，甚至出現(xiàn)了帶有現(xiàn)代派和后現(xiàn)代色彩的舊體詩(shī)詞，我曾經(jīng)把它們和當(dāng)代新詩(shī)中的“先鋒詩(shī)歌”相比。

周：用中國(guó)的格律體同樣能寫(xiě)出中國(guó)人的現(xiàn)代詩(shī)，這個(gè)提法非常好。我剛和謝冕老師有個(gè)對(duì)話(huà)，他也談到了，新詩(shī)并沒(méi)有拋棄傳統(tǒng)。你在最近的文章《觀照傳統(tǒng) 滋養(yǎng)創(chuàng)作》中，回顧自己多年來(lái)的學(xué)術(shù)經(jīng)歷，你沒(méi)把中國(guó)的新文學(xué)與舊文學(xué)割裂開(kāi)來(lái)進(jìn)行研究，而是注重挖掘新文學(xué)里的傳統(tǒng)性，觀照傳統(tǒng)資源如何滋養(yǎng)今天的文學(xué)創(chuàng)作。你認(rèn)為傳統(tǒng)資源要如何做才能為今天的文學(xué)創(chuàng)作提供滋養(yǎng)？

李：中國(guó)傳統(tǒng)資源非常豐富，也非常駁雜，其中有適合進(jìn)行現(xiàn)代轉(zhuǎn)換的資源，也有應(yīng)該完全被丟進(jìn)歷史垃圾堆的資源。我們應(yīng)該秉持魯迅先生所謂的“拿來(lái)主義”的立場(chǎng)，既不應(yīng)該放一把火把我們的傳統(tǒng)資源統(tǒng)統(tǒng)燒掉，也不應(yīng)該不分青紅皂白統(tǒng)統(tǒng)囫圇吞棗地吃掉，而是應(yīng)該動(dòng)用現(xiàn)代理性精神進(jìn)行批判性繼承，也就是唯物辯證法所說(shuō)的“揚(yáng)棄”。如何揚(yáng)棄？如何批判性繼承？關(guān)鍵在于對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)資源進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化與創(chuàng)新性發(fā)展。按照海外漢學(xué)家林毓生的說(shuō)法，“五四”那代人有重大歷史功績(jī)，但也存在全盤(pán)性反傳統(tǒng)的激進(jìn)弊病，他們習(xí)慣于將中國(guó)傳統(tǒng)資源當(dāng)作一個(gè)固化的客體來(lái)看待，而其實(shí)中國(guó)傳統(tǒng)資源雖然高度一體化，但其中也有互相齟齬的資源，儒道釋也并非鐵板一塊，而且許多不同類(lèi)型的傳統(tǒng)資源，如政治的、經(jīng)濟(jì)、倫理的、文藝的傳統(tǒng)資源并不能等量齊觀，尤其是文學(xué)藝術(shù)中的很多傳統(tǒng)資源，更不應(yīng)該因?yàn)樗鼈冋Q生在傳統(tǒng)的封建社會(huì)或農(nóng)耕文明時(shí)代就統(tǒng)統(tǒng)被視為反現(xiàn)代的落后資源加以?huà)仐?。激進(jìn)的反傳統(tǒng)文化戰(zhàn)略帶有強(qiáng)烈的機(jī)械唯物論或簡(jiǎn)單的形而上學(xué)特點(diǎn)，沒(méi)有看到作為意識(shí)形態(tài)的傳統(tǒng)文化資源的復(fù)雜性，我們不能簡(jiǎn)單地在政治、經(jīng)濟(jì)與文化、文藝之間做捆綁式選擇。相反，我們可以將封建農(nóng)耕文明時(shí)代的傳統(tǒng)文化與文藝資源從其固有的政治經(jīng)濟(jì)體制中剝離出來(lái)，將這些有益的文化和文藝資源與現(xiàn)代社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)體制相匹配或重組，由此創(chuàng)造性地轉(zhuǎn)化固有的傳統(tǒng)資源，且經(jīng)過(guò)量變后達(dá)成質(zhì)變，實(shí)現(xiàn)傳統(tǒng)的創(chuàng)新性發(fā)展目標(biāo)。這些年來(lái)我比較注重挖掘中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)資源中有價(jià)值的文體資源，比如舊體詩(shī)詞就是中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)中非常有價(jià)值的文體資源，中國(guó)的許多知識(shí)分子或文人還有老百姓非常喜歡這種文體資源，“古詩(shī)詞進(jìn)校園”“中華詩(shī)詞大會(huì)”等文藝活動(dòng)廣受歡迎，我們的現(xiàn)代文學(xué)知識(shí)精英不應(yīng)該視而不見(jiàn)、避而不談，或者隨意臧否、專(zhuān)行獨(dú)斷，那不是一個(gè)現(xiàn)代人應(yīng)有的理性態(tài)度。此外我還重點(diǎn)挖掘了“傳奇”這種傳統(tǒng)文體資源的當(dāng)代轉(zhuǎn)化問(wèn)題，等等。我覺(jué)得當(dāng)代中國(guó)作家應(yīng)該積極主動(dòng)地尋找有價(jià)值的文體傳統(tǒng)資源進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化。

周：我自己做過(guò)一段古典小說(shuō)的研究，也在《小說(shuō)評(píng)論》開(kāi)設(shè)過(guò)一年專(zhuān)欄專(zhuān)門(mén)談?wù)撨@個(gè)話(huà)題。我和兄持相同的觀念，今天的作家，若能主動(dòng)尋找傳統(tǒng)中有益的資源進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，亦是今天這個(gè)時(shí)代寫(xiě)作的先鋒。你認(rèn)為，在復(fù)興傳統(tǒng)和堅(jiān)守“五四”新文學(xué)傳統(tǒng)之間，今天的學(xué)者要如何才能平衡兩者的關(guān)系，而不會(huì)導(dǎo)致“復(fù)古”？

李：中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)最初特指漫長(zhǎng)的中國(guó)古代文學(xué)傳統(tǒng)，新世紀(jì)以來(lái)由于中國(guó)古代文學(xué)傳統(tǒng)越來(lái)越受到學(xué)界和民間的重視，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)界開(kāi)始調(diào)整話(huà)語(yǔ)策略，提倡并論證“五四”以來(lái)的百年中國(guó)新文學(xué)傳統(tǒng)的合法性。這當(dāng)然沒(méi)有問(wèn)題，兩個(gè)文學(xué)傳統(tǒng)都有其合理性和合法性，一個(gè)是漫長(zhǎng)的舊傳統(tǒng)，一個(gè)是新生的新傳統(tǒng)，而新傳統(tǒng)正是從舊傳統(tǒng)中開(kāi)新的產(chǎn)物。實(shí)際上，如果不是從文學(xué)革命或文學(xué)啟蒙的角度來(lái)看，而是從文藝復(fù)興的角度來(lái)看，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)百年中國(guó)新文學(xué)一直就走在創(chuàng)造性地轉(zhuǎn)化中國(guó)古代文學(xué)傳統(tǒng)的路上，轉(zhuǎn)化的內(nèi)因在中國(guó)古代文學(xué)傳統(tǒng)資源，轉(zhuǎn)化的外因就是不斷吸納的外國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)資源。在世界文學(xué)的大框架內(nèi)，在全球化的大背景下，當(dāng)代中國(guó)作家不僅要面對(duì)中國(guó)文學(xué)固有的舊傳統(tǒng)和新傳統(tǒng)，而且要面對(duì)外國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)資源。只要我們能在古今中西縱橫交融的立體視域中發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)、審視傳統(tǒng)、揚(yáng)棄傳統(tǒng)，把當(dāng)代中國(guó)文學(xué)的中國(guó)化、民族化、本土化與現(xiàn)代化、西洋化、歐化辯證地結(jié)合起來(lái)，我們就不會(huì)退行到復(fù)古的老路上去。所以當(dāng)代中國(guó)文化提倡的是復(fù)興而不是復(fù)古，將傳統(tǒng)視為古代的代名詞，就會(huì)導(dǎo)致復(fù)古，而將傳統(tǒng)視為現(xiàn)代的源頭活水，那就是復(fù)興。傳統(tǒng)在古代，傳承在近現(xiàn)當(dāng)代，要用連續(xù)性而不是斷裂性的文學(xué)史觀處理古代、近現(xiàn)代和當(dāng)代文學(xué)的關(guān)系。

“50 后”作家群體的創(chuàng)作仍然是中堅(jiān)力量

周：你博士論文將目光對(duì)準(zhǔn)了1942-1976 年的紅色文學(xué)研究（“延安文學(xué)”至“十七年文學(xué)”“‘文革’文學(xué)”），這個(gè)時(shí)間段的研究，做起來(lái)難度應(yīng)該很大吧？通過(guò)博士期間的研究，能簡(jiǎn)單評(píng)價(jià)一下這個(gè)時(shí)間段文學(xué)對(duì)整個(gè)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的意義和價(jià)值嗎？

李：寫(xiě)博士論文那段時(shí)光特別值得我珍惜，如今想起來(lái)滿(mǎn)滿(mǎn)都是回憶。我的博士論文寫(xiě)了40 多萬(wàn)字，三年里我主要就是搜集資料，閱讀文本，思考問(wèn)題，一旦準(zhǔn)備好了就開(kāi)工，整整寫(xiě)了8 個(gè)月，心無(wú)旁騖，有點(diǎn)“少年心事當(dāng)拏云”的架勢(shì)。選擇1942—1976 年間的中國(guó)文學(xué)作為博士論文選題，這是於老師幫我劃定的。他當(dāng)時(shí)建議，既然你的碩士論文研究張賢亮的創(chuàng)作心理，而張賢亮又是從“十七年文學(xué)”走過(guò)來(lái)的作家，你的博士論文就不妨從作家個(gè)案研究放大到作家群體研究，系統(tǒng)地考察一下革命年代中國(guó)作家群體的創(chuàng)作心理。那個(gè)年頭剛好洪子誠(chéng)和陳思和老師的兩部當(dāng)代文學(xué)教材集中面世，關(guān)于“50—70 年代文學(xué)”的研究開(kāi)始興起。於老師贊成我打通現(xiàn)當(dāng)代，至少要回溯到20 世紀(jì)40 年代的“延安文學(xué)”，否則很多問(wèn)題說(shuō)不清楚、論不深入。為了寫(xiě)博士論文，我讀了好多雜書(shū)，比如?？碌臅?shū)，比如《劍橋中華人民共和國(guó)史》，比如回憶錄之類(lèi)。我認(rèn)為在百年中國(guó)新文學(xué)發(fā)展史上，“50—70 年代文學(xué)”的30 年是不可或缺的30 年，它是現(xiàn)代文學(xué)30年與新時(shí)期文學(xué)30 年的歷史轉(zhuǎn)換時(shí)期，具有獨(dú)特的文學(xué)風(fēng)貌和藝術(shù)價(jià)值。

周：從你的文章可以看出，你對(duì)當(dāng)代文學(xué)的研究面是非常廣的，不僅有已經(jīng)被逐漸經(jīng)典化的作家，還有同代作家，甚至是一些名氣不是很大的作家。這幾代作家中，你認(rèn)為創(chuàng)作實(shí)力最旺盛、成就最高的是哪個(gè)年齡段的作家？

李：我個(gè)人的閱讀趣味比較多樣，有點(diǎn)兒雜。我并不嫌棄現(xiàn)實(shí)主義作家的老套，也不拒絕現(xiàn)代主義作家的前衛(wèi)，對(duì)古典主義作家的風(fēng)度我也能欣賞。所以我能津津有味地閱讀《創(chuàng)業(yè)史》《平凡的世界》《白鹿原》，也能認(rèn)真解讀尋根文學(xué)和先鋒文學(xué)的作家作品，對(duì)孫犁、汪曾祺的古典風(fēng)度我也能從容賞鑒。對(duì)于“50—70 年代文學(xué)”那代作家，趙樹(shù)理、柳青、周立波、孫犁的創(chuàng)作我是很尊重的，我在大學(xué)講授當(dāng)代文學(xué)經(jīng)常會(huì)講解到他們的創(chuàng)作。實(shí)際上，他們的創(chuàng)作對(duì)新時(shí)期文學(xué)乃至于新時(shí)代文學(xué)一直都在發(fā)生持續(xù)性的影響。經(jīng)典作家對(duì)后代作家的影響或后代作家對(duì)前輩作家的接受是很復(fù)雜、很微妙的過(guò)程。在改革開(kāi)放以來(lái)的幾代作家中，以王蒙、張賢亮、高曉聲、陸文夫、宗璞等為代表的“右派作家”群體是過(guò)渡的一代，或曰歷史中間物，除少數(shù)人外，都有“千古文章未盡才”的遺憾。新時(shí)期真正大展宏圖、充分釋放了文學(xué)才華的是“50 后”作家群體，莫言、賈平凹、韓少功、史鐵生、王安憶、張煒、劉震云、梁曉聲、鐵凝、劉醒龍、阿來(lái)等人是這代人中的典范，他們都有龐大的創(chuàng)作體量和不斷經(jīng)典化的代表作。其次是“60 后”作家群體，包括余華、蘇童、格非、遲子建、畢飛宇、紅柯等人，他們的文學(xué)成就也很高，但整體上未能超越“50 后”作家群體的成就。至于“70 后”“80 后”等更年輕的創(chuàng)作群體，還有待進(jìn)一步觀察。

周：兄對(duì)幾代作家的整體創(chuàng)作水準(zhǔn)的評(píng)判非?？陀^。你做碩士論文時(shí)期就開(kāi)始關(guān)注張賢亮，后來(lái)還出版過(guò)《西部作家精神檔案》一書(shū)，你覺(jué)得西部作家和其他地域的作家的差別是什么？

李：記得2003 年我去西安拜訪(fǎng)陳忠實(shí)和賈平凹的時(shí)候，他們都對(duì)我作為一個(gè)長(zhǎng)江邊的湖北人而感興趣于他們陜西的文學(xué)創(chuàng)作很驚訝。其實(shí)作為一個(gè)普通讀者，我就是喜歡西部作家筆下的風(fēng)土人情和文化韻味。張賢亮小說(shuō)的深情蒼涼、路遙小說(shuō)的樸實(shí)悲苦、陳忠實(shí)小說(shuō)的沉郁厚重、賈平凹小說(shuō)的神秘幽深、紅柯小說(shuō)的悲涼慷慨，都給我留下了難忘的閱讀印象。追根溯源起來(lái)，我喜歡西部作家作品與我內(nèi)心有著和他們相似的土地情結(jié)有關(guān)。作為從小在農(nóng)村土地上長(zhǎng)大的城籍農(nóng)裔人，我對(duì)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)中講述中國(guó)農(nóng)村故事的作品更為親近。我覺(jué)得西部作家和西部文學(xué)具有得天獨(dú)厚的地域文化優(yōu)勢(shì)。與北方作家和北方文學(xué)相比，西部作家和西部文學(xué)不但不缺少前者作為文化中心的闊大沉雄，而且多了邊地文化的異端或叛逆色彩。與南方作家和南方文學(xué)相比，西部作家和西部文學(xué)不但不缺少前者作為文化邊緣區(qū)域的異端性和叛逆性，而且還多了西北文化中為南方文化所缺少的邊地文化力量。這是濕潤(rùn)精致的南方文學(xué)所不及之處。

周：兄對(duì)西部文學(xué)的看法非常獨(dú)到。這些年流行以地域、代際為切入口來(lái)研究作家，你覺(jué)得這樣的切入有效嗎？

李：從地域和代際角度研究文學(xué)，在中國(guó)古已有之，在外國(guó)也很常見(jiàn)。近些年中國(guó)文學(xué)研究者在經(jīng)歷改革開(kāi)放新時(shí)期大量引進(jìn)西方現(xiàn)代文學(xué)理論與批評(píng)方法的熱潮后，開(kāi)始冷靜下來(lái)，從最原始的文學(xué)研究方法開(kāi)始探索，試圖建構(gòu)出新型的文學(xué)理論批評(píng)方法體系。比如從傳統(tǒng)的地域文學(xué)批評(píng)發(fā)展出“文學(xué)地理學(xué)”，又從傳統(tǒng)的文學(xué)時(shí)代性范疇里發(fā)展出“代際批評(píng)”方法論。法國(guó)人丹納在《藝術(shù)哲學(xué)》等著作中早就倡導(dǎo)“種族、時(shí)代、環(huán)境”作為文學(xué)藝術(shù)研究的三要素，其中，文學(xué)地理環(huán)境的重要性得到了格外強(qiáng)調(diào)。代際批評(píng)在古代文學(xué)研究中也很常見(jiàn)，劉勰、鐘嶸在品評(píng)作家作品時(shí)就很注意區(qū)分不同代際的作家因?yàn)闀r(shí)代的變遷而呈現(xiàn)出的不同的思想和藝術(shù)特色。近現(xiàn)代梁?jiǎn)⒊?、劉師培、汪辟疆的文學(xué)批評(píng)都同時(shí)運(yùn)用了文學(xué)地理與文學(xué)代際批評(píng)方法。至于現(xiàn)代文學(xué)三十年研究中同樣很注重地理與代際的批評(píng)方法，文學(xué)地理批評(píng)注重文學(xué)研究的空間維度，文學(xué)代際批評(píng)注重文學(xué)研究的時(shí)間維度，時(shí)空結(jié)合，更能揭示特定時(shí)期文學(xué)創(chuàng)作的藝術(shù)特征與歷史走勢(shì)。所以當(dāng)代文學(xué)批評(píng)從地域和代際切入是可行的也是通行的做法。

周：作為一個(gè)文學(xué)研究者，在整體上你如何評(píng)價(jià)當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作？

李：當(dāng)下的中國(guó)文學(xué)創(chuàng)作處于時(shí)代轉(zhuǎn)型階段，即從“新時(shí)期文學(xué)”向“新時(shí)代文學(xué)”的轉(zhuǎn)型時(shí)期。一方面，許多中國(guó)作家繼續(xù)沿著“新時(shí)期文學(xué)”的創(chuàng)作慣性繼續(xù)堅(jiān)持寫(xiě)作，另一方面，一些中國(guó)作家主動(dòng)適應(yīng)“新時(shí)代文學(xué)”的發(fā)展趨勢(shì)探索新的寫(xiě)作道路。總體來(lái)看，傳統(tǒng)意義上的純文學(xué)創(chuàng)作領(lǐng)域還是不同代際的中國(guó)作家在同場(chǎng)競(jìng)技，既有王蒙這樣的老作家筆耕不輟，也有“90 后”作家乘勢(shì)而起，但純文學(xué)創(chuàng)作主力軍還是以“50 后”和“60 后”為重鎮(zhèn)，“70后”和“80 后”為中堅(jiān)。長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，應(yīng)該寄希望于人到中年的中堅(jiān)力量，希望他們能貢獻(xiàn)出足夠厚重的文學(xué)作品，代表“新時(shí)代文學(xué)”所能達(dá)到的高度。

周：十次作代會(huì)，中國(guó)作協(xié)書(shū)記張宏森在會(huì)上提出了“新時(shí)代文學(xué)”，作為文學(xué)研究者，你個(gè)人是如何理解這個(gè)“新時(shí)代文學(xué)”的？

李：在我看來(lái)，近十年來(lái)的“新時(shí)代文學(xué)”處于呼之欲出的態(tài)勢(shì)。早在20 世紀(jì)60 年代初，中國(guó)科學(xué)院文學(xué)所就主編過(guò)一冊(cè)《十年來(lái)的新中國(guó)文學(xué)》，那是最早的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史之一。實(shí)際上，我們需要客觀地評(píng)估近十年來(lái)的“新時(shí)代文學(xué)”究竟有哪些新的變化，出現(xiàn)了哪些此前所沒(méi)有或沒(méi)有得到充分發(fā)展的新的特質(zhì)，這些將是“新時(shí)代文學(xué)”繼續(xù)前進(jìn)的基礎(chǔ)和動(dòng)力?！靶聲r(shí)代文學(xué)”是否具有“新時(shí)代性”？文學(xué)都有時(shí)代性，“新時(shí)代文學(xué)”的時(shí)代性怎么體現(xiàn)？我們這個(gè)時(shí)代的時(shí)代主題和時(shí)代精神是什么？這些問(wèn)題值得當(dāng)前中國(guó)作家深思。其實(shí)很多中國(guó)作家對(duì)當(dāng)前中國(guó)社會(huì)各階層的命運(yùn)并不關(guān)心，對(duì)當(dāng)前中國(guó)農(nóng)村農(nóng)民的命運(yùn)并不了解，對(duì)當(dāng)前中國(guó)城市平民或貧民的命運(yùn)也不上心，基本上浮在時(shí)代和生活的表層，所以無(wú)法寫(xiě)出我們這個(gè)時(shí)代的民生疾苦和社會(huì)變遷。眾所周知，“新時(shí)代文學(xué)”要堅(jiān)持以人民為中心的創(chuàng)作導(dǎo)向，要大力弘揚(yáng)文學(xué)的人民性，那么“新時(shí)代文學(xué)”的人民性表達(dá)與中國(guó)當(dāng)代文學(xué)“前30 年”的人民性表達(dá)之間有什么異同，是否存在一種更具包容性的“新人民性”，它能將“工農(nóng)兵文學(xué)”時(shí)代的人民性表達(dá)與“新時(shí)期文學(xué)”的人性和人道主義表達(dá)融合起來(lái)，這也是一個(gè)我們必須回答的關(guān)鍵問(wèn)題。還有，新時(shí)代以來(lái)黨中央特別提倡對(duì)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化與創(chuàng)新性發(fā)展，倡導(dǎo)中國(guó)文藝表現(xiàn)中華美學(xué)精神，彰顯中華民族力量，這意味著新時(shí)代文學(xué)應(yīng)該在文學(xué)的民族性上，包括民族精神和民族形式上，有新的藝術(shù)創(chuàng)造。這些都是時(shí)代之問(wèn)、人民之問(wèn)、民族之問(wèn)，亟待當(dāng)前的中國(guó)作家回答，也亟待當(dāng)下中國(guó)文藝?yán)碚摷遗c批評(píng)家回答。

“文學(xué)批評(píng)是科學(xué)研究而不是文學(xué)創(chuàng)作”

周：你在《新實(shí)證主義文學(xué)研究方法論綱》里倡導(dǎo)一種把傳統(tǒng)與現(xiàn)代的社會(huì)歷史批評(píng)和科學(xué)主義批評(píng)結(jié)合起來(lái)的新的實(shí)證主義批判方法體系。在文章中，你也解釋了歷史批判的方法和科學(xué)主義的批評(píng)方法。這種方法和當(dāng)下流行的批評(píng)方式的最大區(qū)別在哪里？

李：那是十多年前我認(rèn)真思考后寫(xiě)下的文章。其中主要是自己的文壇觀察和批評(píng)經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)。我當(dāng)時(shí)特別想表達(dá)的其實(shí)是呼吁社會(huì)歷史批評(píng)的回歸。因?yàn)樾聲r(shí)期文學(xué)批評(píng)最初是以社會(huì)歷史批評(píng)為主的，與“傷痕——反思——改革”文學(xué)相伴隨的文學(xué)批評(píng)模式主要是社會(huì)歷史批評(píng)，其中以經(jīng)典的馬克思主義文學(xué)批評(píng)為主導(dǎo)，探討文學(xué)的社會(huì)性、時(shí)代性、人性與人道主義、悲劇性、典型性等問(wèn)題。隨著“尋根文學(xué)”和“先鋒文學(xué)”的崛起，英美新批評(píng)和俄國(guó)形式主義批評(píng)在中國(guó)批評(píng)界逐漸為新潮批評(píng)家所演練，這是一種科學(xué)主義的批評(píng)方法，有別于人文主義的批評(píng)套路?？茖W(xué)主義批評(píng)的大流行使中國(guó)文學(xué)批評(píng)回歸到文學(xué)本體批評(píng)，這是積極的一面，但消極的一面在于，文學(xué)批評(píng)逐漸淪為小圈子的精英批評(píng)，很多批評(píng)文章晦澀難懂，過(guò)于歐化和洋化，文學(xué)批評(píng)的讀者越來(lái)越小眾化。而我在新世紀(jì)由于從事現(xiàn)當(dāng)代舊體詩(shī)詞研究，需要搜集并整理大量的舊體文學(xué)史料，這就使得我重新意識(shí)到了傳統(tǒng)的社會(huì)歷史批評(píng)方法的重要，意識(shí)到了“知人論世”的重要，所以我覺(jué)得應(yīng)該提倡傳統(tǒng)的社會(huì)歷史批評(píng)方法與現(xiàn)代的科學(xué)主義或形式主義批評(píng)方法的視域融合，以此拯救當(dāng)時(shí)越來(lái)越失去時(shí)效性或有效性的文學(xué)批評(píng)。無(wú)論如何，走歷史批評(píng)與美學(xué)（形式）批評(píng)相結(jié)合的道路是沒(méi)錯(cuò)的。

周：在《實(shí)證與中國(guó)文學(xué)批評(píng)的有效性》中，你在文章開(kāi)篇就自問(wèn)自答地道出了當(dāng)下中國(guó)文學(xué)批評(píng)失去有效性了。那你認(rèn)為，是哪些因素的疊加導(dǎo)致了文學(xué)批評(píng)的失效？

李：十多年前，《文藝報(bào)》探討文學(xué)批評(píng)的有效性問(wèn)題，很多批評(píng)家寫(xiě)了文章參與討論，我也是其中一員。當(dāng)時(shí)大家都對(duì)文學(xué)批評(píng)很失望，我沒(méi)想到十多年后，大家對(duì)文學(xué)批評(píng)同樣還是很失望。想當(dāng)初大家對(duì)文學(xué)批評(píng)失去有效性的失望有很多原因：一是我們的文學(xué)批評(píng)提不出問(wèn)題，缺乏問(wèn)題意識(shí)，基本上是拿外國(guó)文藝?yán)碚搧?lái)闡釋中國(guó)文學(xué)作品，或者用中國(guó)文學(xué)作品印證外國(guó)文學(xué)理論，甚至陷入闡釋的循環(huán)或循環(huán)論證，文章寫(xiě)了等于沒(méi)寫(xiě)，沒(méi)有觀點(diǎn)和結(jié)論，沒(méi)有問(wèn)題意識(shí)，沒(méi)有解決問(wèn)題的能力。二是我們的文學(xué)批評(píng)缺乏創(chuàng)造性，沒(méi)辦法從中國(guó)文學(xué)創(chuàng)作實(shí)踐中提取中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，然后上升到具有普遍性的文學(xué)理論范疇或命題，只能停留在理論的空轉(zhuǎn)層面，教條主義或本本主義嚴(yán)重。三是我們的文學(xué)批評(píng)文章寫(xiě)得越來(lái)越規(guī)范，越來(lái)越整齊劃一，“C 刊體”已經(jīng)讓文學(xué)批評(píng)家大為苦惱。如文章中不能寫(xiě)“我”只能寫(xiě)“筆者”，我文章中的“我”經(jīng)常在發(fā)表時(shí)或者在評(píng)論集出版時(shí)被改成了“筆者”，文學(xué)批評(píng)不能表達(dá)個(gè)人性情了。

周：很多問(wèn)題，其實(shí)大家都心知肚明，但要真正改變卻很難。你倡導(dǎo)的“史證”“心證”“形證”能有效解決這個(gè)問(wèn)題嗎？或者說(shuō)當(dāng)下文學(xué)批評(píng)要如何才能重建自己的有效性？

李：我所謂“史證”指對(duì)作家作品做社會(huì)歷史分析，以此重建文學(xué)與時(shí)代、與歷史、與社會(huì)的關(guān)聯(lián)性?！靶淖C”指對(duì)作家作品做精神心理分析，以此凸顯文學(xué)與哲學(xué)、與文化、與心靈的關(guān)聯(lián)性?！靶巫C”指對(duì)作品做審美形式分析，這是文學(xué)之所以為文學(xué)的本體要素。我希望三證合一或三位一體。從專(zhuān)業(yè)的角度而言，最好是從“形證”入手，從文學(xué)作品特有的形式出發(fā)，探討審美形式背后的社會(huì)歷史內(nèi)涵和精神心理內(nèi)涵，否則就會(huì)陷入過(guò)度闡釋或強(qiáng)制闡釋的陷阱。我認(rèn)為做文學(xué)批評(píng)其實(shí)也是在做證明題，我們需要根據(jù)已有的條件，如歷史的、心理的、形式的條件來(lái)分析問(wèn)題、解決問(wèn)題，最終得出令人信服的結(jié)論。在這個(gè)意義上，文學(xué)批評(píng)是科學(xué)研究而不是文學(xué)創(chuàng)作。這樣說(shuō)并不意味著我反對(duì)隨筆體或美文體的文學(xué)批評(píng)，事實(shí)上不論是論文體還是散文體的文學(xué)批評(píng)，只要它是有效性的文學(xué)批評(píng)，我就會(huì)尊重和欣賞。李健吾的散文體批評(píng)是有效性批評(píng)，胡風(fēng)的論文體批評(píng)也是有效性批評(píng)，批評(píng)文體雖然不同，但都具有內(nèi)在的有效性，因?yàn)槎紝?duì)作家作品和文學(xué)現(xiàn)象有獨(dú)特的發(fā)現(xiàn)和闡釋。

周：文學(xué)批評(píng)20 世紀(jì)80 年代擺脫“一體化”，逐步走向正常，其中人的因素正是批評(píng)家身份的民間化——批評(píng)家?guī)缀醵际歉咝＠蠋?，但四十多年的發(fā)展，學(xué)院派批評(píng)在過(guò)度量化的考核方式下，也出現(xiàn)了很多問(wèn)題，你是如何看待學(xué)院派批評(píng)的？你認(rèn)為學(xué)院派批評(píng)的出路在什么地方？

李：學(xué)院批評(píng)與媒體批評(píng)是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)的重要兩翼。一般而言，學(xué)院批評(píng)家大都置身在高等院校和科研院所，而媒體批評(píng)家則大都供職于文聯(lián)作協(xié)和報(bào)刊媒體，這是就外在的職業(yè)身份而言，其實(shí)不可一概而論。新時(shí)期文學(xué)批評(píng)的繁榮與這兩派批評(píng)家的成熟有關(guān)，而且兩派批評(píng)家在21 世紀(jì)以來(lái)有合流之勢(shì)。21 世紀(jì)以來(lái)的學(xué)院批評(píng)在過(guò)于僵化的高等教育評(píng)價(jià)機(jī)制的宰制下生存受到了嚴(yán)峻挑戰(zhàn)，學(xué)術(shù)期刊的等級(jí)制暗中規(guī)訓(xùn)了學(xué)院批評(píng)的自然生態(tài)，學(xué)院批評(píng)越來(lái)越喪失了學(xué)術(shù)生機(jī)。我覺(jué)得當(dāng)前的學(xué)院批評(píng)需要重建批評(píng)的學(xué)理性和有效性，要能針對(duì)當(dāng)前的文學(xué)創(chuàng)作提出問(wèn)題、分析問(wèn)題和解決問(wèn)題，不能做那種形式主義的花樣文章，表面上引經(jīng)據(jù)典、頭頭是道，骨子里是語(yǔ)言的空轉(zhuǎn)。

周：近幾年青年批評(píng)家介入出版的不少，金理在上海文藝主持“微光”，楊慶祥在選編“新坐標(biāo)”，馬兵也在主編“鋒芒文叢”，等等。知識(shí)分子介入出版，對(duì)當(dāng)下的文化建構(gòu)是有積極意義的。你主編《新文學(xué)評(píng)論》多年，欄目設(shè)置得非常好，也是你批評(píng)實(shí)踐的一部分吧？主編這個(gè)刊物，對(duì)你自己的研究有哪些積極意義？

李：《新文學(xué)批評(píng)》創(chuàng)辦十年多了，出了40 多期，我一直做執(zhí)行主編，十年甘苦寸心知。我在欄目策劃和選題組稿方面還是很用心的，感謝同行的關(guān)注和肯定！十年前創(chuàng)辦時(shí)年輕氣盛，憑著一股書(shū)生意氣做事。印象中現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上許多評(píng)論家都創(chuàng)辦過(guò)或主持過(guò)文學(xué)刊物，湖北黃岡籍的就有胡風(fēng)、秦兆陽(yáng)這樣響當(dāng)當(dāng)?shù)拿帧Ｎ业睦蠋熿犊捎?xùn)先生是黃岡人，我的作家老朋友劉醒龍先生也是黃岡人，我自己的籍貫也是黃岡，於老師和醒龍老師都創(chuàng)辦或主持過(guò)文學(xué)刊物，我耳濡目染，自然就有了這個(gè)辦刊念頭。對(duì)評(píng)論家而言，辦刊其實(shí)開(kāi)闊了眼界，逼迫自己始終保持評(píng)論的學(xué)術(shù)敏銳性和現(xiàn)實(shí)關(guān)注度，而且懂得了換位思考，不僅從作者角度而且從編者角度思考問(wèn)題，也能培養(yǎng)實(shí)踐能力和協(xié)作意識(shí)。這方面明全兄更有發(fā)言權(quán)，你的經(jīng)驗(yàn)和體會(huì)比我更豐富。

周：你在一個(gè)文章中說(shuō)，我們的文學(xué)評(píng)論對(duì)象需要擴(kuò)容，需要融合，需要建立一種“大文學(xué)批評(píng)”或“雜文學(xué)批評(píng)”來(lái)取代既有的“純文學(xué)批評(píng)”觀念和譜系。你認(rèn)為，具體要如何做？

李：超越既有的“純文學(xué)批評(píng)”其實(shí)在21 世紀(jì)以來(lái)已經(jīng)是大勢(shì)所趨。因?yàn)槲覀兘裉烀鎸?duì)的文學(xué)已經(jīng)不再是“純文學(xué)”所能框定的了。一方面是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的強(qiáng)勢(shì)崛起，打破了我們既定的“文學(xué)”概念，需要我們調(diào)整文學(xué)批評(píng)的對(duì)象和方法。另一方面，我們重新發(fā)現(xiàn)了海量的現(xiàn)當(dāng)代舊體文獻(xiàn)，其中很多都屬于廣義上的文學(xué)文本。在中國(guó)傳統(tǒng)的文學(xué)概念里，凡是以文字作為載體的文本都可以納入文學(xué)范疇，不一定非要是抒情性的或者虛構(gòu)性的文本才屬于文學(xué)。書(shū)信、日記、公文、碑銘、聯(lián)語(yǔ)等應(yīng)用文體也屬于文學(xué)范疇。為了使我們的文學(xué)批評(píng)和文學(xué)研究不至于完全退守到狹隘的“新文學(xué)”或“純文學(xué)”圈子里內(nèi)循環(huán)，我們有必要重建中國(guó)傳統(tǒng)意義上的“大文學(xué)批評(píng)”或“雜文學(xué)批評(píng)”，我依舊堅(jiān)持這個(gè)立場(chǎng)。

周：若給批評(píng)家朋友或晚輩推薦幾本書(shū)，你會(huì)推薦哪幾本？

李：弗洛伊德的《文明與缺憾》、榮格的《心理學(xué)與文學(xué)》、?？碌摹兑?guī)訓(xùn)與懲罰》、韋勒克和沃倫的《文學(xué)理論》、劉勰的《文心雕龍》、錢(qián)基博的《現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)史》、魯迅的《中國(guó)小說(shuō)史略》、李澤厚的《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》、林毓生的《中國(guó)意識(shí)的危機(jī)》和《中國(guó)傳統(tǒng)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化》。

周：感謝兄。