趙憲章

《上海文化》：您先后出版了多卷本《中國(guó)文學(xué)圖像關(guān)系史》（以下簡(jiǎn)稱《關(guān)系史》）和《文學(xué)圖像論》（中、英文版），引起了文學(xué)界和藝術(shù)界的矚目和轟動(dòng)，圍繞著這兩部著作開(kāi)展的各種研討更是助推了有關(guān)“文學(xué)與圖像”研究的熱潮，首先請(qǐng)您談一下這兩本著作的主要內(nèi)容和特點(diǎn)。

趙憲章：文學(xué)與圖像關(guān)系研究是近年來(lái)國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界興起的新論域，我稱其為“新世紀(jì)的新學(xué)問(wèn)”。這一新學(xué)問(wèn)的出現(xiàn)不是偶然的，最直接的原因是所謂“文學(xué)遭遇圖像時(shí)代”。很多人（甚至包括大學(xué)文學(xué)專業(yè)的師生）往往通過(guò)影視了解文學(xué)作品，少有面對(duì)“白紙黑字”的文學(xué)閱讀，于是引起大家的擔(dān)憂和焦慮。對(duì)此，文藝?yán)碚搼?yīng)當(dāng)有所回應(yīng)。

文藝?yán)碚撛趺椿貞?yīng)這一現(xiàn)實(shí)的文學(xué)關(guān)切呢？2010年前，多是“狼來(lái)了”之類的“警世箴言”，然后想象一些應(yīng)對(duì)之策，表態(tài)性、口號(hào)式的論文較多。在這樣的層面上說(shuō)來(lái)說(shuō)去難免膩歪，致使此項(xiàng)研究很難深入下去。我做學(xué)問(wèn)一直不喜歡趕潮頭，但是又有“歷史癖”，喜好將當(dāng)下問(wèn)題放到歷史中去審視，如果能和歷史接軌、對(duì)話，就說(shuō)明此“新潮”不是偶然的，應(yīng)予以關(guān)注，于是發(fā)現(xiàn)所謂“文學(xué)遭遇圖像時(shí)代”，就學(xué)理而言其實(shí)是“文學(xué)與圖像”的關(guān)系問(wèn)題。而“文學(xué)與圖像”關(guān)系問(wèn)題，歷史上已經(jīng)積累了豐富的學(xué)術(shù)資源，但卻一直缺乏深入、系統(tǒng)的闡發(fā)。例如詩(shī)、書(shū)、畫關(guān)系，就那么幾句話說(shuō)來(lái)說(shuō)去，不厭其煩，無(wú)甚新意，關(guān)鍵是現(xiàn)在的情勢(shì)、語(yǔ)境與古代已經(jīng)大不相同，于是決定嘗試進(jìn)入這一論域。

至于這兩部著作的內(nèi)容，書(shū)名已經(jīng)標(biāo)示得很清楚，多卷本《關(guān)系史》對(duì)中國(guó)文學(xué)與圖像的關(guān)系進(jìn)行了歷史梳理，從中可見(jiàn)不同歷史時(shí)段二者的關(guān)系是不同的。這種不同不僅表現(xiàn)在不同圖像母題的相繼涌現(xiàn)，而且表現(xiàn)在圖像再現(xiàn)文學(xué)的筆墨、構(gòu)圖、形制、風(fēng)格等諸多方面都有差異。如果有機(jī)會(huì)將此書(shū)讀上一遍，就會(huì)感受到這一歷史堪稱波瀾壯闊，與以往的文學(xué)史、藝術(shù)史（繪畫史）大異其趣。當(dāng)然，由于參與寫作者很多（近80位），屬于“大兵團(tuán)作戰(zhàn)”，文筆風(fēng)格、詳略把控等方面很難統(tǒng)一；再說(shuō)，也沒(méi)有這方面現(xiàn)成的著作可以參照，全是基于自己的“合理想象”，所以會(huì)留下一些遺憾。對(duì)此，趙敬鵬副教授有一篇書(shū)評(píng)寫得比較到位，可以參照，恕不在此贅述。①趙敬鵬：《歷史描述、文學(xué)本位與符號(hào)學(xué)方法——評(píng)〈中國(guó)文學(xué)圖像關(guān)系史〉》，《藝術(shù)設(shè)計(jì)研究》2022年第4期。

《文學(xué)圖像論》屬于“論”，即致力于理論建構(gòu)方面。先是以單篇論文形式陸續(xù)發(fā)表（有的被譯為英文）。國(guó)際著名符號(hào)學(xué)家、意大利都靈大學(xué)Massimo Leone教授對(duì)我的研究很感興趣，于是，在上海大學(xué)曾軍教授的鼎力幫助下，這些陸續(xù)發(fā)表的論文被結(jié)集成冊(cè)，譯為英文在意大利出版（2021年），并被納入著名的“LEXIA國(guó)際符號(hào)學(xué)”叢書(shū)。我們知道，意大利是國(guó)際符號(hào)學(xué)的研究與出版中心，有機(jī)會(huì)以這種方式與西方學(xué)界交流，當(dāng)然是件值得慶幸的事。由于本書(shū)的書(shū)名是Text-Image Theory—Comparative Semiotic Studies on Chinese Traditional Literature and Arts，譯為中文即《文學(xué)圖像論——中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)藝術(shù)比較符號(hào)學(xué)》，明確標(biāo)示本書(shū)是基于中國(guó)學(xué)術(shù)資源，所以可能會(huì)引起英文學(xué)界的興趣。至于商務(wù)印書(shū)館出版的中文版（2022年），只是增加了《文學(xué)書(shū)像論》部分，其他章節(jié)與英文版沒(méi)有區(qū)別。需要說(shuō)明的是，這本名之為《文學(xué)圖像論》的書(shū)，只是就相關(guān)主要問(wèn)題進(jìn)行了專題探討，不是面面俱到的“概論”“通論”之類，可以繼續(xù)生發(fā)開(kāi)去的點(diǎn)位還有很多；即使已被本書(shū)討論過(guò)的問(wèn)題，也預(yù)留了繼續(xù)討論的空間，本書(shū)只能算“拋磚引玉”。這不是客套話。

《上海文化》：可否根據(jù)您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷，談一下您是如何發(fā)現(xiàn)并進(jìn)入“文學(xué)與圖像”研究論域的？當(dāng)下學(xué)界圍繞這一問(wèn)題所展開(kāi)的探討，都有哪些方面的意義？

趙憲章：本世紀(jì)初我就指導(dǎo)過(guò)這方面的博士學(xué)位論文，但是當(dāng)時(shí)并沒(méi)有自己介入其中的想法。這個(gè)想法產(chǎn)生在2015年左右。當(dāng)時(shí)，南京藝術(shù)學(xué)院原副院長(zhǎng)阮榮春教授，接受上海大學(xué)邀請(qǐng)創(chuàng)建美術(shù)學(xué)博士點(diǎn)，請(qǐng)我一起前往擔(dān)任藝術(shù)理論方向的帶頭人，盛情難卻，前后一共5年時(shí)間。其間，無(wú)論授課還是學(xué)術(shù)研究，我都試圖在文學(xué)與藝術(shù)（主要是繪畫）之間思考問(wèn)題，于是發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)尚未被開(kāi)發(fā)的處女地，富饒而誘人。盡管在學(xué)界盛行多年的“文化研究”對(duì)此已有涉獵，也論及“圖像文化”方面，但是與我發(fā)現(xiàn)的“文學(xué)與圖像”論域很不相同，后者立足于中國(guó)、立足于現(xiàn)象、立足于實(shí)證，立足于語(yǔ)圖符號(hào)比較方法。于是，我毅然決然地放棄一切（包括放棄各種身外之物的考量），全部身心投入其中。其實(shí)，我去上海大學(xué)很偶然，可謂“無(wú)心插柳柳成蔭”。當(dāng)然，雖然主觀上“無(wú)心”，客觀上也有必然性，那就是跨學(xué)科研究比較容易發(fā)現(xiàn)新問(wèn)題。也就是說(shuō)，在文學(xué)與藝術(shù)之間發(fā)現(xiàn)的新問(wèn)題，是在傳統(tǒng)路數(shù)中不可能被發(fā)現(xiàn)的。例如“語(yǔ)圖互文”“語(yǔ)圖互仿”之類，即語(yǔ)言符號(hào)與圖像符號(hào)之間的關(guān)系問(wèn)題，在純粹的文學(xué)論域或在純粹的藝術(shù)論域是不可能被發(fā)現(xiàn)的。

具體來(lái)說(shuō)，我在全身心投入這一論域之前，主要是從事文體形式研究，其中涉及“文圖體”，即文學(xué)與圖像共享同一個(gè)文本之文體，例如題畫詩(shī)。“題畫詩(shī)”是中國(guó)文學(xué)的特色，構(gòu)成了中國(guó)詩(shī)歌的重要部分；但是，它在我們的詩(shī)史上卻沒(méi)有什么地位，更不要說(shuō)在我們的文學(xué)史上了，文學(xué)史基本上不涉及題畫詩(shī)。有些題畫詩(shī)卻寫得很好，為什么會(huì)受到如此冷遇呢？研究發(fā)現(xiàn)，這可能與題畫詩(shī)所在的語(yǔ)境有關(guān)：許多題畫詩(shī)所題之畫幅已經(jīng)不在，只留下白紙黑字（純?cè)姡?。也就是說(shuō)，原有的“格式塔”發(fā)生了變化，以至于依照“純?cè)姟睒?biāo)準(zhǔn)、而非參照?qǐng)D畫進(jìn)行閱讀和評(píng)價(jià)。這一現(xiàn)象說(shuō)明，是否“文圖一體”，無(wú)論寫作還是接受，都會(huì)發(fā)生不小的變化；題畫詩(shī)參照畫幅創(chuàng)作和閱讀，“純?cè)姟敝皇恰鞍准埡谧帧钡拈喿x想象。那么，其中的奧秘是什么呢？這不就是“文圖關(guān)系”嗎？也就是說(shuō)，“文”與“圖”是否構(gòu)成一個(gè)“格式塔”，無(wú)論創(chuàng)作還是欣賞，都是不一樣的。揭示這一奧秘顯然具有學(xué)理意義，并可以與“文學(xué)遭遇圖像時(shí)代”的現(xiàn)實(shí)接軌，于是決定全身心投入這一論域。

至于當(dāng)下學(xué)界“文學(xué)與圖像”研究的意義，可以分別從若干層面進(jìn)行概括。首先是學(xué)術(shù)論域的擴(kuò)展，無(wú)論文學(xué)研究還是藝術(shù)研究。就文學(xué)而言，作品是文學(xué)研究的主要對(duì)象，現(xiàn)在多了一個(gè)參照——圖像；就藝術(shù)研究而言，既往研究很少顧及它所模仿（再現(xiàn)）的文學(xué)母題，文學(xué)的介入增強(qiáng)了藝術(shù)的“景深”，可說(shuō)的話不再僅僅是史實(shí)、材質(zhì)、技法。包括當(dāng)下對(duì)文學(xué)圖像的文獻(xiàn)整理，多是在這個(gè)層面實(shí)現(xiàn)了學(xué)術(shù)增值，原來(lái)被忽略的“文學(xué)圖像”呈現(xiàn)出來(lái)了。其次是“文學(xué)與圖像”研究的符號(hào)學(xué)方法所體現(xiàn)的人文關(guān)懷。因?yàn)樵凇拔膶W(xué)遭遇圖像時(shí)代”的背后是整個(gè)人類所面臨的符號(hào)危機(jī)，“語(yǔ)言與圖像”兩種符號(hào)的和諧關(guān)系在“圖像時(shí)代”發(fā)生了裂變——傳統(tǒng)的語(yǔ)言為主、圖像為輔的表意活動(dòng)，在“圖像時(shí)代”被徹底顛覆，這對(duì)人類文化的未來(lái)將會(huì)產(chǎn)生何種影響？我們至今還知之甚少。通過(guò)“文圖關(guān)系”拷問(wèn)“語(yǔ)圖關(guān)系”，也就使前者具有了更深層、更重要的價(jià)值，更能體現(xiàn)人文學(xué)術(shù)的人文關(guān)懷。再次是有益于探討中國(guó)傳統(tǒng)思想文化的“原型”。中國(guó)文學(xué)作品浩如煙海，但是被圖像藝術(shù)所青睞者只是少數(shù)，而圖像藝術(shù)再現(xiàn)語(yǔ)言藝術(shù)是后者被經(jīng)典化的重要方式。有些圖像母題，例如先秦神話傳說(shuō)、《洛神賦》和《赤壁賦》等詩(shī)文，被歷代畫家反復(fù)摹寫與再現(xiàn)，然后又有可能被他人或后世反復(fù)題跋與評(píng)論，于是形成了非常壯觀的“語(yǔ)圖漩渦”。參照原型理論，這種“語(yǔ)圖漩渦”就應(yīng)當(dāng)是中國(guó)思想文化的“原型”、中國(guó)歷史的“精神原型”。也就是說(shuō)，發(fā)現(xiàn)與闡釋“語(yǔ)圖漩渦”及其所表征的“精神原型”，當(dāng)是“文圖關(guān)系”研究更深層次、更具價(jià)值的方面。

《上海文化》：從縱向的歷史發(fā)展角度看，《關(guān)系史》是有關(guān)文學(xué)與圖像關(guān)系的首部編年體歷史著作，它的“學(xué)術(shù)觀”和“方法論”是什么？或者說(shuō)您主編這套書(shū)遵循了怎樣的原則和方法？

趙憲章：這套書(shū)既然是寫“史”，當(dāng)然要“以史見(jiàn)長(zhǎng)”，意在為文學(xué)與圖像研究，特別是為中國(guó)的文學(xué)與圖像研究，提供可靠、翔實(shí)的文獻(xiàn)資料，從中感受中國(guó)文學(xué)與圖像關(guān)系之民族特點(diǎn)和演化脈絡(luò)。我們的“課題立意”明確提出：文學(xué)與圖像的關(guān)系具有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)性和學(xué)理性，只有將其納入歷史語(yǔ)境，才能進(jìn)入學(xué)理層面，避免簡(jiǎn)單的情緒性判斷或大而化之的“宏論”。應(yīng)該說(shuō)，這是針對(duì)當(dāng)時(shí)學(xué)界的現(xiàn)實(shí)有感而發(fā)。

其實(shí)，文學(xué)和圖像的關(guān)系古已有之、中外有之。但是，由于漢字構(gòu)型、漢語(yǔ)文化和漢語(yǔ)思維的特殊性，使這一關(guān)系在中國(guó)語(yǔ)境中尤其密不可分、復(fù)雜多變，積累了相當(dāng)豐富的學(xué)術(shù)資源?！蛾P(guān)系史》正是由此立意，不僅試圖為中國(guó)文學(xué)研究開(kāi)辟一個(gè)新論域，而且具有“語(yǔ)圖比較符號(hào)學(xué)”之方法論意義，并可為美學(xué)、藝術(shù)學(xué)、傳播學(xué)等提供新的參照和借鑒。

在編撰理念方面，我們提出了“歷史優(yōu)先”和“文學(xué)本位”兩大原則。所謂“歷史優(yōu)先”，是指在處理“史論”關(guān)系時(shí)，史實(shí)的可靠性、豐富性和完整性最為重要，提倡“論”在“史”的描述中自然彰顯，即“用事實(shí)說(shuō)話”，點(diǎn)到為止，防止長(zhǎng)篇大“論”“空對(duì)空”。總之，最重要的是把材料做實(shí)、做全，這是本研究的根本任務(wù)。堅(jiān)持這一點(diǎn)，才有可能為后續(xù)研究打下堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。所謂“文學(xué)本位”，是指《關(guān)系史》盡管跨越文學(xué)和藝術(shù)之不同學(xué)科，但我們的學(xué)術(shù)立場(chǎng)是“文學(xué)”的。因?yàn)?，本研究的主要目的和意義是開(kāi)拓文學(xué)研究的新視域、嘗試文學(xué)研究的新方法。這就是我們的“文學(xué)立場(chǎng)”，而不是“圖像立場(chǎng)”，也不是介于二者之間的立場(chǎng)。當(dāng)然，“文學(xué)立場(chǎng)”并非指“圖像闡釋”在本研究中處于次要地位，就其所占篇幅而言，后者有時(shí)可能成為本研究的重點(diǎn)，但目的仍在尋找文學(xué)的參照系。上述兩大原則，為本研究的材料取舍、書(shū)寫風(fēng)格、詳略把控等方面提供了基本遵循。

更現(xiàn)實(shí)的還在于“歷史優(yōu)先”和“文學(xué)本位”的原則，為《關(guān)系史》的謀篇布局提供了“操作指南”，而“謀篇布局”是此類跨學(xué)科關(guān)系史著作的一大難點(diǎn)。例如關(guān)于“文圖母題”研究，同一母題往往在不同的時(shí)段反復(fù)出現(xiàn)，而我們的相關(guān)論述又不可能分散，那么，將其放在哪一時(shí)段展開(kāi)集中論述呢？一般而言，應(yīng)視其分別在文學(xué)史和藝術(shù)史上的地位而定；地位相當(dāng)者，便將其放在較早出現(xiàn)的時(shí)段，或?qū)⑵浞旁谂c文學(xué)史對(duì)應(yīng)的時(shí)段?！拔膱D母題”研究的另一種情況是涉及多種藝術(shù)的文學(xué)演繹。例如白居易的《琵琶行》，元代之后出現(xiàn)了書(shū)法、繪畫、戲曲、音樂(lè)等多種藝術(shù)演繹作品，按照上述原則，則應(yīng)將其放在唐代。就此而言，“歷史優(yōu)先”和“文學(xué)本位”不僅是一個(gè)“編撰原則”，也是謀篇布局方面的具體“操作指南”。

《上海文化》：從橫向的理論構(gòu)建角度看，《文學(xué)圖像論》是有關(guān)文學(xué)與圖像關(guān)系的理論體系建構(gòu)，那么，它與維特根斯坦的“語(yǔ)言圖像論”，或者與西方的“語(yǔ)言與圖像”關(guān)系研究，存在哪些差異呢？您所構(gòu)建的“語(yǔ)圖關(guān)系”理論體系有什么學(xué)術(shù)價(jià)值和歷史意義？

趙憲章：首先需要說(shuō)明的是，我不喜歡“體系”這個(gè)詞，我的學(xué)術(shù)研究著重是發(fā)現(xiàn)和闡釋“問(wèn)題”，從不追求什么“體系”。這種觀念是從康德與黑格爾的比較中受到啟發(fā)的：相對(duì)而言，黑格爾哲學(xué)的體系性更加完善、清晰，但是，康德給人的啟發(fā)更多、更大。如果說(shuō)康德哲學(xué)也是有體系的，那么，這個(gè)體系是開(kāi)放的；即相對(duì)黑格爾著重體系建構(gòu)而言，康德的論說(shuō)方式顯得“單刀直入”，直指“問(wèn)題”而窮追不舍。就我的《文學(xué)圖像論》而言，也是就幾個(gè)具體問(wèn)題展開(kāi)，這些問(wèn)題是迄今為止我所能夠發(fā)現(xiàn)的，也是“文學(xué)圖像論”不可回避的基礎(chǔ)理論問(wèn)題。但是，這些問(wèn)題絕非“文學(xué)圖像論”的全部，它們最多像是建筑物的幾根“樁基”，為后續(xù)的“建設(shè)者們”提供了條件——他們可以插進(jìn)已有“樁基”的縫隙繼續(xù)打基礎(chǔ)，也可以立足其上建“高樓”。我比較得意的只是，這幾根“樁基”應(yīng)該是準(zhǔn)確的、牢靠的，每一根都直插巖層，否則絕不罷休。自己的感覺(jué)是這樣。

我的《文學(xué)圖像論》確實(shí)受到維特根斯坦的啟發(fā)。維氏在其《邏輯哲學(xué)論》中描述了“語(yǔ)言”和“世界”在邏輯序列上的同型結(jié)構(gòu)，認(rèn)為可以用“圖像”將這種關(guān)系一一對(duì)應(yīng)起來(lái)。這就是維氏的“語(yǔ)言圖像論”，又稱“圖式說(shuō)”（Theory of Picture）?！拔膶W(xué)圖像論”由此取義，認(rèn)為文學(xué)作為語(yǔ)言的藝術(shù)，是一種“象思維”的語(yǔ)言，更是經(jīng)由圖像和世界發(fā)生邏輯聯(lián)系。因此，探討文學(xué)與世界的圖像性關(guān)系不僅應(yīng)和了現(xiàn)實(shí)的呼喚，也是在學(xué)術(shù)史的正路上沿著維氏的足跡繼續(xù)前行。確切地說(shuō)，我不過(guò)是“借題發(fā)揮”以面對(duì)問(wèn)題，并沒(méi)有對(duì)維氏的“語(yǔ)言圖像論”進(jìn)行過(guò)非常精細(xì)、深入的研究。

至于西方學(xué)術(shù)界關(guān)于“語(yǔ)言與圖像”的研究，應(yīng)該回溯到1987年在荷蘭成立的“國(guó)際詞語(yǔ)與圖像研究會(huì)”。這個(gè)學(xué)會(huì)發(fā)表的很多論文其實(shí)就是討論“文學(xué)與圖像”的關(guān)系，諸如《詞語(yǔ)與圖像中的諷刺》《莫里斯早期作品中詞語(yǔ)與圖像的整合》《消失的讀者——文字在繪畫中變幻顏色》《時(shí)間的斑點(diǎn)——視覺(jué)/聽(tīng)覺(jué)敘事》《標(biāo)題中的圖像、符號(hào)和詞語(yǔ)——16和17世紀(jì)科技書(shū)籍的版面和扉頁(yè)》《美國(guó)早期現(xiàn)代主義中的詞語(yǔ)與視覺(jué)》《視覺(jué)詩(shī)歌互聯(lián)的拓?fù)洹贰侗憩F(xiàn)主義的圖像修辭：詞語(yǔ)和圖畫共軛的符號(hào)學(xué)方面》《消融文字與圖像：以連環(huán)漫畫為例》……至于他們的旗號(hào)為什么是“詞語(yǔ)與圖像”而非“文學(xué)與圖像”，除去他們所討論的范圍不限于文學(xué)外，最重要的可能是與西學(xué)對(duì)語(yǔ)言的重視和敏感有關(guān)，特別是20世紀(jì)以來(lái)，索緒爾所開(kāi)創(chuàng)的現(xiàn)代語(yǔ)言學(xué)，對(duì)西學(xué)影響巨大。

現(xiàn)在重新回到我們自己。我們的“文學(xué)與圖像”研究并非與“語(yǔ)言與圖像”無(wú)關(guān)，如前所述，我們已經(jīng)將“語(yǔ)圖符號(hào)比較”作為“文學(xué)與圖像”研究的基本方法。那么，當(dāng)初我們?yōu)槭裁礇](méi)有像西學(xué)那樣也打出“語(yǔ)言與圖像”之大纛，而改用“文學(xué)與圖像”作為我們的旗幟呢？這就涉及我們所處的漢語(yǔ)語(yǔ)境。在我們的語(yǔ)境中，“文學(xué)與圖像”一目了然，很明確，很明白，一說(shuō)就知道研究對(duì)象。如果像西學(xué)那樣使用“語(yǔ)言與圖像”作為旗號(hào)，又有多少人明白它的所指呢？因?yàn)檫@涉及索緒爾的“能指”定義等一系列學(xué)術(shù)問(wèn)題。這就是西學(xué)的中國(guó)化問(wèn)題：借鑒西學(xué)一定要顧及我們的語(yǔ)境、習(xí)慣，顧及漢語(yǔ)表達(dá)是否明確、清晰，能否使國(guó)人一目了然。否則，僅僅充任西學(xué)的“搬運(yùn)工”，甚或故作高深，實(shí)則言之無(wú)物，不足為訓(xùn)。

如前所述，由于我們的“文學(xué)與圖像”是以“語(yǔ)言與圖像”為方法，即將文學(xué)與圖像的關(guān)系研究建基在語(yǔ)象與圖像的比較之上，這也就涉及這一新論域所面對(duì)的不僅是“文學(xué)遭遇圖像時(shí)代”，還要指向整個(gè)人類所面臨的符號(hào)危機(jī)。當(dāng)下，圖像符號(hào)正以前所未有的強(qiáng)勢(shì)僭越本屬于語(yǔ)言的領(lǐng)地，所以，我們通過(guò)文學(xué)與圖像的研究發(fā)現(xiàn)兩種符號(hào)之間的學(xué)理關(guān)系，當(dāng)是“文學(xué)與圖像”論域最根本的學(xué)術(shù)價(jià)值和歷史意義。

《上海文化》：中國(guó)學(xué)界往往重視歷史資料的整理，相對(duì)而言比較忽視理論構(gòu)建。您從《關(guān)系史》到《文學(xué)圖像論》，既完成了歷史梳理，也構(gòu)建了自己的理論，研究過(guò)程肯定充滿了艱辛與挑戰(zhàn)。請(qǐng)問(wèn)您遇到的最大的困難是什么？最深刻的體會(huì)是什么？

趙憲章：相對(duì)歷史梳理，理論建構(gòu)更難一些，我指的是建構(gòu)被普遍認(rèn)同的理論，不包括“自說(shuō)自話”的所謂理論。這可能與我們民族的思維方式與學(xué)術(shù)傳統(tǒng)有關(guān)，“以史為宗”是我們的傳統(tǒng)，“用事實(shí)說(shuō)話”是最慣常的表達(dá)方式，“邏各斯中心主義”是西學(xué)的特點(diǎn)。就《文學(xué)圖像論》而言，最大的困難不是搜集材料，也不在寫作過(guò)程，而是發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，即哪些問(wèn)題是必須討論的，哪些問(wèn)題觸及“文學(xué)圖像論”之肯綮。

我的體會(huì)是，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題有兩個(gè)渠道，應(yīng)將二者有機(jī)結(jié)合起來(lái)。一是讀書(shū)，從文獻(xiàn)中發(fā)現(xiàn)問(wèn)題。當(dāng)你發(fā)現(xiàn)不了問(wèn)題時(shí)，首先應(yīng)該責(zé)怪自己讀書(shū)少，掌握文獻(xiàn)的數(shù)量不夠。一邊閱讀一邊思考，問(wèn)題會(huì)自然而然地“蹦”出來(lái)，它會(huì)主動(dòng)呈現(xiàn)在你面前“被你問(wèn)”。這是做學(xué)問(wèn)發(fā)現(xiàn)問(wèn)題的首要方式，也是最傳統(tǒng)、最常見(jiàn)的方式。發(fā)現(xiàn)問(wèn)題還有另外一個(gè)渠道，那就是“讀社會(huì)”，即關(guān)注和思考生活世界，在生活世界中發(fā)現(xiàn)問(wèn)題。仍以“文學(xué)與圖像”研究為例：在現(xiàn)實(shí)生活中，家長(zhǎng)都希望孩子喜好讀書(shū)，而不是喜好“看圖”；如果長(zhǎng)時(shí)間看電視、玩手機(jī)，家長(zhǎng)肯定會(huì)擔(dān)心，會(huì)制止。這是為什么？如果擱置現(xiàn)實(shí)功利因素（升學(xué)考試之類）不議，誰(shuí)能從學(xué)理上回答這一問(wèn)題呢？如果單從獲取知識(shí)而言，“看圖”不也可以長(zhǎng)見(jiàn)識(shí)嗎？20世紀(jì)以來(lái)，西方哲學(xué)與圖像學(xué)就此有所涉及，但是距離“可靠答案”還非常遙遠(yuǎn)。這不就是“文學(xué)與圖像”論域及其語(yǔ)圖比較符號(hào)學(xué)方法的意義嗎？由此就可以確證，此學(xué)不僅資源豐富、極具學(xué)理性，而且與民眾的日常生活聯(lián)通，所以就可以肯定它是一門“頂天立地”的學(xué)問(wèn)。這就是我下定決心、全力以赴投入其中的理由。我現(xiàn)在要強(qiáng)調(diào)的是：“發(fā)現(xiàn)問(wèn)題”增加“生活世界”這一維度，不僅可以使我們所發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題具有現(xiàn)實(shí)性，而且可以指引我們闡釋問(wèn)題時(shí)著重朝哪個(gè)方向用勁；否則，只管一股腦兒讀書(shū)，“兩耳不聞窗外事”，不僅學(xué)問(wèn)的現(xiàn)實(shí)意義大打折扣，闡釋具體問(wèn)題時(shí)也往往離題較遠(yuǎn)，或枝蔓叢生。

我做學(xué)問(wèn)的另一體會(huì)是“古今中外法”，這一治學(xué)方法對(duì)理論建構(gòu)具有普遍意義。學(xué)術(shù)研究對(duì)象當(dāng)然有古今中外之別，但做學(xué)問(wèn)的方法沒(méi)有古今中外之分。特別是理論建構(gòu)，發(fā)現(xiàn)與闡釋“問(wèn)題”是關(guān)鍵、是核心，于是決定了它所使用的學(xué)術(shù)資源沒(méi)有古今中外之別，一切都是“拿來(lái)主義”——只要能為我所用，一概“拿來(lái)”。其實(shí)，這一方法早在王國(guó)維等近代學(xué)者那里就已被明確提出過(guò)了。

話題至此，我想就理論建構(gòu)的路徑談一點(diǎn)看法。以我視野所及，當(dāng)下我國(guó)學(xué)界理論建構(gòu)的路徑主要有四：一是“自上而下”，二是“自下而上”，三是“自上而上”，四是“自下而下”。

首先說(shuō)“自上而下”。此乃西學(xué)之所長(zhǎng)，例如德國(guó)古典美學(xué)，首先建構(gòu)一個(gè)“世界觀”，由此鳥(niǎo)瞰文學(xué)藝術(shù)的世界，從而提出一些關(guān)于美、關(guān)于藝術(shù)的一些看法。它的特點(diǎn)是高屋建瓴，側(cè)重宏觀概括，而對(duì)于具體的、實(shí)在的、鮮活的文藝現(xiàn)象，則顯得“鞭長(zhǎng)莫及”，屬于學(xué)術(shù)研究的“長(zhǎng)鏡頭”。

其次是“自下而上”。此乃中學(xué)之所長(zhǎng)，例如我國(guó)古代文藝?yán)碚摚话銈?cè)重從具體的、實(shí)在的、鮮活的文藝現(xiàn)象出發(fā)提煉、概括出某種觀點(diǎn)或理論。就此而言，如果說(shuō)西方美學(xué)是“哲學(xué)美學(xué)”或“藝術(shù)哲學(xué)”，那么，中國(guó)美學(xué)就是“文藝美學(xué)”，即基于文藝現(xiàn)象的美學(xué)。

再次是“自上而上”，即“從理論到理論”，或者“沒(méi)有文學(xué)的文學(xué)理論”；包括某些西學(xué)移植，就像“理論的搬運(yùn)工”，美國(guó)A說(shuō)、英國(guó)B說(shuō)……N國(guó)X說(shuō)等，最后加幾句簡(jiǎn)要評(píng)論了事。這樣的研究類似“觀點(diǎn)輯要”，或曰“理論擷英”，至于這些觀點(diǎn)或理論是哪兒來(lái)的，其間的邏輯推理怎樣，是否適用于中國(guó)語(yǔ)境等，一概擱置不問(wèn)，缺乏面向本土問(wèn)題的意識(shí)，缺乏獨(dú)創(chuàng)。

最后是“自下而下”，即“從經(jīng)驗(yàn)到經(jīng)驗(yàn)”。此路徑傾心于資料陳列、事實(shí)描述，不能從中提煉出普遍性的觀念，就像“掉書(shū)袋”。當(dāng)然“用事實(shí)說(shuō)話”似乎也是“自下而下”，其實(shí)不是，就像《莊子》等先秦諸子文獻(xiàn)，習(xí)慣用寓言故事說(shuō)理，目的還在說(shuō)理，與“自下而下”不可同日而語(yǔ)。

從我的描述中已經(jīng)可知，對(duì)于后兩種路徑，我是持保留或否定態(tài)度的；至于前兩種，乃民族思維使然，不可強(qiáng)求，但可借鑒。也就是說(shuō)，我們的理論建構(gòu)，應(yīng)當(dāng)基于民族的思維特點(diǎn)，也是我們的所長(zhǎng)，應(yīng)充分發(fā)揮這方面的優(yōu)勢(shì)；同時(shí)，我們?cè)诨凇白韵露稀钡耐瑫r(shí)，也應(yīng)充分吸納“自上而下”之優(yōu)長(zhǎng)；特別是西學(xué)的思辨理性，我們應(yīng)該虛心學(xué)習(xí)、努力把握。

《上海文化》：您目前的“文學(xué)與圖像”研究已經(jīng)贏得學(xué)界充分認(rèn)可，取得了巨大而廣泛的影響，請(qǐng)問(wèn)您對(duì)這一研究的未來(lái)有什么思考或展望？您的研究重點(diǎn)定位在何處？

趙憲章：就國(guó)內(nèi)相關(guān)研究而言，雖已轟轟烈烈、蓬勃興盛，但是，作為“新世紀(jì)的新學(xué)問(wèn)”，也才只是剛剛開(kāi)始，無(wú)論歷史研究還是理論建構(gòu)，都是剛剛開(kāi)始。因?yàn)?，一個(gè)全新論域由于它是“全新的”，不僅研究對(duì)象是新的（跨學(xué)科性），文獻(xiàn)整理、概念范疇、話語(yǔ)方式等方面，也會(huì)有相應(yīng)的改變或重建。這需要一個(gè)過(guò)程，一個(gè)相當(dāng)長(zhǎng)的過(guò)程。更重要的還在于，“文學(xué)遭遇圖像時(shí)代”及其背后的符號(hào)危機(jī)也才剛剛開(kāi)始，因?yàn)閳D像符號(hào)的表意功能與技術(shù)密切相關(guān)，而語(yǔ)言表意與技術(shù)的關(guān)系幾乎可以忽略；這樣，圖像對(duì)于語(yǔ)言的僭越和替代，在技術(shù)的支持下會(huì)越來(lái)越嚴(yán)重，“文學(xué)與圖像”研究的意義就會(huì)逐漸被人們所認(rèn)識(shí)，會(huì)有越來(lái)越多的學(xué)者介入其中，這也需要一個(gè)過(guò)程。就此而言，只要人類所面對(duì)的符號(hào)危機(jī)沒(méi)有終結(jié)，“文學(xué)與圖像”研究及其語(yǔ)圖比較符號(hào)學(xué)方法就不會(huì)終結(jié)。

就我個(gè)人而言，計(jì)劃近幾年主攻“書(shū)像”，即書(shū)法圖像、書(shū)法作為圖像。這是我從《文學(xué)圖像論》中延伸出來(lái)的一個(gè)問(wèn)題——文學(xué)書(shū)像論，屬于“順藤摸瓜”，偶然得之。

一方面，文學(xué)書(shū)像屬于文學(xué)圖像，但是，“書(shū)像”又與詩(shī)意圖、小說(shuō)插圖等“畫像”大不相同。盡管畫像與書(shū)像都是筆墨藝術(shù)，但是，筆墨在畫像中已經(jīng)變?yōu)榭梢?jiàn)的景物、景象，而在書(shū)法藝術(shù)中，筆墨是赤裸的存在，它還是它，它就在那兒。就視覺(jué)符號(hào)的特性而言，畫像只是視覺(jué)的對(duì)象，畫意存在于視線所及的范圍，否則就是引申、演繹；而書(shū)像作為視覺(jué)符號(hào)，“觀看”并不是最終目的，觀看是為了“識(shí)別”，即識(shí)別字像所指，從而決定了字像、字義與書(shū)像、書(shū)意之密不可分。也就是說(shuō)，同樣以“筆墨”為藝術(shù)語(yǔ)言，但是，筆墨之于畫像與書(shū)像是截然不同的。這就需要我們認(rèn)真研究。這也是我的“文學(xué)書(shū)像論”的立意——不能脫離所書(shū)內(nèi)容討論書(shū)像本身。

說(shuō)實(shí)話，這是一個(gè)難度更大、更具挑戰(zhàn)性的選題。如果說(shuō)“文學(xué)圖像論”是自己學(xué)術(shù)道路上攀登的喜馬拉雅山，那么，“文學(xué)書(shū)像論”就是我要攀登的珠穆朗瑪峰。我不知道在我有生之年還能走多遠(yuǎn)，但是，我會(huì)距離她越來(lái)越近，這是沒(méi)有疑問(wèn)的。之所以有如此追求，可能與我在“文學(xué)與圖像”研究中遭遇到無(wú)解的困惑有關(guān)。這個(gè)無(wú)解的困惑就是：當(dāng)今圖像時(shí)代，“文學(xué)與圖像”“語(yǔ)言與圖像”的矛盾和對(duì)立愈演愈烈，已經(jīng)不可能再回到傳統(tǒng)社會(huì)的和諧、唱和關(guān)系；而書(shū)法藝術(shù)，則是語(yǔ)象、字像與書(shū)像的統(tǒng)一……那么，通過(guò)文學(xué)書(shū)像研究，能否可以發(fā)現(xiàn)語(yǔ)圖和諧、唱和的景象呢？這一景象與傳統(tǒng)社會(huì)中的語(yǔ)圖和諧、詩(shī)畫唱和有什么不同呢？

這就是我的待解謎團(tuán)。我將盡力為之。

（本文由《上海文化》特約采訪者朱亮亮采訪、整理，趙憲章教授審定）