陳家琪、張文江對談

2021年3月19日 18:30-21:00

浙江工商大學東語樓202會議室。

陳鄭雙(浙江工商大學哲學系)

各位老師，各位同學，大家晚上好！歡迎大家參加今天晚上的山海會語工作坊對談活動。首先我向大家介紹一下參加本次對談的兩位嘉賓。這一位是同濟大學人文學院的陳家琪老師，陳老師的主要研究領域是政治哲學與法哲學、德國哲學等。這一位是同樣來自同濟大學人文學院的張文江老師，張老師研究主要集中在中國傳統(tǒng)文化，特別是先秦時期的思想文化方面。在此我謹代表哲學系、東語學院向兩位老師的到來表示熱烈的歡迎與衷心的感謝。

我們這一次系列活動的主題叫做“山海會語”。山海的意思，首先是取山海之大，比喻這個活動不拘一格、話題廣博；其次，則又取《抱樸子·博喻》中的一句話，“志合者，山海不以為遠”，也是“有朋自遠方來，不亦說乎”之意；其三，山是中華文化的精神意象，海是西方文化的精神意象，以山海相會，比喻中西思想的交流。

我們今晚對談的題目是“現(xiàn)代思想與傳統(tǒng)文化的主張與未來”，這個題目具有很大的包容性，與中國當下整體的思想狀況，以及每個個體的精神生命都有密切的聯(lián)系，只要是打算真正去思考的人，就必然會面臨這個題目中所包含的問題。我們這次邀請來的兩位老師，在這些問題上都有自己長期的、深入的研究與思考，他們致思的方式與方向也各有不同，我們今天有幸促成了這樣一次對談，聽聽兩位老師對這些問題的看法和意見。首先請張老師先談一下。

謝謝主持人！我交待一下這場對話的緣起。大約六七年前，在2014年或2015年，我來同濟大學后不久，陳老師對我說，我們找時間說說話吧。于是組織了一次對談，兩個人各自帶上研究生，在咖啡館談了整整一下午，交流得很愉快。這件事本來就這樣過去了。2019年末，陳老師無意中說起，那次對話也沒有錄音，好些內(nèi)容還不夠盡興，什么時候再約談一次？那當然好呀，于是商量著改變形式，依然是小型對談，安排到公開場合。原計劃在去年3月舉行，沒想到遇上疫情，不得已只能中止。好事多磨，由于主辦方的熱情支持，使我們過了一年還能完成原來的設想。這次討論，和預先安排有一些變化。本來請陳老師先講，我接著補充，因為陳老師下午已經(jīng)講了很長時間，那么就由我來先說一段引子，請陳老師休息片刻，再深入展開。

主題是現(xiàn)代與傳統(tǒng)，這個題目廣大而深遠，有些考驗人。我們談現(xiàn)代，初看好像與傳統(tǒng)對比，我認為可以聯(lián)系起來。馬王堆帛書《老子》中，有這樣一段話：“執(zhí)今之道，以御今之有，以知古始，是謂道紀?！?首句的“今”，甲、乙本都作“今”，而通行本作“古”。如果以《逸周書》、《中庸》為旁證，在先秦“古”應該作“今”?！兑葜軙ば∶魑浣狻罚骸坝^之于今，稽之于古?！薄吨杏埂罚骸坝薅米杂?，賤而好自專。生乎今之世，反古之道，如此者災及其身者也?！辈瘯镜摹敖瘛保瑢νㄐ斜镜摹肮拧?，形成了大的沖擊?！独献印愤@段話的解讀，于是分成了兩派，一派是“執(zhí)古之道”，一派是“執(zhí)今之道”。

前幾天還有學生追問，到底是“執(zhí)古”好還是“執(zhí)今”好？廢去“執(zhí)古之道”，可能也有損失。我的回答是，考慮到現(xiàn)存文本的狀況，或許可以如此妥協(xié)：從東漢到清末，“執(zhí)古之道”可能比較適應，因為古代是那時人的理想社會，用理想社會來規(guī)范或引導現(xiàn)實的行動。而從先秦到西漢，乃至清末到現(xiàn)在，尤其1973年馬王堆帛書發(fā)現(xiàn)以來，應該是“執(zhí)今之道”更加適應，因為當時和現(xiàn)在都面臨大級別的競爭，必須從現(xiàn)實中探索出道路來。

所以先秦的思想，在根本上并不保守，以現(xiàn)代的思想來解決現(xiàn)實的問題，“執(zhí)”是入手，不同于執(zhí)著。此下還有一句“以知古始”，必須理解現(xiàn)實的古代根源。以現(xiàn)代的思想來解決現(xiàn)實的問題，每個人都在做，盡管做的都不同。而理解它的古代根源，那就不是所有人都能做到，只有少數(shù)人往這個方向探索。“古始”是可以追溯的根源，或者是最根本的開端。《海德格爾全集》第七十卷，有一篇《論開端》，好像還沒有中譯文。關于開端的思想，他在其他地方也反復談到，開端包含后來的一切可能性，詞源來自古希臘的archē。

最后一句話“是謂道紀”，我在其他文獻中沒有看到類似的表達。什么是“道紀”？查閱各種相關的注解，玄之又玄，沒有確切的定論。回到原文，前面三句“執(zhí)今之道，以御今之有，以知古始”，構(gòu)成了一個閉環(huán)。對“道紀”的初步理解，描述的就是這個閉環(huán)。而從整章看，結(jié)合全書的思想，還可以更加深入?！凹o”是總綱或總要，如果允許做一些發(fā)揮，“道紀”可以看成理解開端以后的源流變化，或者說理解事物的來龍去脈。對于我們普通人而言，以上《老子》的四句話，可以作為最完善的認識論，將來如果發(fā)現(xiàn)還有更完善的，那么也可以把它調(diào)整為之一。

老子的學問從哪里來？老子是古代的王家史官，不同于現(xiàn)代的歷史學家。他關注的是天人關系與時代大勢的演變，而不是局部的考證性知識。中國是一個有深厚歷史的文明大國，讀古代典籍以理解傳統(tǒng)，正是為了更好地理解今天的時代。

從最早的源頭來看，巫、史、王三者，有密切的關聯(lián)(李澤厚《說巫史傳統(tǒng)》，1999年)。原始社會中最早的那些巫中產(chǎn)生了王(酋長)，以后又產(chǎn)生了史。嘗試拆解字形，巫與王相近。上下二畫為天地，巫的象形，二個人跳舞來通神；而王，《說文解字》引孔子稱“一貫三為王”，中間一畫為人。上古帝王絕地天通，壟斷通神的資格，分化出一部分上層的巫掌管天文，以后成為王家掌管文獻的人，這就是史?！墩撜Z·堯曰》描述政治權(quán)力的交接，“天之歷數(shù)在爾躬”講天，“允執(zhí)其中”講人，正是王的兩面。巫、史、王是三個彼此有聯(lián)系的象，代表文明對整全的追求。

史保留巫的部分傳統(tǒng)，是巫的延續(xù)和真正繼承人(沃格林《天下時代》中，把《史記》翻譯成“大占星家的記錄”)，以后形成了史官系統(tǒng)。而巫也不再是貫通天地人的上層知識人，地位逐步下落，成為下層民間妄言吉兇跳大神者。分開而言，巫是非理性的一面，面向未來；史是理性的一面，面向過去。面向過去是為了面向未來，“史”、“巫”可以彼此轉(zhuǎn)換。

史，《說文解字》稱：“記事者也。從又持中。中，正也?！蓖跻灾械捞幚碚拢芬灾械罏楸P直書的標準。中國圣君賢相的組合，可以對應古希臘哲人王，雖然通常只在理想中成立(《理想國》472d-473d)，但接近于零并不等于零，依然有其引導的作用。王作為主持者，是文明不可缺少的配置。當王最初沒什么利益，堯想找接班人，舜并不怎么開心，感到責任重大。

西周初年的史官有史佚，他講過一句話影響深遠——“非我族類，其心必異”(《左傳》成公四年引)。西周末年的史官有史伯，《國語·鄭語》記載鄭桓公向他請教天下形勢，時間在平王東遷之前。鄭桓公聽了史伯的話，舉家搬遷之處，形成了春秋初年的鄭國。老子是東周的史官，傳說為掌管圖書的柱下史。史官之學就是王家之學，史掌握的文獻后來成為經(jīng)，經(jīng)、史一體是有其源頭的。經(jīng)、史的分開，大概在戰(zhàn)國的時候，《史記·秦始皇本紀》提到史官和博士官，博士官掌握經(jīng)，史官掌握史，可見經(jīng)史已然分開。史官只管史而不管經(jīng)，地位又一次下落。在軸心時代，老子的出走，代表了史官系統(tǒng)的崩潰?？鬃有蕖洞呵铩罚S系史官系統(tǒng)的作用，“《春秋》，天子之事也。是故孔子曰：‘知我者，其惟《春秋》乎！罪我者，其惟《春秋》乎！’”(《孟子·滕文公下》)。司馬遷模仿《春秋》著《史記》，其后形成了二十四史。

與其他文明相比，中國是歷史的大國?！短饭孕颉纷匪菁易宓脑搭^，到五帝時代的羲和，正是巫史之間的關聯(lián)處。先秦的史官系統(tǒng)掌握的學問，和后來的歷史學家有所不同，史官之學被持續(xù)地邊緣化或工具化。史官的精神后裔，后來在藝術作品中化為漁樵，成為文明的觀察者。

謝謝張老師，現(xiàn)在有請陳老師發(fā)言。

張老師剛才講的這一段，執(zhí)古還是執(zhí)今，他覺得這個執(zhí)古和執(zhí)今是分不開的。其實我們生活在現(xiàn)代的每個人，從自己的生活經(jīng)驗中也已經(jīng)感受到了這一點。我們作為一個中國人，不執(zhí)古當然不行，我們肯定都會去讀一點歷史書或者思考與歷史相關的話題。但是，促使你去讀書、去想問題的這個事情是發(fā)生在今天的，是發(fā)生在當下的。

張老師剛才講的一些問題很有意思，比如說對漢字的解釋。他說的這個“巫”，像兩個人在那里跳舞。在“絕地天通”之前就是“巫”來負責通天人之道，只有他們來通嘛；再這個“王”，三橫一豎，中間那個一豎據(jù)說是人，上面是天。這樣子來解釋這些文字。中國這種把表意與字形、語音結(jié)合在一起的文字，不像西方是字母組合成的一種語音的發(fā)聲文字，本身就給了你非常廣闊的解釋空間，我覺得發(fā)明中國漢字本身是個非常神奇的事情。但是漢字這個解釋空間太大了，就有一個歧義的問題——就會有各種各樣的解釋。除了根據(jù)語境，也就是上下文的理解來解釋一個字的含義外，還有沒有對一個字的可以確定下來的準確的理解，這本身也是一個很麻煩的問題。

關于執(zhí)古與執(zhí)今的問題，有一點我也是一直在想，古今之別，也就是李鴻章說的那句話：我們正面臨“三千年未有之大變局”。三千年未有之大變局，我覺得首先一個就是西方的船堅炮利了。這個大家都很清楚，中國首先是發(fā)現(xiàn)，西方的武器和打法跟我們是不一樣的。曾國藩、胡林翼當時看見長江上的小火輪，不用纖夫來拉，靠一種發(fā)動機，就使得這個船可以逆水而上時，都驚訝得不得了，簡直太神奇了。托爾斯泰寫《戰(zhàn)爭與和平》，他在“尾聲”部分也寫到，“一輛機車在行進。如果要問：它為什么會跑動？一個農(nóng)夫說：是鬼在推它。另一個說：機車跑動是因為它的輪子在轉(zhuǎn)。第三個滿有把握地說：機車跑動是因為風把煙吹開了”(《戰(zhàn)爭與和平》，尾聲二，第三章)。俄國人也覺得這個很神奇。這究竟是一種什么力量？你如果說的是很神奇和神秘的力量，當然還是覺得很可笑，今天大家都已經(jīng)知道，這答案是一種機械的力量了。這種機械的力量當然是西方人最先發(fā)現(xiàn)的。一旦被發(fā)現(xiàn)并被制造出來，就極大地改變了人們的觀念與生活，似乎人的力量正在改變或取代自然的力量。

中國歷史的古老是沒有問題的，但是近代以來，西方文明的進入讓中國人吃驚，感覺到?jīng)]有辦法消化。我們一直把他們叫做“夷”，而且要他們看見皇上要下跪。為此反反復復的爭辯、打仗、吵架，就是關于見皇上下不下跪的問題。像這樣的問題，你說它是一個文化問題、文明問題，或者是一個是否需要沿襲傳統(tǒng)的尊嚴問題，都可以，但絕對不僅僅是一個是否需要引進技術、開放西學的問題。這里面給了我們一個觀念，這個觀念不是“絕地天通”，而是把古今隔開了。這里面發(fā)生了一種斷裂，用李鴻章這個三千年未有之大變局來說，就是中國的歷史真的發(fā)生了一種斷裂。這個斷裂是怎么慢慢地彌合起來，或者說我們還能不能彌合它，需要不需要彌合它，這種彌合是文化的問題，還是制度的問題，這些都可以視為是另外一個同樣很緊迫的話題。但不管怎么樣，從1840年鴉片戰(zhàn)爭以來，中國人忽然發(fā)現(xiàn)面臨一個巨大的斷裂，這個斷裂就是說從船堅炮利開始，然后慢慢地一直到“議會”、“議員”，到袁世凱成為“總統(tǒng)”，然后有宋教仁等人的“立憲”、“競選”，等等，中國正在慢慢變得越來越不像那個古老的帝國了。當然，“帝國”本身也是一個外來的詞語。白話文的出現(xiàn)本身就是古今之別的一個標志。

日本就是一個例子。清末民初那么多人到日本去留學，日語對中國現(xiàn)代漢語影響至關重大，我們現(xiàn)在說的這些大部分概念，基本上都是從日本引進的。日本對西方的接受很快。我去了日本好幾個地方，都看到日本給美國那個黑船的船長(美國海軍準將馬修·佩里于1854年率艦隊叩開日本國門，簽訂《日美親善條約》，史稱“黑船事件”)塑像，一直祭奠他，因為是他打開了日本的大門。然后日本極力脫亞入歐，因為亞洲有清帝國這樣一個大國存在，這種傳統(tǒng)的勢力把他束縛住了，至少在明治維新開始的時候，日本是這樣想的。而這一切都給中國人一個啟示，就是說這個“今”發(fā)生了一個巨大的變化，不再是靠執(zhí)古能夠解決的，不是靠我們讀古書，無論是讀《春秋》、《論語》，還是讀《老子》就能夠執(zhí)今，這個執(zhí)今要靠我們自己今天的觀念。

我之前在云南住過一段時間，在安寧，離昆明也不遠，有長途汽車，有公交車，確實很安寧。住的是以前昆明鋼鐵廠的養(yǎng)老院。昆明鋼鐵廠已經(jīng)倒閉了，我想昆鋼那么大，那個規(guī)模都做不下去了，也是非常感慨。想到1958年大煉鋼鐵的時候，街道上老百姓都在煉鋼，我把我們家的什么鐵鍋都偷出去交到學校；為了自己得到表揚。把這鐵鍋鐵鏟、鑰匙、馬路上的鐵鏈都拿去交給學校，學校再把這些東西扔到那個自建的爐子里面去煉鋼。在昆鋼住的時候，我才發(fā)現(xiàn)，這么好、這么大的鋼鐵廠今天卻再辦不下去了。這一切到底都是怎么回事？在中國近代，一直有著執(zhí)古和執(zhí)今的爭論。剛才張老師說執(zhí)古和執(zhí)今應該是連在一起的，當然理論上是應該這樣，我們每一個人都知道作為一個黃種人、中國人、華夏人的，我們不知古是不行的，你只要想讀書或者你生活在今天，就應該知道今天是從傳統(tǒng)演變來的。但什么是“古”？我剛才說的1958年大煉鋼鐵對你們來說算不算“古”？今天的一切一定是有一個演變過程，有一個來源，有一個開端，有一個起源，這個都是沒有問題的，你總要想到起源、開端和來源，想到來龍去脈，這個總會想到的，而且應該想到未來。按照海德格爾的說法，時間是從未來走來的。

近代中國發(fā)生了這么大的變化，然后又開始西化，有主張全盤西化的，比如陳序經(jīng)先生、胡適先生，胡適先生不直接說全盤西化，他說全盤世界化或是怎么樣，就是想用世界這個概念取代西方。但陳序經(jīng)先生是主張全盤西化的。你們現(xiàn)在可能都不知道他，他是海南文昌人，曾任暨南大學校長，正是他勸陳寅恪先生留在了廣州。陳序經(jīng)是堅定的全盤西化，但他本人老是穿個布鞋，穿個長袍，就是中國士大夫的打扮，完全是一個中國讀書人。我是下功夫讀過陳序經(jīng)的書的，因為我之前在海南大學任教，我想海南出了這樣一個人，海南人幾乎都不知道他是海南文昌人，這是非常令人遺憾的。

在那個時候就有這么幾場大辯論，主張全盤西化的，主張中體西用的，還有一些黨派的出現(xiàn)，涌現(xiàn)大量的報刊雜志。在中國面臨這個大變局的時候，大家忽然感覺到是全新的一個局面，一個全新的“今”。我有一個朋友叫陳宣良，他是我的同學。他寫了一套六卷本的書，叫《中國文明的本質(zhì)》。我后來告訴他，說這個“本質(zhì)”不好，應該換成中國文明的“本性”。因為本質(zhì)這個概念是相對現(xiàn)象而言的，就哲學上講本質(zhì)與現(xiàn)象的關系，比如透過現(xiàn)象看本質(zhì)等等，認為本質(zhì)是隱藏在現(xiàn)象后面的。但是本性是表現(xiàn)出來的。中國的文化與文明形態(tài)這個東西，你很難說它是一個隱藏在現(xiàn)象后面的本質(zhì)，它就是這樣表現(xiàn)出來的一種人與人的結(jié)構(gòu)方式或交往方式，其實就是一種本性。他這六卷本講了兩河文明、古希臘羅馬文明、古代中國文明等等。然后他得出一個結(jié)論，中國一直沒有解決分權(quán)(分工)問題，分工問題涉及到維護統(tǒng)治秩序的分工合作。統(tǒng)治秩序的分工就是說統(tǒng)治秩序不能把什么都管起來，要各司其職。柏拉圖的《理想國》里面是各司其職、各盡其責、各是其所是。這個我覺得翻譯得都很好。我們要求平等，但我們沒有辦法讓所有人在一切方面都平等。于是就有了分工上的平等，因為它和你的選擇、機遇有關。并不是每個人都認為自己什么都想、都能做的。但是你是其所是，這還是可以的。另外，還談到了文化與文明的區(qū)分。我們以前這兩個詞有時候不分，后來分開又不知道這種區(qū)分的依據(jù)在哪里。蔣介石上世紀30年代從南昌開始搞中國的“新生活運動”。他舉那個棍叫文明棍，那并不是說走不動路才去拄一個拐杖，而是舉個拐杖本身就是一種文明的形態(tài)了，然后比如穿皮鞋、刷牙等諸如此類的生活方式也開始流行。上?？赡苁悄莻€時候中國文明程度最高的城市，盡管上海成為城市的歷史很短，或者說沒有多少文化底蘊。上世紀30年代大批文化人涌入上海，一下就使得上海成了中國的文化中心。他們所帶來這些東西，其實就應該叫做文明。文明和文化，我們都知道是civilization和culture，一個的詞根是和城鎮(zhèn)有關，一個是和農(nóng)業(yè)有關，文化這個詞顯然是和農(nóng)業(yè)有關。農(nóng)業(yè)銀行，你看里面就有culture文化這個詞。文化這個詞顯然是和農(nóng)業(yè)有關，文明這個顯然和城鎮(zhèn)有關，和集散地就是商業(yè)流通有關。于是這兩個又引起我們重新思考，到底叫中國文化還是叫中國文明？商業(yè)流通到什么地步才是文明？剛才吃飯的時候，有人說中國唐代的時候還是分餐制，胡化，也就是元代以后我們才大家一大盤一起吃菜的，因為胡人受生產(chǎn)水平和飲食習慣(比如烤全羊和手抓飯)的影響才這樣吃的。這個我也不知道。張老師知道這個嗎？

我也沒有仔細研究過?！抖Y記·曲禮》中，對飲食的規(guī)矩，怎么吃怎么坐，什么食物放什么位置，前后左右，都有詳細的規(guī)定。

現(xiàn)在日本人還是盤著腿坐在榻榻米上面，現(xiàn)在我們都坐不了。

現(xiàn)代人坐在椅子上，位置就高了呀，相對沉不住氣。椅子在唐宋時傳進來，從根本上改變了人的坐姿?，F(xiàn)在的人練太極拳，會要求把架子放低，可以看成某種程度的復古。日本人的坐姿，更接近中國的古代。

是的。陳宣良也跟我說過，他到日本去后，覺得有一種回到古代中國的感覺。恰好是日本最主張脫亞入歐，全盤西化的一個國家，他們的傳統(tǒng)反而是保存的最好的，包括衣著和禮節(jié)等等。我有一次去日本九州，在機場看到他們從飛機上往下卸行李，行李拿下來以后，有三個拉桿箱，行李車放不下了，就有三個日本人用手抱著送出來的。有人問有拉桿箱為什么不拉著走呢，回答說我們不能拉，那是客人的東西，只能抱過來。這可以說是他們的文明，或者已經(jīng)變成了文化。當然我們想起侵華戰(zhàn)爭，對日本是充滿仇恨，但是我去了多次日本，確實有回到想象中古代中國的感覺，反而我們現(xiàn)在自己沒有了。

關于剛才張老師講的這個執(zhí)古和執(zhí)今，我想要靠我們今天的感知系統(tǒng)去認識，就是我今天下午講的，包括用想象力、記憶力去體會我們的今天，看今天到底哪些東西我們覺得是好的，哪些東西是覺得不好的，就算我們說不出我們想要什么，但是我們知道我們不想要什么，這個是毫無疑問的。中國古人也知道他們不想要什么，我想唐宋人寫了那么多詩詞，他們一定表達了他們不想要什么。雖然他們也不知道理想的社會應該是什么樣子，但是他們一定知道他們不想要的是一個什么樣子。我想我們也應該知道今天我們不應該要什么，比如造假、假貨的泛濫，無論在任何一個國家，無論在任何時候，這些東西都是不想要的。

張老師剛才講了許多古字的變化，特別是“巫”、“史”、“王”三者其實合一，然后慢慢分開，然后巫的地位怎么下降，這是一個很有意思的角度。大家想一想，最早的巫實際上是最早的文化人，只有他們才能知道看星座、看天象，給人算命。后來文化人越來越多，知書達理的人越來越多，那么巫的地位一定會下降，別人慢慢也有文化了，就也可以發(fā)表各種議論了，那就不再是原來巫一家來說了算。我覺得這一段歷史很有意思，大家還是要多讀讀書。

現(xiàn)在大家都不看書了，都看手機。地鐵里大家也都在看手機，沒人讓座了，當然也是因為地鐵里太擠了。這是讓人高興的一面，好像一切都動起來了，城市又活了。我去年年底從黃山回上海的時候，一節(jié)高鐵車廂只坐了八個人。那真是讓人感慨。當然在這疫情情況下，大家又產(chǎn)生了兩種想法，又涉及到這樣的一個問題，就是東西方制度的比較。中國這邊的制度，有利于防止疫情擴大，有很快通過行政命令把這些疫情控制住，封家封戶封小區(qū)，不準出。這是一套辦法，很有效。然后我們到這邊都感覺到很好，大家也不戴口罩了。西方當然就很麻煩了，關于這個問題又成為一個爭論的問題，這又涉及民心、民德、民情，涉及人權(quán)與隱私權(quán)的問題。有些人說中國人就是得管，說中國人就這樣子，就得管，你都不把他嚴管起來就無法無天了，就胡來。真是這樣子嗎？我們都想被嚴管起來嗎，這又是個問題。這還是怎么認識今天中國的問題。認識一個國家的秩序到底是怎么構(gòu)成的，它的合法性或正當性到底何在，人們憑什么能信守。

關于統(tǒng)治秩序的問題，我寫過幾篇文章，討論這種統(tǒng)治秩序到底是倫理秩序還是政治秩序，是法的秩序還是道德秩序，就是倫理秩序和法治秩序，這是黑格爾在《法哲學原理》里面重點要討論的一個問題。倫理秩序比如上下尊卑長幼，這樣子分開形成了一種社會秩序，大家都遵守；另外的一種政治則是靠法律，法律面前人人平等，男女長幼都平等，個人有個人的權(quán)利。在這種情況下，這中國人能做到嗎？能行嗎？有些問題已經(jīng)說不大清楚，我自己也已經(jīng)處在一種疑惑當中。但古代中國人喜歡從家庭說起，家國一體，移孝為忠。黑格爾也是從家庭說起，但強調(diào)的是愛，愛把陌生人組合成家。

總而言之，在我們讀書思考問題的時候，帶入一些現(xiàn)代問題來想古代的這些事情，比如說今天按照安排，還要讓我來先談一下《水滸》。我從小就喜歡《水滸》，很小的時候就把一百零八將包括他們的綽號背的爛熟，從頭到尾全部背下來一點都不差。后來出了一本書點評水滸，《廟堂之高與江湖之遠》。為什么我現(xiàn)在要評點《水滸》呢？我就想看金圣嘆是怎么評點的，再想想站在今天這個時代如何看水滸，看李逵、看宋江、看阮小二、看李俊、看盧俊義，看這些人怎么回事？

有一段時間我是在監(jiān)獄工作的，在監(jiān)獄當教員，這其中有一個任務就是開始評《水滸》，給犯人講課，講宋江為什么是投降派等等。我小時候熟讀《水滸》，后來又仔細讀了金圣嘆的評《水滸》，越看越覺得李逵這種人無法忍受。他不但蠻不講理，而且殺人如麻，動不動就排頭砍去，這種人我就覺得已經(jīng)非常厭惡，但金圣嘆還說他是“天人”。這也讓我覺得戰(zhàn)爭真正是一個很可惡的東西，我應該算是一個堅定的反戰(zhàn)人士了。

所以這樣一切東西，我說的意思是“今”的一切都擺在我們的面前，是我們感受得到的。我們在看手機，在看新聞，在看報，在和人交往和人交流，感受到了這么多東西，然后又去讀書，無論是讀西方哲學的書，還是讀中國古代的書。作為一個中國人，這樣一種文化滋養(yǎng)大的，不知不覺的潛移默化的就是已經(jīng)滲透到我們的心里面，我們的行為舉止、行為方式，這都是作為一個中國人。我們沒有辦法變成西方人，也沒辦法變成日本人，沒有辦法變成韓國人。那么在這種情況下怎么辦？什么是可變的？什么是不可變的？什么叫文化？什么叫文明？我認為古今中西的關系問題，可以把中西問題歸結(jié)為古今關系。因為李鴻章說我們已經(jīng)面臨一個三千年未有之大變局，這就是今天的現(xiàn)實啊。這個大變局是西方帶來的，他實際上就是古今之變。或許我們不能讀那么多書，博通古今，但是我們可以根據(jù)個人的這種領悟能力、感受能力、認知記憶想象這樣一些能力的培養(yǎng)，來思考這些問題。今天我們在貴校走了一下，真是不錯，說已經(jīng)有一百一十年的歷史了。反正不管怎么樣吧，都得靠我們?nèi)プx書，去思考，去想和努力表達出來了。

謝謝陳老師，下面再請張老師發(fā)言。

接著陳老師的話，我繼續(xù)談傳統(tǒng)。剛才引《老子》這段話：“執(zhí)古之道，以御今之有，以知古始，是謂道紀?！笨梢宰鳛檎J識論，還可以參考方法論或工夫論?！独献印肥拢骸爸绿摌O，守靜篤，萬物并作,吾以觀其復，夫物蕓蕓，各復歸其根?！薄爸绿摗?、“守靜”是虛實兩面，或者說陰陽兩面，排除眼前信息的干擾，理解陳老師剛才說的概念框架。為什么還要“極”和“篤”？就是對概念框架還要加以反思，看看是否需要進一步調(diào)整，還要再破一破?！爸绿摌O，守靜篤”，也就是虛之又虛、靜之又靜?！叭f物并作”，紛繁復雜的世界，亂花漸欲迷人眼。從那么多信息里，怎么找出核心或關鍵？“吾以觀其復”，這個“復”對應《易經(jīng)》的卦象，可以理解為事物的根源?！胺蛭锸|蕓”，萬事萬物的興起，信息大爆炸。“各復歸其根”，這個“根”，用比較容易理解的話來說，就是有其底層邏輯。你理解了底層邏輯，事物會變得相對簡單，可以執(zhí)簡馭繁。這段話的最后一句是“沒身不殆”，終生學習，一輩子做工夫，最后升華，超越個人的生命。

以今天而言，研究古始，初步有四：一、宇宙的起源；二、地球的起源；三、人類的起源；四、中國的起源(或者說此地域政治文明體的起源)，此即“究天人之際”。然后，給個人以及所身處的家族(或家庭)、工作單位(或?qū)W科)、乃至社會與時代，尋找相對確切的定位，此即“通古今之變”。這樣的定位大體有一個，根據(jù)認識的深化，再進行新的調(diào)整。

“古始”不是封閉的，《老子》的追溯，直至“有物混成，先天地生，寂兮寥兮，獨立而不改，周行而不殆，可以為天地母。吾不知其名，字之曰道，強為之名曰大”(25章)。先秦表達類似深刻意思的，還有上博簡《恒先》，可以與《老子》相互印證。以后《道藏》中還有總結(jié)性的《道教宗源》，以“無先”為綱領。一代代無數(shù)的個體在群體中——陳老師提到，嚴復把穆勒《論自由》翻譯成《群己權(quán)界論》——在不同的時代條件限制下，作出各不相同的選擇，并承受后果，傳統(tǒng)由此而形成。在追溯源頭的同時，必須理解其源流演變。

美國政治學家亨廷頓(1927年-2008年)提出“文明沖突論”(《文明的沖突與世界秩序的重建》，1996年)，認為當今世界存在“八大文明”：(1、中華儒教文明；2、日本文明；3、印度文明；4、伊斯蘭文明；5、東正教文明；6、拉丁美洲文明；7、西方文明以及可能存在的文明；8、非洲文明)。從比較大的地緣體量，以及比較長的持續(xù)影響力來看，首先把古羅馬(吸收希臘、希伯來)和古華夏(中華)二大文明作為重心，而其他文明也在起伏變遷之中。

中國近代以來(從1840年開始；再推遠一些，可以從明末萬歷十年1582年利瑪竇入華開始)，尤其是從20世紀以來，中國方面的主要線索，就是這兩個文明的互動。中國文明處于完全的劣勢，所以稱“三千年未有之大變局”。西方文明的全方位進入，促進了中國文明的更新。至于如何認識大變局以后的發(fā)展？我覺得可以分成兩個一百年，簡單地說，就是20世紀和21世紀。對于21世紀而言，怎么重新認識三千年的文明傳統(tǒng)，以及怎么重新認知前一百年的成果，新的方向正在醞釀和摸索之中。剛才陳老師談起曾國藩、胡林翼，當胡林翼看到外國人的小火輪在長江中逆流而上，若有所思，后來吐血而亡。這當然出于長期戰(zhàn)爭中的心力虧損，但也是感受到西方機械力量的深遠威脅，認為短時間內(nèi)無法抗衡。這就是西方文明厲害的地方，所以李鴻章稱為三千年未有之大變局。

在今天，怎么認識中國和世界的關系？首先，中國文明在世界之中，本身就是世界的、人類的。如果完全除去中國，世界不成其為世界。其次，于中國傳統(tǒng)而言，《周易》強調(diào)“自強不息”，《論語》強調(diào)“學而時習之”，又說“三人行，必有我?guī)煛?，如果其他文明有長處，為什么不能學習呢？而中華文明的長處究竟何在，也要在比較中加以審視。目前已經(jīng)到了21世紀，時代呈現(xiàn)出完全不同的格局。怎樣回顧、梳理、認知中華文明的傳統(tǒng)，成為當今時代的重大課題。

我的主張大體是，中學和西學都要根據(jù)各自的傳統(tǒng)辯章學術，考鏡源流，互相比較和校正，彼此取長補短，共同推動人類文明的進步。如果西方人沉浸在各種流行思潮中，放棄他們的古典學術，那么中國人也可以參與繼承(據(jù)說全世界學希臘語的人，有很大一部分在中國，主要是青年)，在敬畏傳統(tǒng)、尊重前人、面向未來的基礎上梳理其源流。除了以西學的方法研究西學，在人文學術方面，還可以嘗試以中學的考辨方法來理解西學，而不是近代以來以西學的規(guī)范來評判中學。中國的古典學術，只能通過這樣的途徑才能新生，為世界(首先受益的是中國)所用，而不是提倡狹窄的民族主義。盡管后者矯枉過正，短期內(nèi)可能不得不然，但長期來看必然害多利少。在今天，高科技的阿尓法狗已戰(zhàn)勝人類圍棋冠軍(進而有破解一切之勢)，美囯和中國的宇航器都在飛往火星(上世紀標志性事件是登月)，必須用看未來的眼光看過去，看過去也是為了更好地看未來。

在當今中國，理解傳統(tǒng)可以有兩條路線：一是人文路線(經(jīng)學注疏，從文字追溯，其方法是發(fā)明)，一是科學路線(考古，從出土實物追溯，其方法是發(fā)現(xiàn))。古史辨派有大影響，當注意其功，其過，其變，以及信古、疑古乃至釋古的不同路線。章太炎的弟子黃侃，指出發(fā)明和發(fā)現(xiàn)不同，認為發(fā)明更重要。發(fā)現(xiàn)是掌握過去人看不到的新材料，然后發(fā)現(xiàn)新思想；而發(fā)明使用的是被讀過千百遍的舊材料，依然可以找出前人沒有注意到的新思想(見《量守廬學記續(xù)編》黃焯、吉川幸次郎文)。至于兩種方法是否可以互相成全？以及如何進一步認識文明的開端及其源流演變？是今天需要考慮的問題。

中華文明的根基是歷史，毀壞歷史就是毀壞文明的根基。在今天如何認識中國的歷史？我的主張是，以實踐的、動態(tài)的、漸進的方式，梳理古史源流，注意人文和科學之間的平衡。研究古希臘的陳中梅先生，著有《秘索思詞源考》(《文學》2013年春夏卷)，考察西方文化的基本結(jié)構(gòu)，評估西方文明的戰(zhàn)略競爭力。他把西方文明的基質(zhì)分為兩種：一種是秘索斯(mythos)，一種是邏格斯(logos)，而文明來自這兩者的演變。

從科學的角度來講，不能證實的，即認為是偽。古史辨派認為，三皇五帝無法證實，以“層累添加說”判斷是偽。而從人文的角度看，凡不能證偽的，即認為是真。對于兩者的分歧，應該用“辨章學術，考鏡源流”(章學誠《文史通義》)的方法加以考察，看似完全走不到一起的兩條路，也可以形成交叉點，逐步加以厘定。比如說，文獻以黃帝時代為真(秘索斯)?？脊耪业降狞S帝傳說，在戰(zhàn)國時代已流行(邏格斯)。兩者的相合點，初步判定在戰(zhàn)國。注意，這樣依然不能判定此前為偽，只能說不確定，以后出現(xiàn)新材料，再逐步更正并推進。

古代的記載，盡管難以確定黃帝是否有其人，但依然可以作為時代來加以認知。關于黃帝的種種傳說，最晚在戰(zhàn)國已出現(xiàn)(器物如陳侯因齊敦，文獻如《大戴禮記·五帝德》等)，可以說是對前人各種說法的總結(jié)。在戰(zhàn)國的時候，這樣的傳說也不是憑空冒出來的，但目前只知道到戰(zhàn)國為止，此前存疑或待考。證實到這一點為止，再之前不確定，這已經(jīng)是了不起的成績，可以在此基礎上展開工作。不能確定真?zhèn)魏痛_定為偽，兩者不可以混為一談。

中國的象思維，以神話的方式保存上古歷史的影子。比如說，《五帝德》提到黃帝有三百年(《史記》未取此說)，不一定是具體的人，可以是一個時代。古代的人沒有適當?shù)挠涊d手段，于是把三百年跨度的核心事件，提煉成一個故事，然后濃縮在某個人身上，比如說黃帝，這也是保存歷史，或者說保存人類記憶的方法。這種不得已的方式，可以說非常奇妙，在流傳過程中有變異是正常的，并不適合以簡單的真?zhèn)蝸砼卸?。又比如說，神農(nóng)氏代表總的時代，而與黃帝競爭的是炎帝，前后有好幾代炎帝(參見《史記·五帝本紀》)。同樣，今文《尚書》，最晚在伏生以后為真；古文《尚書》，最晚在東晉梅賾以后為真。其前也有源流演變，可以逐步考證，等待新材料出現(xiàn)，而此后則不容否定，完全可以使用。

謝謝張老師。剛才大家聽起來會發(fā)現(xiàn)兩位老師有很多共同關心的問題，也有很多不同的著重點。張老師談了很多關于傳統(tǒng)和歷史的東西，陳老師在以前的文章中會更多談到個體，就是個人的經(jīng)驗作為歷史。我們知道很多時候中國古代歷史都可能是王官之學，但是在現(xiàn)代一個很大的特點就是開始有個人的敘述。歷史變成了一個個人敘事可以參與的東西，而且從個人敘述里面，他會讓人們看到歷史很多不同的面象。

另外一個就是剛才陳老師談到古今之間的時候，我感覺他有一個觀點很重要，就是關于制度的安排，就是如果說中國古代談巫、史、王，談王，談權(quán)力，那么我們現(xiàn)在，比如說西方對于中國一個很大的一個沖擊，或者是說三千年未有之大變局，這里面有一個很大的問題，就是制度的問題。剛剛陳老師講的這個分工，從社會層面是講分工，在政治層面他實際上就是權(quán)力的一個分配、一個制衡。我們古史里面是不是會有這樣一種思想，會不會有個人的聲音。兩位老師講下來，包括以前的……

我插一句話，武漢大學馮天瑜馮老師最近和我是聯(lián)系很多，他八十多歲了，得了癌癥，還做過手術，正在寫一本書，談周制與秦制。他之前寫過《“封建”考論》，主張不要把秦到清叫封建社會，這個“封”是周朝的封建，秦統(tǒng)一以后，所施行的是以中央集權(quán)下的郡縣制。他現(xiàn)在專門研究周制和秦制，把這兩個分開，一個是周制，一個是秦制。我說，你把這一段從秦到清不叫封建社會，叫什么社會？剛才你提到制度問題，我就插這么一句。

好的，那我接著您說的再說兩句。陳老師幾年前出版了《廟堂之高與江湖之遠》，這本書是對《水滸傳》的點評。我當時看那本書就有個想法，我們今天講要回到經(jīng)典，具體回到哪一種經(jīng)典？是四書五經(jīng)還是這種普羅大眾喜歡的小說稗史。對老百姓來說，影響更大的可能是《三國演義》或者是《水滸傳》這樣的一些作品?！端疂G傳》的作者是明代人，講的是宋代的事情，家琪老師是借著明朝的書談自己對古今政治的理解。今天張老師也準備了一些關于《水滸》的論點，也請張老師繼續(xù)談一談。

讀了陳老師的《廟堂之高和江湖之遠——重新評點水滸傳》(復旦大學出版社，2014年)，常常令人動心，學到了很多。中國古典小說，我以為與主流文化依然有關聯(lián)?！稘h書·藝文志》的敘述，從六藝到九流、十家，最后出現(xiàn)的是小說家。盡管漢代的小說和明清的小說，在觀念上和文體上有很大不同，但后者從前者發(fā)展而來。

陳老師的書中，把中國古典小說概括為六部，我以為其中凝聚了中華文明的想象。對六本小說結(jié)構(gòu)的分析，大致是“5加1”。通常的理解為“4加1”，即《三國》、《水滸》、《西游》、《紅樓》，加上《封神演義》。陳老師提出是“5加1”，在五本以外，再加上《儒林外史》。

中國傳統(tǒng)小說以《三國》、《水滸》、《封神》、《西游》、《紅樓》為代表作。以數(shù)而論，《封神》、《西游》、《紅樓》可當“參天”(對神話的源頭有所追溯)，《三國》、《水滸》可當“兩地”(更關注社會政治層面)。以時而論，《封神》當殷周、《西游》當隋唐、《紅樓》當明清，可當中國傳統(tǒng)文化發(fā)展之始、中、終。而《三國》當漢末魏晉，《水滸》當五代宋，分別相應其間的變化。五部小說各自占據(jù)一個大時代，完整地覆蓋了中國歷史，顯示了其間的整體聯(lián)系。《漢書·藝文志》列小說于九流之外，小說亦可吸收九流乃至三教信息，附庸?jié)u成大國。

關于這六部小說，歷代研究者應該已經(jīng)說透了。尤其是《水滸》，在金圣嘆之后，陳老師的點評，更增添了時代的新意。我嘗試點評其中比較特殊的三種：

一、《封神演義》，傳說作者為明代陸西星(一說作者即編者許仲琳，前者強調(diào)宗教性，后者強調(diào)文學性)，道教東派的祖師，當時尚有如此的想象。殷周時期大致對應世界文明的軸心時代，而寫作背景是明代的三教合一，演化出闡教和截教的大戰(zhàn)，多少有些預示諸神之爭。此書格局可取，寫作不算上乘。目前隱隱約約又有新時代的呼聲，從事寫作的人，應該有進一步的想象。

二、寫作上公認最成功的是《紅樓夢》。跳出來看整體結(jié)構(gòu)，應該只能算半部書，描寫的是賈府由盛轉(zhuǎn)衰的過程。賈府的“鮮花烹油”之盛，其實就是內(nèi)卷的開始。賈政督促賈寶玉讀書應舉，是參與并試圖延緩內(nèi)卷的努力。小說托人物柳湘蓮之口說，只有賈府門口的石獅子是干凈的。在石獅子搬來的時候，可以看成上升過程的頂點。

三、《儒林外史》的書名，從《史記·儒林列傳》化出。儒林是住持經(jīng)學之人，也就是維護文明之人，經(jīng)學可以認為是文明的憲法學，而到了清代小說中，已經(jīng)完全衰落。比較好的人如王冕，也只是退出江湖隱居，保持心性的高潔，于時代沒有直接的作用。鴉片戰(zhàn)爭以來，一直有仁人志士前仆后繼，在學術上終究不夠振興。

根據(jù)主持人的安排，要求我接著談談動漫與科幻作品。這好像與古典小說的跨度太大，但依然可以有內(nèi)在的聯(lián)系。王國維《宋元戲曲考》稱：“凡一代有一代之文學，楚之騷，漢之賦，六代之駢語，唐之詩，宋之詞，元之曲，皆所謂一代之文學，而后世莫能繼焉者也。”《人間詞話》中又說：“四言敝而有《楚辭》，《楚辭》敝而有五言，五言敝而有七言，古詩敝而有律絕，律絕敝而有詞。蓋文體通行既久，染指遂多，自成習套。豪杰之士，亦難于其中自出新意，故遁而作他體，以自解脫。一切文體所以始盛終衰者，皆由于此?！?/p>

每種文體(或文學形式)都有其盛衰起伏的規(guī)律。小說作為文體之一，已度過了大的創(chuàng)新時代。電影、電視劇也可以看成文體，在網(wǎng)絡興起之后，也有加速折舊之勢。在學術上很多舊的學科在走下坡路，甚至連王冠上的鉆石——哲學也不能不感受威脅。海德格爾和尼采的創(chuàng)造，可以看成逆轉(zhuǎn)頹勢的努力。

在這個大眾“娛樂至死”的時代，微信、微博、動漫、短視頻之類，越來越吸引年輕一代的關注。它們的蓬勃興起，會動搖相當一部分學術的根基。主持人給的題目是《海賊王》或《三體》，《海賊王》是動漫，是新的媒體傳播形式?！度w》是科幻小說，復旦大學的嚴鋒說，作者以一己之力將中國科幻小說提升到了世界水平。文學藝術，探索人類想象力的邊界。有一種說法，終極的想象力屬于神——這里的神不一定指宗教，暫且定義為無窮維——但在一定的時空范圍內(nèi)，人可以盡力接近它。

《海賊王》的敘事結(jié)構(gòu)，復合了《三國》、《水滸》(語出《詩經(jīng)》“率西水滸”)、《西游》(一路升級打怪)，就是沒有《紅樓夢》，創(chuàng)造了完全不同的世界。此劇首播于1999年，連續(xù)運作了二十多年，目前已接近尾聲(960集)，但還在繼續(xù)展開，內(nèi)在驅(qū)動力相當強勁。對于非專業(yè)的人來說，了解21世紀的中國小說，如果只允許推薦一種，我個人推薦的是《三體》(諾貝爾獎獲得者的小說也可以不讀)。此外，可以推薦科幻類的外國作品有《海伯利安》。而對于網(wǎng)絡文學有興趣的人，或許可以關注《修真四萬年》。不過此書太長了，可能不適合學生閱讀。

有三條不同的途徑，有其家族相似——科幻、奇幻、玄幻。從文學作品來看，在《海伯利安》和《三體》以后，科幻在短時間里，能量似乎窮盡，難以有大的突破。奇幻是一條路，比如說《魔戒》、《權(quán)力的游戲》、《哈利·波特》等，主要依托西方的神話和意識形態(tài)。而在中國還有一條路，在奇幻的基礎上，化入傳統(tǒng)的修行體系，結(jié)合古今中西的新元素，形成玄幻。

對于想象力，我有一個判斷標準，就是看這部作品在現(xiàn)有世界之外，是否能自創(chuàng)完全不同的世界，或者說虛擬宇宙，形成另外的時空格局。比如說，在19世紀末、20世紀初，威爾斯(1866年-1946年)有《大戰(zhàn)火星人》，當時看來非常新奇，但還是在現(xiàn)有的世界體系中。完全突破現(xiàn)在的世界，憑空構(gòu)建出另外的世界，才是拓展了想象力的邊界。由此看來，電影《星球大戰(zhàn)》雖然票房很熱，但想象力還是相對簡單(今年可以期待的科幻電影是《沙丘》)。而相對復雜而形成突破的是《海伯利安》和《三體》，汪洋恣肆而又有內(nèi)在邏輯，是現(xiàn)實世界通過多次變形后的投影，所表現(xiàn)的依然是時代和人性。

《海伯利安》好在第一部，《三體》好在第二、第三部?？梢娂词故巧褡?，在結(jié)構(gòu)上也不能做到完全平衡。在《三體》、《海伯利安》之后，科幻小說短期內(nèi)有大的突破，已經(jīng)相對困難。而避開科學的限制，用科學而不為科學所用，在玄幻方向是否還可以再走一段，有待觀察?？偟膩碚f，將來大概能吸引青年一代的有科幻、奇幻與玄幻，它們不僅進入電影、電視劇，更可能與游戲相結(jié)合，在完全不同的新形式中，觀察人性，檢驗人心。

張老師您好！你剛才提到“娛樂至死”，想到一個問題：您覺得怎么說現(xiàn)在這些人，他們的審美趨向或者說興趣點的轉(zhuǎn)變，可以說是墮落吧。因為大眾傳媒興起，如果這些傳媒技術早幾百年出現(xiàn)的話，當時那些人是否也會被這種快銷性的娛樂所吸引，這是因為現(xiàn)代人某些特別的缺點，還是說是人性的普遍缺點。

首先，游戲和人的天性相通，應該加以引導，不可禁止，也不應該禁止。我覺得對于相當多一部分人來說，“娛樂至死”大概是不可抗拒的。這是現(xiàn)實，必須加以正視。每個時代都會把一批人拖到陰暗面去，甚至毀掉一批人。那么一旦被拖入“娛樂至死”的圈套，結(jié)果應該不會很好。人心總有薄弱的地方，這個吸引力太大。很多人最初也有可能嘗試走出，但是一旦遭遇失敗，他會像吸食新時代鴉片一樣，再次躲入游戲之中。對社會整體來說，好像沒有辦法。雖然可以采取各種挽救或限制措施，比如說限制游戲之類，但是對趨勢來說，作用應該微乎其微。

另外一方面，怎么認知其中的合理性？比如說，如果你是游戲設計者，可以嘗試在游戲里加入健康的因素。對于個人而言，除非你真的有大志向，可以不受影響。然而大部分人是普通人啊，一旦沾染中招，沒有辦法抗拒。從大的角度看，你在浙江工商大學就學，盡管可能自感還不是非常出色，但是能夠站在這里，已經(jīng)是不知道戰(zhàn)勝多少人了。這個能明白嗎？人類是六十億人或者七十億人大博弈，無可逃避。從歷史上看，人類從智人開始，世世代代延續(xù)至今，就是一輪一輪競爭，一輪一輪淘汰。你的心胸擴大到哪個程度，你的認知就到哪個程度。

老師好，我問一個關于《海賊王》的問題，海賊王的漫畫，通過海賊王羅杰生前的一個回憶，可能暗示結(jié)局，最終的大陸就是海賊王的人名，one piece，那個大秘寶很可能就是一個笑話。這個結(jié)局或可能會有的結(jié)局，是否有傳統(tǒng)文化的傳承？

對于《海賊王》的結(jié)局，我因為相當長時間沒有看，不知道有沒有新的暗示。好的作者就是屏住這口氣，牢牢抓住劇情的線索不放，不到最后不揭曉謎底。大概在三百集到四百集前后，看到過一個暗示：路飛問冥王雷利，海賊王羅杰的戰(zhàn)友，one piece究竟是什么東西？雷利說，“你如果真想知道，我也可以現(xiàn)在告訴你。但是，如果你去找，你找到的和我找到的，會有所不同”(大意)?？梢妎ne piece并不是一個固定的物品。路飛回答說，“那就不用了，我自己去找。”這正是年輕一代向上的朝氣。好的老師不把最后的東西告訴你，自始至終不說，直到你自己明白。世界上最后的東西，大秘寶就在你這里，你找到后自己會明白。但是，你同樣無法把你找到的東西向別人傳達，因為你看到的東西和別人看到的東西是不同的。

我覺得這段情節(jié)很有哲理，正是禪宗的方法。唐代有一位洞山良價禪師說，“我不重先師道德佛法，只重他不為我說破?！蹦阆胫绬幔课腋嬖V你就害了你。好的老師永遠不告訴你，最后的東西要你自己去找，找到以后請老師印證。尤其是你覺得自己找對了，依然可能是錯的，于是不得不毀掉重新來。這就是無限博弈的人生游戲。