龍咣

對(duì)談王拓

復(fù)雜的東西

FOTO：回顧你“從藝”以來(lái)的錄像作品——你似乎更愿意將其稱(chēng)之為寫(xiě)作，它們呈現(xiàn)出了一個(gè)特別令人著迷的特點(diǎn)：它們都關(guān)乎宏大問(wèn)題，關(guān)乎意底牢結(jié)（ideology），關(guān)乎觀(guān)念。你何以將意底牢結(jié)（ideology）作為核心主題？

王拓：因?yàn)槲腋惺艿胶芏嗝?，它們大都涉及意識(shí)問(wèn)題，也有對(duì)現(xiàn)狀的不滿(mǎn)和反思。比如張扣扣事件的發(fā)生，以及后來(lái)的發(fā)酵和余波，讓我體會(huì)到東北生活的矛盾感，就是意識(shí)之間的矛盾。原來(lái)我在東北生活那么多年，很難體會(huì)到那種突兀、錯(cuò)愕感，但是離開(kāi)很久之后再回去，就有了類(lèi)似這樣的小體會(huì)，當(dāng)它們混合在一起時(shí)，就形成一種矛盾的感覺(jué)，就像一個(gè)時(shí)代往前發(fā)展的時(shí)候，由于某種斷裂所產(chǎn)生的矛盾。

東北可能只是更廣闊的中國(guó)的一個(gè)小小縮影。甚至，整個(gè)中國(guó)是一樣的情況，它并不是一個(gè)非常integrity（整體）的，它有好多不同的時(shí)間線(xiàn)。對(duì)于張扣扣，有人覺(jué)得一定要判他死刑，要?dú)⑷藘斆欢腥藙t覺(jué)得他是很久不再出現(xiàn)的特殊人物，因?yàn)榉审w系尚不健全，導(dǎo)致在中國(guó)歷史上也出現(xiàn)過(guò)類(lèi)似的事情，很多有了善終。

FOTO：《第二次審問(wèn)》作品接續(xù)了《審問(wèn)》作品，也接續(xù)了“89現(xiàn)代藝術(shù)大展”，其在詢(xún)問(wèn)今日的藝術(shù)，也在詢(xún)問(wèn)今日的“大環(huán)境”和“藝術(shù)生產(chǎn)”，更是在詢(xún)問(wèn)歷史究竟如何輪回，如何化空無(wú)，如何轉(zhuǎn)了新生。在對(duì)話(huà)中，“未完成的承諾”這一觀(guān)點(diǎn)被提了出來(lái)，那么，“未完成的承諾”能否看作你回國(guó)以來(lái)的錄像藝術(shù)的焦慮點(diǎn)？

王拓：這個(gè)話(huà)題有些過(guò)大，藝術(shù)可能并沒(méi)有我們想象得那么大，但這并不妨礙后人理解它，或者如何將它與當(dāng)時(shí)的歷史情境嫁接、聯(lián)系起來(lái)。我們看歷史的時(shí)候，有時(shí)會(huì)人為地在不同的歷史事件之間制造關(guān)聯(lián)，以此獲得啟示。如果我們回到“89現(xiàn)代藝術(shù)大展”的現(xiàn)場(chǎng)，也許會(huì)發(fā)現(xiàn)許多事情可能并非刻意為之，它并不是一個(gè)有主體性的歷史推動(dòng)者。但當(dāng)我們回顧時(shí)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)其中可能存在著某種潛在的聯(lián)系——甚至是潛意識(shí)的聯(lián)系，這與人們普遍的精神狀態(tài)有關(guān)，人的精神狀態(tài)影響了某種類(lèi)型的創(chuàng)作——你在歷史的這一端稍作挪動(dòng)，另一端的鈴鐺就會(huì)響起。

FOTO：無(wú)論是《審問(wèn)》《第二次審問(wèn)》作品，還是“東北四部曲”——《煙火》《扭曲詞場(chǎng)》《通古斯》《哭陣門(mén)》，它們都涉及了知識(shí)分子角色。你大概也將自己定位為知識(shí)分子。那當(dāng)初在波士頓大學(xué)視覺(jué)藝術(shù)學(xué)院就讀時(shí)，為什么會(huì)選擇影像藝術(shù)這個(gè)專(zhuān)業(yè)？

王拓：我曾經(jīng)熱愛(ài)繪畫(huà)，而且，一開(kāi)始的繪畫(huà)風(fēng)格就有些表現(xiàn)主義——身體的成分很多，好像繪畫(huà)這個(gè)行為就凸顯在畫(huà)面之外了。后來(lái)，我就做了一段行為，而做行為的時(shí)候，我開(kāi)始用影像來(lái)記錄行為的過(guò)程。

我們通常認(rèn)為，行為總是與藝術(shù)家的身體緊密相關(guān)，它會(huì)強(qiáng)調(diào)，行為的核心是將藝術(shù)家的身體作為材料。但我后來(lái)發(fā)現(xiàn)，材料本身并不應(yīng)該是核心，如何使用材料的這個(gè)動(dòng)作才是核心。你的動(dòng)作是什么以及你如何來(lái)使用材料，才是行為的真正意義。這個(gè)材料可以是藝術(shù)家的身體，可以是物質(zhì)化的東西，也可以是其他的存在——比如說(shuō)，它可以是一個(gè)人的記憶，可以是一個(gè)人的生存經(jīng)驗(yàn)，甚至可以是歷史或者文獻(xiàn)等等。因此，最后它變成了我如何利用/操控這些非物質(zhì)化的東西——記憶、經(jīng)驗(yàn)、歷史等——來(lái)做一個(gè)行為的問(wèn)題。

后來(lái)，自己開(kāi)始創(chuàng)作影像，我覺(jué)得需要?jiǎng)?chuàng)作一件復(fù)雜的作品，而影像是一個(gè)比較好的媒介，因?yàn)槠渲袚碛斜硌莸脑?。在美?guó)，我創(chuàng)作了許多影像，它們和現(xiàn)在的（影像作品）有很大不同。但其實(shí)，現(xiàn)在的創(chuàng)作有一個(gè)非常清晰的根基：從自己的創(chuàng)作角度看，它們是純粹的行為，只是其中不是我的身體，而是別人的身體、記憶、生活經(jīng)驗(yàn)、意識(shí)形態(tài)元素——實(shí)際上，我現(xiàn)在做的許多事情都是如何使用文獻(xiàn)、歷史，以及我個(gè)人的生活經(jīng)驗(yàn)來(lái)進(jìn)行行為創(chuàng)作。

FOTO：那么，你最早聚焦于哪些主題、方法或者風(fēng)格？

王拓：最初在美國(guó)的時(shí)候，我比較感興趣的是意識(shí)問(wèn)題——更general（普遍的）、更具體的意識(shí)。我在美國(guó)畢業(yè)時(shí)創(chuàng)作的“虛空畫(huà)”（Vanitas）是我的第一件作品，其可能是一個(gè)標(biāo)志性的轉(zhuǎn)折點(diǎn)——我從純粹的繪畫(huà)和身體行為轉(zhuǎn)向?yàn)橛跋?，就是利用他人的?jīng)驗(yàn)來(lái)進(jìn)行行為創(chuàng)作。

之前也討論過(guò)人與文獻(xiàn)的關(guān)系，這種關(guān)系在“虛空畫(huà)”上還挺顯性的。我在中學(xué)時(shí)期閱讀了《艾菲·布里斯特》，我們稱(chēng)之為批判現(xiàn)實(shí)主義——西方似乎并沒(méi)有這個(gè)名字，還有《泰蕾絲·拉甘》，現(xiàn)實(shí)主義后期發(fā)展為左拉引領(lǐng)的自然主義。這兩本小說(shuō)都講述了出軌的故事，由于觀(guān)察世界的方法和理念不同，兩個(gè)故事的結(jié)局也完全不同。

在“虛空畫(huà)”作品時(shí)，我根據(jù)這兩本小說(shuō)設(shè)計(jì)了一系列結(jié)構(gòu)化、指向性的問(wèn)題——很多問(wèn)題能夠調(diào)動(dòng)你的回憶和潛意識(shí)，然后邀請(qǐng)了兩個(gè)互不相識(shí)的朋友進(jìn)行采訪(fǎng)。我向他們提出了這些問(wèn)題——實(shí)際上是引導(dǎo)他們用自己的真實(shí)生活經(jīng)驗(yàn)、細(xì)節(jié)，來(lái)重塑那兩本小說(shuō)中的故事。例如會(huì)問(wèn)：你怎么認(rèn)識(shí)你的女朋友？你們倆因?yàn)楹问庐a(chǎn)生了好感？怎么決定進(jìn)入婚姻？你們婚姻有什么問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題又怎么影響到你們倆，有沒(méi)有在某個(gè)瞬間讓你產(chǎn)生一些其他的想法？……這些問(wèn)題都是在引導(dǎo)他們，用自己的生活經(jīng)驗(yàn)和他們的想象來(lái)陳述那兩本小說(shuō)。最后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們即使沒(méi)有小說(shuō)中的經(jīng)歷，單以他們的生活細(xì)節(jié)，也已經(jīng)存在在那個(gè)經(jīng)典的敘述模型里——而經(jīng)典敘述模型是可變的，它可以是任何的模型。

FOTO：《煙火》的動(dòng)作是什么？

王拓：張扣扣的動(dòng)作就更復(fù)雜了，包得更深，后來(lái)越來(lái)越隱性。我想在有類(lèi)似生存狀態(tài)的人身上，看到另一個(gè)人的影子——看到張扣扣的影子。我找的人不是演員，是民工。彩色部分是他白天的工作，在城市里搬磚，鋪路，具體的細(xì)節(jié)都是真實(shí)的，我給他設(shè)置了張扣扣這個(gè)角色，但他不知道自己扮演的是張扣扣；黑白部分則是他在一個(gè)電影道具倉(cāng)庫(kù)打更上夜班，工作的環(huán)境里什么都有，閑來(lái)無(wú)事便隨手翻到了一本書(shū)，讀書(shū)里的內(nèi)容?？吹谰邆}(cāng)庫(kù)的工作很無(wú)聊，可能就會(huì)把自己當(dāng)成書(shū)里面的角色，從而進(jìn)入到所讀的故事里。他講的故事，完全是我有意為之的：“菊花之約”、施劍翹復(fù)仇。他在黑白的倉(cāng)庫(kù)里講故事，與之重合的是他回到家鄉(xiāng)，再次演繹張扣扣復(fù)仇的過(guò)程，它們之間產(chǎn)生一個(gè)關(guān)聯(lián)。

FOTO：相較于張扣扣，“東北四部曲”的主體在故事的形象上、在語(yǔ)法的主體上，都沒(méi)有那么突出，他們比較內(nèi)隱——時(shí)而浮出來(lái)，但很快就被某個(gè)巨大的東西覆蓋掉。其實(shí)，你本身也很少將自己的主體呈現(xiàn)出來(lái)，更多還是將自己的感受和總結(jié)的主體傳播出去，那么，你的主體為何選擇了內(nèi)隱？

王拓：即使我人為地選擇覆蓋掉……其實(shí)，有的時(shí)候覆蓋反倒是凸顯。比如說(shuō)在《煙火》中，我肯定不會(huì)直接講張扣扣，它應(yīng)該是更普遍性的印象，當(dāng)人們看到具體的生活細(xì)節(jié)時(shí)會(huì)感覺(jué)很近，但當(dāng)看到這個(gè)動(dòng)作時(shí)又感覺(jué)很遠(yuǎn)——應(yīng)該是這種感覺(jué)。此外，我也沒(méi)有提及背景，因?yàn)樗∏⌒枰屓藗儊?lái)產(chǎn)生疑惑的，這不是電影，電影和影像的區(qū)別在于：電影給你挖了一個(gè)坑，它就需要填上這個(gè)坑，如果環(huán)沒(méi)有閉環(huán)的話(huà)，觀(guān)眾就很難受。

FOTO：最近發(fā)現(xiàn)，許多卓越的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家都會(huì)有一個(gè)相似的特質(zhì)——“保守”或者虔誠(chéng)，無(wú)論是“達(dá)達(dá)”的、實(shí)驗(yàn)的藝術(shù)家，還是看似中規(guī)中矩的藝術(shù)家，他們的藝術(shù)/觀(guān)念內(nèi)部都有一種平靜如水的特質(zhì)。你如何理解“保守”的必要性？如何將保守替換為一個(gè)延緩的中間地帶？

王拓：現(xiàn)在不太好判斷。這兩年，我一直在反思這個(gè)問(wèn)題，比如面對(duì)與你距離不同的各種對(duì)象，該如何處理？有些問(wèn)題、有些對(duì)象距離你很近，很切身，再用這種方法來(lái)處理，可能會(huì)有浪漫化的嫌疑，就可能不利于你解決問(wèn)題；而有些問(wèn)題距離你很遠(yuǎn)，也沒(méi)辦法去切身解決，恰恰需要浪漫化，這是一種替代性的工作方式，比如談“戰(zhàn)爭(zhēng)”等話(huà)題的時(shí)候，它們對(duì)我來(lái)說(shuō)就像是一個(gè)浪漫化的東西，唯有把這個(gè)替代性的東西拿到眼前，才有了入口。我一直有一種感覺(jué)——這可能與個(gè)人的趣味有關(guān)，我知道自己會(huì)被什么樣的作品觸動(dòng)，而過(guò)去，我可能更傾向于相信情感是一種入口。

FOTO：這也是為什么你早期的錄像作品會(huì)涉及很多家庭、代際和愛(ài)情的原因？

王拓：是的，我的錄像作品涉及了許多情緒性的元素。很多朋友觀(guān)看我的作品，可能完全不了解我所要討論的歷史背景和具體問(wèn)題，但能夠感受到這種情緒，特別是在“東北四部曲”中，我沒(méi)有明確地表達(dá)出國(guó)家的概念與辯論，我希望人們能夠感受到抽象的東西，通過(guò)情緒來(lái)理解這些東西。

FOTO：當(dāng)然，你自創(chuàng)作錄像作品開(kāi)始，就特別關(guān)注關(guān)系——開(kāi)始是社會(huì)式關(guān)系，后來(lái)變成了神話(huà)式關(guān)系，即被代謝、被殺戮、被遺忘之他與留存/存在之我、前世之他與今世之我、系統(tǒng)體制之他與社群自在之我之間的關(guān)系。注重關(guān)系，是源于你的原生家庭嗎？

王拓：最近，我一直在思考這個(gè)問(wèn)題。前段時(shí)間看電視劇《漫長(zhǎng)的季節(jié)》，我突然意識(shí)到：最近幾年，有好幾個(gè)與東北相關(guān)的作品，包括多年前的《白日焰火》，但是直到看見(jiàn)《漫長(zhǎng)的季節(jié)》，我才第一次回憶起自己作為東北人的經(jīng)歷。這些記憶已經(jīng)塵封多年，好像潘多拉魔盒一般，一下子被打開(kāi)了。

我和其他幾個(gè)東北朋友對(duì)這個(gè)作品的感受又不太一樣，我被激發(fā)的是一種旁觀(guān)者的視角。其原因很簡(jiǎn)單，他們家里都經(jīng)歷過(guò)下崗或者類(lèi)似的事情，而我的家里沒(méi)有人下崗——父母都在外面工作，所以，我只是經(jīng)歷了那些混亂的時(shí)期。

FOTO：那可以談?wù)勀愕母赣H嗎？你和父親之間有關(guān)系緊張的時(shí)候嗎？

王拓：剛準(zhǔn)備學(xué)藝術(shù)的時(shí)候，我非常緊張，雖然我爸是個(gè)藝術(shù)家，但他從小特別反對(duì)我碰藝術(shù)。他覺(jué)得，男孩學(xué)藝術(shù)沒(méi)有什么出息，可能也是因?yàn)閷W(xué)藝術(shù)專(zhuān)業(yè)的孩子好像都沒(méi)有其他的出路——學(xué)習(xí)不好，才只能考藝術(shù)。他覺(jué)得你學(xué)習(xí)好，數(shù)學(xué)學(xué)得好，你就應(yīng)該學(xué)理工科，而不要學(xué)習(xí)藝術(shù)。

剛轉(zhuǎn)專(zhuān)業(yè)的時(shí)候， 親友們都很反對(duì)，都不理解，我處于眾叛親離的狀態(tài)，他們覺(jué)得我已經(jīng)畢業(yè)工作了，這不挺好嗎？而且，如果要轉(zhuǎn)專(zhuān)業(yè)的話(huà)，當(dāng)時(shí)看起來(lái)也沒(méi)有什么希望，這個(gè)決定的背后是一片黑暗——不是說(shuō)做了這個(gè)決定之后，前途就一片光明，不是的，而是做了這個(gè)決定之后，你將面對(duì)無(wú)盡的未知和黑暗。當(dāng)時(shí)，我爸能帶研究生，但我沒(méi)辦法考他的研究生，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的美術(shù)院校都不招跨專(zhuān)業(yè)的學(xué)生，只知道清華大學(xué)招收跨專(zhuān)業(yè)學(xué)生，所以，我只能硬著頭皮報(bào)考了清華大學(xué)。清華大學(xué)的招生規(guī)模非常小，一年只招四五十個(gè)研究生，每個(gè)專(zhuān)業(yè)也只有一兩個(gè)名額。而且，他們自己的畢業(yè)生都在排隊(duì)考研，自己現(xiàn)在才開(kāi)始學(xué)習(xí)藝術(shù)，人家已經(jīng)學(xué)了十幾年，我怎么可能考得上呢？那兩年非常黑暗，生活也非常壓抑。但后來(lái)考上了之后，一切就變得順利了，我爸也終于覺(jué)得——這事好像我可以做成。

FOTO：中國(guó)錄像藝術(shù)的時(shí)間進(jìn)程是一個(gè)特別值得探索的議題，從20世紀(jì)90年代的錄像藝術(shù)到今天的多媒體藝術(shù)，你認(rèn)為繼承性在哪里？你所渴望的突破又在哪里？

王拓：可能潛意識(shí)里存在——我不是特別想承認(rèn)，這些參考系全是你的對(duì)象，是你的問(wèn)題所在。我很少有所謂的參考系，我一直覺(jué)得中國(guó)藝術(shù)很簡(jiǎn)單，我想做得復(fù)雜一點(diǎn)。簡(jiǎn)單來(lái)講，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)仍然是以西方為中心的，在西方語(yǔ)境中特別推崇的中國(guó)藝術(shù)家都會(huì)有這個(gè)問(wèn)題，他們“迎合”了西方的理解，但那個(gè)理解很片面，很老套，這樣的藝術(shù)家沒(méi)有解決任何現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，甚至都沒(méi)意識(shí)到問(wèn)題在哪兒。我要遠(yuǎn)離它，我要去做很復(fù)雜的東西，它只關(guān)乎我在這個(gè)環(huán)境下的生活經(jīng)驗(yàn)，我所意識(shí)到的問(wèn)題的所在以及它的解決方案，可能西方人根本就不在乎，也看不懂。