主持人：丁榮貴，山東大學管理學院教授、博士生導師，《項目管理評論》主編、首席管理專家，國際項目管理協(xié)會（IPMA）副主席，Project Leadership & Society（《項目領(lǐng)導力和社會》）副主編。

訪談嘉賓：李久林，北京城建集團有限責任公司（下稱“北京城建”）總工程師，2008年北京夏季奧運會（下稱“2008年奧運會”）主場館建設(shè)項目總工程師，2022年冬奧會北京國家速滑館經(jīng)營有限責任公司（下稱“速滑館公司”）副總經(jīng)理、總工程師。

奧運主場館項目的理念

丁榮貴：我看過2008年奧運會的開幕式，也看過2022年冬奧會的開幕式，兩次開幕式的變化非常大。前者給我的總體感覺是，要向世界展示一個強大起來的、富裕起來的中國形象；而后者讓我感覺，我們更加平和、沉穩(wěn)了，擁有心懷天下的博大胸襟和世界擔當。這些變化可能不僅在兩次奧運會開幕式上體現(xiàn)了，在奧運場館項目的建設(shè)理念上也有所體現(xiàn)吧？

李久林：我國在成功舉辦2008年奧運會后，僅僅過了十幾年，又成功舉辦了2022年冬奧會。從世界上來講，同時舉辦過兩次夏季奧運會的城市是有的，但是在同一城市舉行夏季和冬季奧運會的情況，北京還是第一次。我認為，這是因為我國的實力提升才促進了這樣盛事的發(fā)生。

2008年奧運會提出了“綠色奧運、科技奧運、人文奧運”三大理念，2022年冬奧會的理念是綠色、共享、開放、廉潔，具體體現(xiàn)在速滑館的建設(shè)上，就是以綠色建造、智能建造、裝配式建造等方式最終打造一個智慧的奧運標志性場館。

兩次奧運主場館建設(shè)反應(yīng)了時代的變化。建設(shè)國家體育場（鳥巢）的時候，北京城建集團國家體育場工程總承包部（下稱“鳥巢總承包部”）的心態(tài)更像一個小學生，面對一道道難題，鳥巢總承包部每天就是在不斷地解題，因為鳥巢的技術(shù)難度對鳥巢總承包部來說是非常具有挑戰(zhàn)性的。經(jīng)過十幾年的發(fā)展，北京城建的技術(shù)和管理能力有了巨大的提升。2022年冬奧會時，速滑館建設(shè)團隊（下稱“建設(shè)團隊”）更自信了，速滑館的建設(shè)不再是一個解題的過程了，在很多技術(shù)指標上已經(jīng)超過了鳥巢。

在鳥巢建設(shè)上，我們的關(guān)注點是結(jié)構(gòu)與安全方面的關(guān)鍵技術(shù)研究，而速滑館的核心課題是智能建造，在場館建設(shè)過程中大量采用智能化技術(shù)，最后的建設(shè)成果是一個智慧場館。同時，我們又把綠色建造作為一個核心理念，無論是二氧化碳制冰，還是索網(wǎng)等一系列技術(shù)，都強調(diào)了綠色低碳。這些是我國這些年建筑業(yè)轉(zhuǎn)型升級的幾個主要方面，也與奧運理念相吻合。

奧運主場館項目的治理機制

丁榮貴：理念的變化必然會帶來一些實施方式的變化，在實施過程中，除了技術(shù)以外，很重要的就是管理問題。中國的建造速度讓很多外國人感到很神秘，其實在管理過程中我們確實有中國特色。比如，我國的很多重大項目設(shè)有指揮部，這種指揮部模式是不完全基于商業(yè)合同的，它是商業(yè)式合作加上行政色彩這種治理方式的體現(xiàn)，也就是商業(yè)式項目和行政/政治型項目這兩者的結(jié)合，我個人覺得這是在中國國情下行之有效的方式。不知道在奧運場館建設(shè)項目中有沒有這兩者結(jié)合的情況，如果有的話，這兩者您覺得怎么結(jié)合才能更有效？

李久林：作為一個土木工程師，我能夠經(jīng)歷兩屆奧運會，特別是兩屆奧運會的標志性場館建設(shè)，確實是很榮幸的。我在2008年奧運會的時候是鳥巢總承包商北京城建的總工程師，到了2022年冬奧會的時候是速滑館公司主管工程的副總經(jīng)理和總工程師。

鳥巢、速滑館這兩個場館建設(shè)項目有相同之處，它們都采用了PPP模式，但是兩者又有較大的不同。鳥巢更像標準的PPP建設(shè)模式，總承包商來操盤整個工程的建設(shè)；速滑館則更多地強調(diào)了業(yè)主的主導責任，重大事項都是由業(yè)主來決定的。

速滑館建設(shè)從管理體制上來講，一方面能夠從全生命周期的角度來實現(xiàn)項目投建營一體化，另一方面又很好地解決了保障建設(shè)管理高效運作的決策機制問題。速滑館在招標的時候，預計建設(shè)工期較短，而這個過程中有一系列重大的技術(shù)決策。針對要在很短時間內(nèi)完成這么一項龐大工程建設(shè)的挑戰(zhàn)，建設(shè)團隊提出了平行施工的建造模式，簡單講就是大裝配的做法。這種做法如果沿用過去的管理模式，單純靠一個施工承包商是很難按時完成的。但是由業(yè)主來協(xié)調(diào)設(shè)計院、承包商和監(jiān)理等單位，從源頭上按照大裝配的思想來統(tǒng)籌設(shè)計和施工就非常順暢。

丁榮貴：據(jù)我了解，鳥巢可能是我國在體育場館方面的第一個PPP項目。那時我們更強調(diào)PPP的標準化，考慮的是如何嚴格地按照這個模式來執(zhí)行。但在實踐過程中，我們在標準的PPP模式下還是遇到一些問題。您說的這種建造方式在我們的國情下可能是更有效的。

李久林：速滑館的PPP模式就不像標準的PPP模式，它是由北京市國有資產(chǎn)經(jīng)營有限責任公司（下稱“北京國資公司” ）作為政府出資人代表，由首開聯(lián)合體作為社會資本，首開聯(lián)合體包括北京首都開發(fā)控股（集團）有限公司、北京城建、北京住總集團有限責任公司、華體集團有限公司四家國企，在組織方式上更像一個合資公司。

在速滑館公司中，四家國企按照股權(quán)進行了分配和高管的配置，同時還設(shè)立了黨委。速滑館公司董事長兼任黨委書記，來自這四家國企的高管都是黨委委員，而且速滑館公司還設(shè)立了紀委書記，公司“三重一大”（重大事項決策、重要干部任免、重要項目安排、大額資金的使用）等決策都是通過這樣一個組織體系來進行的?？梢哉f，速滑館公司既集成了各方的優(yōu)勢和管理人員的經(jīng)驗，同時它的決策又是標準的國企黨委領(lǐng)導下的決策機制。這種模式既解決了速滑館公司和北京冬奧組委、北京市重大項目建設(shè)指揮部辦公室（下稱“北京市重大項目辦”）及政府部門相關(guān)各方的協(xié)調(diào)效率問題，也實現(xiàn)了PPP這樣一個好的工程建造管理模式的物有所值。

速滑館PPP項目的招標人是北京市重大項目辦，它既代表了項目，也代表了行政管理部門。此外，速滑館公司黨委著力構(gòu)建“大黨建”工作格局，與各參與方的黨委成立了聯(lián)合黨支部，包括紀檢的協(xié)同機制。從總體上來講，就是黨的領(lǐng)導和行政指揮在速滑館公司充分發(fā)揮作用了。0F6D8556-6ACD-4637-8135-A62BF25AC6C0

丁榮貴：是的，這種模式既選擇了優(yōu)秀的、有建設(shè)和運營經(jīng)驗的企業(yè)，又發(fā)揮了黨委的作用，這體現(xiàn)了中國特色。這種特色不僅能夠解決項目需要與政府等相關(guān)非商業(yè)部門打交道的問題，也有利于解決項目商業(yè)合同中邊界不清、范圍交叉等需要很多商業(yè)談判和協(xié)調(diào)的效率問題。但是，項目畢竟牽涉多個企業(yè)，也會出現(xiàn)聯(lián)合體的股東們、高管們捍衛(wèi)自己母公司利益的情況。這種矛盾你們有沒有碰到？是怎么解決的？

李久林：這方面肯定是有矛盾的，但這些矛盾也不難解決。速滑館公司的管理層人員本身就是四家國企的高管，大家會站在比較高的層次來統(tǒng)籌考慮速滑館PPP項目的優(yōu)化問題。從總體上來講，大家是站在一個全局的、更加強調(diào)社會責任的高度來看待和把握這個項目；在具體業(yè)務(wù)層面，完全按照市場規(guī)則來進行，大家都有各自的考核體系，也有很強的相互制衡關(guān)系。

就拿速滑館原來的R507制冰系統(tǒng)來說，實際上該方案我們已經(jīng)設(shè)計完成并且通過了國際滑冰聯(lián)盟（下稱“國際滑聯(lián)”）和國際奧委會的有關(guān)單項組織的審查，而且這也是非常成熟可靠的一個系統(tǒng)，在多屆冬奧會上都應(yīng)用過，沒有任何問題。

后來把R507制冰系統(tǒng)轉(zhuǎn)換成二氧化碳制冰系統(tǒng)，這是全世界在冬奧會歷史上首次在速度滑冰冰場采用二氧化碳跨臨界直冷的一套制冰系統(tǒng)，需要承擔巨大的風險，而且一次性投資肯定要比我們原來方案的投資要高。但是這種新方案有兩個效果：第一，二氧化碳是一種充分綠色的環(huán)保制冷劑，會大大降低碳排放；第二，二氧化碳制冰系統(tǒng)的長期效應(yīng)顯著，初步估算，一年可以節(jié)省用電200萬千瓦時。

如果單純從商業(yè)上來講，我們一定會選擇原有的方案；但從全生命周期和社會責任的角度去考慮，我們還是選擇了這樣一個新方案，當然也承擔了巨大的風險。速滑館建成后，二氧化碳制冰系統(tǒng)開創(chuàng)了冬奧會冰場的一種新的制冰方式，獲得了國際社會的廣泛認可，習近平總書記也對此給予了高度肯定。所以，一個好的大型項目需要兼顧社會效益和商業(yè)利益，統(tǒng)籌好短期利益和長期利益。這就需要一個好的治理機制。

丁榮貴：PPP項目的商業(yè)利益往往不是在項目建設(shè)過程中獲取的利益，而更多的是在總體的設(shè)計理念和治理機制中獲取的利益。就像速滑館這種PPP項目，決策者看問題的層次越高，后面帶來利益空間的優(yōu)化程度就越大。速滑館PPP項目先上升到北京市、北京冬奧組委乃至更高的層面上去看待并取得共識，然后通過若干公司高層去協(xié)商達成利益和責任理解上的一致，就大大減少了在實施過程中為了各自的合同利益而產(chǎn)生的糾葛。其實，實施層面的利益空間是很有限的。我覺得這是很多PPP項目值得借鑒的地方，就是要在治理層面上，把各自的利益空間設(shè)計得更合理，而不是局限在實施層面上爭取多大利益。

奧運主場館項目的可持續(xù)運營

丁榮貴：從另外一個角度來講，盡管我們常說PPP項目，但實際上PPP項目不是一個簡單的項目，它是一個金融工程，也是一個投資決策、實施和回收的全過程，而且這個周期比較長。從國際上看，大量的奧運場館或體育場館面臨的一個問題就是，建設(shè)花了很多錢，但運動會結(jié)束以后這些場館就變成了一個很尷尬的地方，投資收不回來，盡管不能叫爛尾樓，但是場館建設(shè)的浪費很大。鳥巢已經(jīng)建完十幾年了，它肯定為速滑館積累了經(jīng)驗，也就是怎樣才能保障奧運場館PPP項目的可持續(xù)運營，這方面您有什么給大家分享的？

李久林：奧運場館，特別是主場館如何可持續(xù)運營是一個我們非常關(guān)心的問題。習近平總書記指出：“體育場館反復利用、綜合利用、持久利用，這是我們的經(jīng)驗?！彼?，2022年冬奧會的一大特點是，絕大部分場館是改造場館，很少是新建場館。速滑館是唯一新建的冰上競賽場館，這是實現(xiàn)可持續(xù)運營的非常重要的實踐。

速滑館的建設(shè)由北京國資公司代表政府出資49%。作為項目的牽頭方，北京國資公司的最大優(yōu)勢是有多年經(jīng)營鳥巢和國家游泳中心（水立方）的經(jīng)驗，對速滑館賽后哪些地方能夠?qū)崿F(xiàn)可持續(xù)運營有深刻的認識。同時，我們也不能低估國民的消費能力。從我們得到的反饋信息看，無論是鳥巢還是水立方，這些年來基本上能夠保持盈虧平衡，沒有像其他國家很多大型場館那樣在運動會結(jié)束后就破敗了。所以，在體育場館反復利用方面，我們是有成功經(jīng)驗的，這是我們的優(yōu)勢。

從速滑館的設(shè)計上來看，它也不是僅僅滿足速度滑冰的場館。速滑館1.2萬平方米的冰場是多功能、全冰面的一個冰場，所有冰上運動都可以在這個冰場上來實現(xiàn)，既可以開展速度滑冰、花樣滑冰、冰壺、冰球，也可以開展全冰面的群眾運動。而且，這個冰場是可以分區(qū)控制、分區(qū)運行、多功能轉(zhuǎn)換的，在容納1.2萬人的觀眾席上有4 000個座椅是可以拆除的，這樣就可以滿足不同的使用需求，這些都為它的可持續(xù)運營打下了基礎(chǔ)。未來，速滑館將成為集體育賽事、群眾健身、文化休閑、展覽展示、社會公益等于一體的綜合性體育設(shè)施。

前面講過，二氧化碳制冰技術(shù)不僅解決了節(jié)能等一系列關(guān)鍵問題，更重要的是打造了一個全世界最快的冰場。對一個冰場來講，能使運動員出成績是很重要的。過去人們一直公認美國的鹽湖城、加拿大的卡爾加里這兩個冰場是全世界最快的冰場，因為它們屬于高原冰場，運動員容易出成績。而在2022年冬奧會上，在速滑館參賽的運動員打破了13項奧運會紀錄，包括1項世界紀錄，已經(jīng)追平了鹽湖城，所以速滑館已經(jīng)成了全世界最快的冰場之一。

速滑館有了這個地位以后，場館未來的運營價值也必然會大大提升，各種大型賽事都愿意來這里舉辦，頂級的運動員也一定要在這里滑一下來看看自己的最好成績。所以，無論是我們的管理經(jīng)驗，還是場館的硬件技術(shù)及2022年冬奧會所產(chǎn)生的品牌效應(yīng)，都會為速滑館未來的可持續(xù)運營打下很好的基礎(chǔ)。

丁榮貴：國家這幾年入庫的PPP項目很多，PPP這個詞很火，但質(zhì)疑的聲音也不小。從速滑館建設(shè)的經(jīng)驗中，我總結(jié)了這么幾個需要關(guān)注的地方。

一是PPP項目一定要和社會的發(fā)展趨勢相結(jié)合。PPP項目的基礎(chǔ)在第一個P，即要關(guān)系Public（公眾）的需求趨勢。PPP項目不僅僅是一個政府和社會資本結(jié)合的項目，更主要的是要與社會公眾面臨的矛盾結(jié)合。0F6D8556-6ACD-4637-8135-A62BF25AC6C0

二是PPP項目要有足夠的開放性和公益性。PPP項目越開放、越公益化，帶來的項目商業(yè)收益就越有基礎(chǔ)、越有保障。這就是人們常說的“大家好才是真的好”。所以，PPP項目不要僅盯著一些短期商業(yè)利益，越是能夠共聯(lián)、共用、共享，項目的價值就越大、利益就更多。

三是PPP項目要有自己獨特的創(chuàng)新優(yōu)勢。沒有創(chuàng)新優(yōu)勢，即使前面這兩方面做好了，PPP項目的價值還是不能充分體現(xiàn)出來。速滑館通過創(chuàng)新做成了世界最快的滑冰場所，也就可能變成世界冰上運動最有吸引力的體驗場所。

所以，要做好PPP項目，一定要有公眾、公益和創(chuàng)新的心態(tài)才行，不能僅僅將其看成一個資本運作項目。只想賺錢和套現(xiàn)的小聰明往往會失去大收益。

奧運主場館項目的技術(shù)創(chuàng)新

丁榮貴：另外，您作為速滑館公司的副總經(jīng)理，自然會關(guān)心項目的總體管理，而您同時作為總工程師，肯定也關(guān)心工程技術(shù)及技術(shù)配合這些方面。剛才我們談到速滑館是智慧場館，必然用到了很多智能建造方面的技術(shù)，這些智能建造技術(shù)給項目的設(shè)計理念及運營理念方面帶來了哪些變化呢？

李久林：在速滑館建設(shè)之前，建設(shè)團隊確定了五個重要的研究課題：一是索網(wǎng)結(jié)構(gòu)，二是曲面幕墻和柔性屋面，三是智能建造，四是超大冰面的二氧化碳制冷系統(tǒng)，五是智慧場館。

速滑館是全世界最大的索網(wǎng)結(jié)構(gòu)的體育館，僅用了幾百噸的鋼索就編制了其屋蓋，而鳥巢的屋蓋是用4.2萬噸的鋼結(jié)構(gòu)做出來的。在速滑館索網(wǎng)結(jié)構(gòu)建造過程中，建設(shè)團隊解決了三個核心問題。

第一，從結(jié)構(gòu)體系上進行了創(chuàng)新，在國際上首次采用單層雙向正交馬鞍形的索網(wǎng)加上環(huán)桁架、幕墻的斜拉索的結(jié)構(gòu)體系和相應(yīng)的設(shè)計方法。

第二，過去，我國高釩密閉索長期依賴進口，在速滑館上徹底實現(xiàn)了全面國產(chǎn)化。

第三，前面已談到，整個建造采用了平行施工模式，也就是用空間換時間的施工組織模式，真正意義上把工程施工變成了像汽車組裝廠那樣的大裝配方式，非常高效。同時，這種模式還非常綠色環(huán)保。在建鳥巢時，鳥巢總承包部用大噸位的吊機進行鋼結(jié)構(gòu)的吊裝，產(chǎn)生非常大的能耗。速滑館采用滑移方式，光胎架就節(jié)約了2 800噸，而這些胎架又是標準的、可以周轉(zhuǎn)的，在北京大興國際機場用完了，就轉(zhuǎn)到速滑館，然后又可以轉(zhuǎn)到別的地方去。此外，這種模式還具備高安全度、高精度的優(yōu)點。

在冰場建設(shè)方面，速滑館之所以能夠形成最快的冰場，除用了二氧化碳制冰技術(shù)之外，所有的制冰管道都有建筑信息模型（Building Information Modeling，BIM），并經(jīng)過三維激光掃描，這樣能夠及時調(diào)整偏差。同時，速滑館還建立了整個場館的數(shù)字孿生系統(tǒng)，以支撐后續(xù)一系列運營。為了提高冰面的平整度，建設(shè)團隊研發(fā)了一套冰場混凝土平整度控制技術(shù)，以便實時感知表面的平整度并進行調(diào)整。需要強調(diào)的是，國際滑聯(lián)要求的冰場平整度是5毫米，速滑館最后做到了3毫米；而國際滑聯(lián)認可的冰溫溫差是1.5攝氏度，速滑館最后做到了0.5攝氏度。所以，這個最快的冰場在建設(shè)過程中產(chǎn)生了一批創(chuàng)新技術(shù)。

丁榮貴：速滑館這么大一個復雜場館的建設(shè)，里面包含了有很多先進技術(shù)，從根本意義上看不再是原來的工地了，而是一個高端的、精密的工廠。這些技術(shù)反映了我國綜合國力和科技水平的提升，當然也為管理帶來了非常大的挑戰(zhàn)。為此，速滑館的項目管理人員不僅需具備現(xiàn)代復雜項目管理的能力，還要有較高的尖端科技素養(yǎng)?？梢哉f，融合管理和技術(shù)的大型或特大型項目的總工程師培養(yǎng)將成為國家基建人才隊伍建設(shè)的重要方向。

李久林：確實如您所說。實際上，我覺得幾個變化也印證了您剛才的觀點。

第一，建筑業(yè)和其他產(chǎn)業(yè)的邊界沒有那么清晰了，大家的融合程度更高了。在速滑館建設(shè)中，除了從事混凝土、鋼結(jié)構(gòu)、幕墻的傳統(tǒng)隊伍外，還有中國科學院軟件研究所人員做平臺，開展智能科技研究，以及清華大學電子系和建設(shè)團隊一起做定位導航技術(shù)的研究等。

第二，對建設(shè)團隊的要求也有很大變化。建設(shè)團隊與北京市重大項目辦一起開會時，后者就讓建設(shè)團隊把BIM打開，然后對著BIM來研究工作。BIM已經(jīng)成為建設(shè)團隊的基本工具了，對管理人員來說，BIM就是一種很典型的技術(shù)要求。

第三，關(guān)于人員素質(zhì)。有一次，在開調(diào)度會的時候，有一位同志跟我說：“您對面跟您討論問題的五個年輕人全是博士?！笨梢?，建設(shè)團隊的素質(zhì)與以前相比有了非常大的提高，這也是新時代建筑業(yè)的一個要求。

奧運主場館項目的開放合作

丁榮貴：體育競技是一個國家綜合國力的重要體現(xiàn)，任何一個承辦奧運的國家都把它作為一個展示國家實力和科技水平的重要舞臺，因此奧運項目有非常強的時代性、示范性和引領(lǐng)性，這種標志性項目必然會產(chǎn)生標志性的、可推廣的成果。作為這么大的國際賽事的場館，速滑館肯定不會閉門造車，建設(shè)團隊可能也參觀過或了解過國外很多體育場館的建設(shè)。您覺得我國與國外相比，還有哪些在將來可以關(guān)注或者希望能夠提升的地方？

李久林：我想第一個還是設(shè)計方案。相比其他體育場館，奧運場館的設(shè)計方案的選擇更加開放。鳥巢由瑞士赫爾佐格和德梅?。℉erzog & De Meuron）建筑事務(wù)所、英國奧雅納（Arup）工程顧問有限公司、中國建筑設(shè)計院有限公司設(shè)計；速滑館的設(shè)計方案由澳大利亞博普勒斯（Populous）設(shè)計有限公司完成，初設(shè)和施工圖則由北京市建筑設(shè)計研究院有限公司完成。速滑館的制冰過程也是通過一個中外聯(lián)合團隊完成的?？梢哉f，通過開放的國際合作來進行建設(shè)和運營是奧運場館的一個很重要的特點。當然，未來，特別是在設(shè)計階段，應(yīng)該會有越來越多的體育場館屬于我國建筑師自己的作品。我相信，通過參與這些場館的設(shè)計，我國建筑師的水平會得到很大程度的提升。

我國建造能力非常強，但是我國在一些關(guān)鍵的裝備、材料方面，特別是高端的建筑材料，以及高端建筑的儀器、儀表和設(shè)備方面，還需要不斷地創(chuàng)新。此外，我國在專業(yè)冰雪裝備方面還是有一定差距的，不過隨著我國冰雪運動的普及和更多場館的建設(shè)，這些裝備的國產(chǎn)化問題應(yīng)該能夠得到解決，并形成有國際影響力的自主品牌產(chǎn)品。當然，建筑業(yè)的發(fā)展需要上下游的材料、設(shè)備、軟件等各方面共同努力，從而一起推動我國建造水平邁上一個更高的臺階。

丁榮貴：是的，當然我國場館建設(shè)的經(jīng)驗也應(yīng)該提煉出來和世界分享。我相信，在場館建設(shè)標準方面，我國的貢獻將來也會越來越大。

李久林：對，特別是我們在建設(shè)過程中不僅具備“5+2”與“白加黑”的吃苦耐勞精神，而且在很多大型項目中，我們的先進科技、管理經(jīng)驗同樣可圈可點。我們應(yīng)該好好地對它們進行總結(jié)提煉，然后奉獻給世界同行進行交流分享。P

【后記】

奧運主場館是當之無愧的國家標志性建筑之一，這類項目的建設(shè)理念和管理方法也必然是引領(lǐng)建筑業(yè)乃至其他相關(guān)行業(yè)項目的風向標。作為負責過兩次奧運主場館建設(shè)的項目管理者，李久林被譽為“雙奧總工”，他的感悟值得大家學習和思考。0F6D8556-6ACD-4637-8135-A62BF25AC6C0