訪談人：李海靜 整理人：何曉敏

（1.浙江水利水電學院，浙江 杭州 310018（2.杭州定川信息技術有限公司，浙江 杭州 310008）

受訪人：徐有成（1957—），男，江蘇揚州人。1982 年1 月畢業(yè)于原武漢水利電力學院。分配到浙江省錢塘江管理局（以下簡稱錢管局）①浙江省錢塘江管理局：現又名浙江省錢塘江流域中心工作，歷任助理工程師、工程師、高級工程師等技術職稱及計劃綜合科副科長、規(guī)劃研究室主任等行政職務；1998 年任錢管局黨委書記；2000 年11 月，擔任新組建成立的浙江省水利水電河口海岸研究設計院②浙江省水利水電河口海岸研究設計院：現名為浙江省水利河口研究院（浙江省海洋規(guī)劃設計研究院）黨委書記；2003 年，任正高級工程師。2006—2016 年，任錢管局局長；2016 年10 月—2017 年11 月，任浙江省水利廳副巡視員；浙江省錢塘江涌潮研究會會長。

1 走出農家，乘改革春風

訪談者（以下簡稱訪）：非常感謝您能接受我們的訪談！作為錢塘江的研究者和管理者，您一直從事著與錢塘江管理相關的工作，希望通過您的介紹，使大家對錢塘江有更為深入的認識和了解。請您先談談個人的成長和學習背景。

徐有成（以下簡稱徐）：1957 年，我出生在江蘇省江都縣③江都古稱龍川，因“江淮之水都匯于此”而得名。江都區(qū)內河網密布，通揚運河橫穿東西，京杭大運河縱貫南北。，現為揚州市江都區(qū)。我的原生家庭是一個普通農家，父親是工人，常年在上海工作；母親在家務農，養(yǎng)育我們兄弟2 個。我個人主要是通過讀書來改變命運。

小學四年級時，正趕上“文化大革命”，正常學習受到影響。當時，小學實行6 年制，初中為2 年半，高中2 年半。小學可以直升初中，初中升高中需參加考試。1972 年，我考入本縣高中。同年，迎來了中國高考制度改革，周恩來總理提出要兩條腿走路的方針，實行推薦制，即采取群眾推薦、領導批準和學校復審的方式[1]。

高中教育對我影響深遠，學校雖為地方的一所普通學校，但老師的水平都很高，像數學老師、物理老師、化學老師、英語老師等老師都是受文革影響被下放到地方。當時的數學老師，文革結束后被抽調到江蘇省的數學教材編寫組；英語老師是原北京外國語學院教師，作為右派被下放。受當時社會環(huán)境的影響，教學所用課本質量不是很高，學生的基礎相對較差，但學校老師的知識面很寬廣，我有幸接受了這些老師的教育，拓寬了我的眼界。

1974 年，高中畢業(yè)后，我回到農村。第1 年參加縣級排澇河道開挖，也算是從事和水利相關的工作；此后做了2 年小學老師。高考制度恢復后，我就想參加高考，繼續(xù)學習。因沒有時間復習，只能利用業(yè)余時間看書，所以計劃第1 年嘗試一下，第2 年正式參加考試。當時，要參加2 次考試，揚州地區(qū)統考和江蘇省的正式統考，只有通過區(qū)考的學生才能參加統考。第1 次考試我印象很深，我所在的考場有300 多人，能進入第2 輪考試的只有一二十個人。考題雖比較容易，但對于那時基礎差、教學質量不高的大部分學生來說還是覺得有難度。

訪：您是1977 年考入當時的武漢水利電力學院，那一年的高考是不是比較特殊？

徐：對，當時我是年初收到通知書的。當年不是按正常的時間考試，10 月份通知，11 月份初考，12 月份統考。入學是在1978 年的2 月，與現在高考時間相比相當于推遲了半年。當時中央意思就是哪怕推遲，也要招生，說明當時國家非常迫切需要培養(yǎng)人才。

我是通過報紙得知恢復高考及各院校在江蘇的招生信息。當時，報考只允許填3 個志愿。我也不知道重點與非重點院校之分，分數也是保密的，自己不知道，所以第一志愿是某輕工學院，認為搞輕工業(yè)產品可以到城市；第二志愿選擇了南京師范學院（現南京師范大學），因我曾做過代課老師；第三志愿是中學校長幫我填報的武漢水利電力學院。因為他有一個高中同學曾就讀這所學校，覺得不錯。同時，他認為我來自農村，比較能吃苦，這個學校畢業(yè)生所分配的單位也不錯。到了學校，才知道我的高考成績?yōu)?90 多分，當時江蘇省的重點大學分數線是240 分，后根據招生老師說，除清華大學、北京大學和中國科技大學3 所學校外，其他大學都可以進入。武漢水利電力學院（第一批次招生）的招生老師后來告訴我：當時在江蘇看到我的成績，立刻就把我錄取了，這也是我與水利的緣分吧！

訪：您當時就讀什么專業(yè)？

徐：河流泥沙及治河工程，簡稱治河系。大學4 年對我影響很大，讀了很多書。我們這一屆人都非常珍惜讀書的機會，班級學生年齡差達14 歲，很多是文革前的高中老三屆。大家非常珍惜學習機會，學習風氣好，氛圍很濃，基本上白天晚上都泡在教室或圖書館，我認為這是中國教育史上最為亮眼的一段時間。

我們這一代人讀書費用基本由國家負擔。大家都努力學習，希望將來報效國家。根據家庭情況的不同略有區(qū)別，學雜費全部公費；家庭收入達到一定水平的要自費，家庭條件差的都有補助。我當時每月補助是17.5 元，其中14.5 元是伙食費，直接發(fā)放飯菜票，剩下3 元是零用錢，可用于購買書籍等學習生活用品。

訪：您還記得當時的課程設置是怎樣的嗎？

徐：當時，基礎課程教材沿用文革前的教材，專業(yè)課的教材則是任課老師根據最新研究進展，自己撰寫用鋼板刻出，然后油印。

我所在的治河系學術影響力很大，院長是張瑞謹，他曾留學蘇聯，國內泥沙界的權威[3]，在國際上也很有名氣。學校泥沙專業(yè)當時在國內算是最強的。我們這一屆師資很強，系主任是謝鑒衡院士[4]，學院的教授都給我們班上課，我所在的班級被學校列為重點班級。

大學4 年的學習，對學習基本概念、基本方法打下較好的基礎，但專業(yè)課學習只能算中等。我不喜歡死記硬背一些公式，尤其是經驗公式，我喜歡分析與推理。其實我更喜歡文科，高考時語文、政治經濟學都能達到80 分以上。大學期間，我癡迷地閱讀各種書籍，看魯迅全集，看國外名著，看了很多雜書，在知識的海洋里翱翔，思路不斷開闊。

訪：您還記得您畢業(yè)設計的內容嗎？

徐：主要是關于江西萬安水庫泥沙淤積問題，追蹤水庫多少年可以達到泥沙平衡。我們那個時候的本科教育跟現在還是不一樣的，主要是大家的學習勁頭不一樣。

除畢業(yè)設計外，我們還要到大型施工工地實習。我曾到葛洲壩和三門峽工程實習，一般實習時間是1～2 周，在工地聽技術人員為我們介紹工程情況。我們還曾考察過三峽大壩壩址三斗坪。

訪：大學有哪些老師給你留下特別深的印象，或者對你產生了比較大的影響？

徐：從學業(yè)上來說，張瑞謹院長、謝鑒衡院士、徐一凡教授都給我留下了深刻印象。張院長雖不給我們上課，但會給大家做學術報告。

從思想政治方面來講，給我印象最深的就是我們當時的老黨委書記張汝平，他是1926 年參加革命的老紅軍，與王首道、李先念同批參加革命。第一次聽他的報告，讓我們感受到：那時的共產黨人就是奮不顧身一心為革命。另外，還有我們系里一位總支書記，是女同志，也是老八路軍，從他們身上感受到真正的共產黨人的高尚品德。當時我高中畢業(yè)時回到農村老家參加工作，有干部也曾想培養(yǎng)我入黨，但看到有些黨員以權謀私，我并不愿加入；然而在大學，我看到了完全不一樣的共產黨員，又讓我堅定了加入中國共產黨的決心。受他們的影響，在校期間我加入了中國共產黨。

2 服從分配，緣定錢塘江

訪：大學畢業(yè)后，您被分配到了哪里工作？

徐：畢業(yè)后，我被分配到當時的浙江省河口海岸研究所，此時該機構與錢管局合署辦公。到單位后，給我印象最深的就是戴總（戴澤蘅）和李光炳[7]。1982 年1 月，來到新單位報到，不久便是春節(jié)假期。春節(jié)后，規(guī)劃室主任李光炳就布置給我首個任務：整理1 份錢塘江澉浦段水下地形圖。我當時很認真，把等高線畫的很細致。李工告訴我：并不是畫的越細致越好，而是要準確確定斷面的點。斷面點是畫等高線的關鍵，在1:50 000 的地圖上，哪怕相差1 mm，就會“差之毫厘，謬之千里”，會導致實際計算結果可能會相差100～200 m。此事讓我意識到實踐工作經驗的重要性。此后，與余祈文、陳希海等工程師一起做錢塘江江道觀測。第1 次看到海寧段的魚鱗石塘，那么堅固，覺得肯定沒問題。因為此前看到的海塘以泥土塘居多。現實中，幾個潮汛以后，保護石塘的丁壩常被沖毀，才知道錢塘江涌潮的厲害，讓我認識到：錢塘江與黃河、長江是完全不一樣的，自己對潮汐河口的知識儲備太少。由此，開啟了一段新的學習旅程。

訪：您剛來的時候就是跟著李工（李光炳）一起參與治江工作嗎？

徐：沒有。剛剛畢業(yè)來到這里只是做一些基礎、細微的工作，比如：有關江道演變、河床演變的資料收集、測量、數據分析等。當時主要是在測量資料出來后作簡單分析，看河床斷面是否充裕，主槽是否擺動以及擺動幅度等，然后將分析報告提交給戴總（戴澤蘅）等主管全局規(guī)劃的技術專家，由他們來分析和考慮治江方案。這樣的業(yè)務工作大概做了2 年。1984 年，單位領導想將我調到人事部門工作，我希望繼續(xù)參與課題研究，當時的想法是，如果從事的工作和專業(yè)不對口，大學就白讀了，也沒有從政的心思。單位的局長、書記希望我服從組織安排。崗位職務審批要上報省水利廳，時任廳長鐘世杰[8]說：“徐有成又紅又專，希望讓他搞一點業(yè)務?！彼?，我沒有正式被調任，但還是有約半年時間幫助人事部門做一些外調工作。

此后，戴總也希望我繼續(xù)從事業(yè)務工作，并幫我聯系出國深造，想讓我到美國讀研究生。1985 年，單位安排我到浙江大學脫產半年學習英語。培訓結束后，到省里申報公派出國留學，結果省里沒批，當時，出國政策傾向于高校，國家部委的研究院所一些技術骨干基本都很少有機會能出國學習。1986 年，我開始參與課題研究工作。同年底，單位提出來要加強科研管理，主要是組織課題立項、課題申報等工作。單位認為我科研工作能力和組織管理能力都還可以，希望我來負責這個事情，由此，我開始了科研管理工作，相當于現在的科研生產處。林炳堯[9]是科長，我擔任副科長，一年后主持工作直到1992 年。

1992 年，單位內部機構進行調整，將河口海岸研究院第一、第二研究室和規(guī)劃計劃科合并，重新成立規(guī)劃研究室，我被任命為主任。這一時間也成為單位業(yè)務調整的分界點。此前，單位一直以來自于省科委、省水利廳的縱向任務為主，所里也會立項一些基礎研究項目；此后，開始承接一些社會上委托的橫向課題，如碼頭、橋梁、火電廠等規(guī)劃咨詢項目。1995 年底至1998 年期間，我被浙江省委組織部安排到常山縣掛職，任副縣長3 年。1998 年掛職回來后，韓總[10]（韓曾萃）因年齡到了，不再擔任局長、所長職務，原來的黨委書記調任水利廳擔任廳長助理，我被提拔為原錢管局黨委書記。

2000 年，浙江省政府科研機構改革，希望省水利廳下屬單位只保留一個省級科研機構。由此，浙江省河口海岸研究所和浙江省水利水電科學研究院合并成立浙江省水利水電河口海岸研究設計院，我被任命為黨委書記。那時，錢管局還有一個設計室，即現在的錢管局勘測設計院；另外還有幾個下屬海塘管理部門以及施工隊。事實上，當時的錢管局在專業(yè)領域涵蓋了科研、設計、施工、管理一體化，一線海塘有任何問題，都可以迅速反饋到科研、設計部門，及時制定解決方案。

訪：當時兩院所合并，將錢管局與河口海岸研究所分設，對錢管局是否有所影響。

徐：有一定影響。合并前，河口海岸研究所的中心工作就是圍繞著治江開展工作；合并后，受市場化影響，開始承接更多社會項目，不能再專心于錢塘江治理研究。新機構成立，我就促成建立錢塘江研究中心，創(chuàng)建錢塘江聯席會制度，目的就是為了加強溝通，持續(xù)開展錢塘江科研工作。希望將老一輩治理、保護錢塘江的精神和文化傳承下去，不能讓年輕同志將錢塘江的研究僅僅看作是市場行為，研究錢塘江是一種情懷，是我們的根。

訪：機構調整合并是否對一線施工、管理等工作產生影響？

徐：局與所分設后確實帶來一些問題，在工作部署和謀劃過程中，不如以往順暢。以往，在錢塘江巡查過程中發(fā)現問題后就會及時反饋，科研人員開展調查研究，找到原因后提出方案，設計人員馬上開展設計，設計完成后便施工。現在，海塘巡查發(fā)現了問題，卻不知道找誰來解決。所以對整個錢塘江管理來說，肯定有一些影響。不過好在大的治理格局已經形成，現在問題沒有之前那么嚴重。我來到研究院工作后也在盡最大努力彌補，使大家聯系更為緊密。

訪：前面您談到戴總準備送您出國深造，這對單位人才的培養(yǎng)和儲備是很有遠見的，您能再談談嗎？

徐：對，他有著超前的眼光。他不僅想治理好錢塘江，同時也非常重視培養(yǎng)人才，從不同專業(yè)、不同領域挖掘人才。除了想培養(yǎng)我，還從不同單位引進了幾個人，如：林總（林炳堯）、熊總（熊紹?。?、耿兆銓等等，林炳堯畢業(yè)于清華大學，本科學習數學，研究生階段學水利；熊紹隆畢業(yè)于武漢水利學院，師從謝鑒衡院士；耿兆銓畢業(yè)于華東水利學院，他們都是高考恢復的第一、第二屆研究生。為了引進人才，戴總確實是嘔心瀝血，當時人才引進還要幫助解決家屬問題。杭州剛剛確定為旅游發(fā)展城市，進杭人口控制很嚴格，我們省級單位必須通過省里和市里2 個人口控制辦公室的同意才能落戶。他到處奔走，找各個部門協調解決家屬戶口、工作等問題，使他們能夠安心搞科研。

戴總希望送我出國深造，要我主攻河流動力學、河床演變方向，希望我學會用先進的計算方法和科學手段來開展錢塘江治理研究工作。20 世紀80 年代初，開展計算機一維模型計算，通過卡片打孔的編程方式，與現在的計算機專業(yè)已是天壤之別。那時，耿兆銓懂特征線法；林炳堯懂變分法差分計算，用來計算數學模型的格式和方法問題；熊紹隆專攻物理模型、動床研究。戴總確實是一位非常可敬的長者，后來錢管局百年局慶時授予他“錢塘功臣”稱號，他當之無愧。

前段時間我還找到了戴總幫我填寫的出國推薦表，看到表格感觸良多，戴總真是非常用心地培養(yǎng)后輩。

3 回憶治江，看未來發(fā)展

訪：我還想向您了解，您剛來到這里時，錢塘江河口治理進展情況是怎樣的？

徐：20 世紀80 年代，仍是采用傳統的拋石法來阻止坍江，海塘隨坍隨修，是很被動的。同期，也在探索掛樁試驗，但沒有大規(guī)模推廣。戴總（戴澤蘅）、韓總（韓曾萃）等的研究工作主要是解決幾個江灣的整理工程，包括赭山灣、聞家堰、尖山河灣?！耙試鷫巍钡膰鷫üこ掏陂_展。

秦山核電站建設項目啟動后，對海鹽江段的海塘修筑工程提出了高標準要求，尤其是穩(wěn)定性方面。戴總等組織局里的科研人員對海塘底腳的防沖問題、海塘整體穩(wěn)定性問題及深槽擺動等問題展開深入研究和分析，包括海塘結構設計。新設計的壩體，穩(wěn)固較之前提高。在海鹽段主要是采用扭工字塊；海寧段受涌潮影響較大，主要是采用打板樁的方式來防止底腳沖刷問題。經過這么多年，底腳這里雖然沖刷厲害，但是穩(wěn)定性還是很好的，位移很有限，較好地解決了海塘底腳沖刷問題[11]。

訪：錢塘江南北兩岸海塘各江段的設計不同，原因是什么？

徐：主要由造價和受潮汐影響程度所決定的。一般來說，涌潮沖擊力不大的地方，就采用斜坡式海塘，此種塘型造價最低。杭州段以直立式海塘為主，造價相對較高但可以節(jié)省土地。海塘塘型設計是根據不同需求來決定的，首先要滿足技術要求，根據區(qū)域內水流特點，同時考慮造價，最后來決定海塘塘型。

訪：我看您也參與過波浪和風暴潮方面的研究[12]。一直以來，錢塘江治江和海塘維護是研究重點，波浪和涌潮研究相對較弱？

徐：很多工作我都參與過，但沒有進行深入、全面的研究。錢管局主要致力于防災減災。治江的目的是要解決河床擺動問題；波浪和涌潮研究是修建海塘前要首先研究的問題，波浪有沖擊力，海塘的抗沖能力、受壓能力、包括從防洪標準角度來說波浪的越浪量允許等問題，這些研究是為海塘修筑工程提供理論依據和設計基礎。

訪：當時研究手段，一種是建立數學模型，一種是建立物理模型。是不是可以理解為：數學模型是理論上的計算結果，物理模型是通過模擬實驗來檢驗？

徐：認識了解自然規(guī)律，一個是通過復原探尋它的規(guī)律性，另外一個就是根據規(guī)律性特征對未來進行預測。河床演變通過整理歷史資料，對數據進行分析，探尋外界的影響因素，它的研究只能是宏觀的、規(guī)律性的、方向性的研究，可以明確江道哪里沖哪里淤，與歷史的實測數據進行比對。

數學模型的好處就是變量多，運算快，計算組次多，通過調整參數，進行各種不同方案組合計算。物理模型是固定的，與現狀最接近，雖然比例是縮小的，但是影響因素太復雜，成本也高。數學模型更加寬更加快，物理模型相對可以縮窄一點。所以我們一直強調，要三者同步進行。河床演變是定性的分析，數學模型和物理模型都要遵循這個規(guī)律，三者結果都接近了，那么精確性就高了，就不會出太大的問題。

因為我們基礎研究還不夠，往往還是憑借以前的工作經驗和工作方法。所以我們現在做一個工程，首先通過不同的模型得出的驗證結果要相當?，F在咨詢的項目做得多了，基礎理論研究就做得相對少了，因為做基礎研究相對花的精力和費用都會比較高，所以這些年理論研究是欠缺的，特別像泥沙研究方面沒有很大的突破?，F在都說強潮河口是世界第一，主要是因為他太復雜，理論研究上沒有突破。

訪：多年來，您一直從事行政工作，是不是技術工作就被放下了？

徐：2000 年以后的工作應該說與科研重新掛鉤。調任浙江省水利河口研究院后，我的工作還是以錢塘江河口研究為主，并主持了錢塘江河口綜合規(guī)劃、錢塘江防御特大洪水研究、錢塘江北岸海塘防御超標準風暴潮研究等一些省部級重大課題。

訪：20 世紀90 年代以來這段時間，錢塘江治理工程是否發(fā)生了較大的轉變？

徐：變化還是有的。1990—2000 年期間，錢塘江治理重點是防災減災，治江結合圍墾，縮窄江道，修建海塘[13]。2000 年以后，治江更多關注綜合效益，既要減災又要興利，所以當時就要作綜合規(guī)劃，要考慮哪個地方適宜修建碼頭等設施。此時制定規(guī)劃方案時，就要考慮維護北岸深槽，獨山港、嘉興港、平湖港3 個港區(qū)正處于此處。其次，像浙東引水工程是浙江省委省政府的重大決策，經過曹娥江，向寧波、舟山引水，關鍵是要在曹娥江建大閘，建閘首要解決閘下淤積問題。為了減少閘下淤積，錢塘江彎道就要調整為向南走，這是從興利的角度出發(fā)對尖山河道進行調整，并將河道整治、圍墾相結合。這些問題就在尖山河段治理工程中予以考慮和解決，由此尖山河道江道設計將原來的江道左擺偏中調整為走中偏南，為興利服務。

徐：以前江道治理就是要減少彎道，彎道會導致洪水位增加，不利于泄洪。但若考慮到綜合效益，方案設計就會不一樣。2000 年規(guī)劃方案的設計在思路上體現了：一是浙東引水；二是保障北岸深槽，即嘉興港區(qū)，包括秦山核電廠1 期至5 期的取水口水深。同時，還有一些其他的工程建設項目，比如橋梁建造等。所以，2000 年以后的錢塘江治理規(guī)劃是在減災的基礎上興利，同時維護涉水重大工程的安全運行，同時考慮水資源配置、河口生態(tài)環(huán)境等問題[14]。與此前的保護海塘安全、整治江道來防災減災的自身防治有著很大的不同。

2006 年我被調回錢管局擔任局長，更多的是在關注污染問題、錢塘江兩岸排污口設置等方面。當時，局里立了一個《錢塘江納污能力研究》項目，用3 年時間對錢塘江河口區(qū)域的整體納污總量進行分析，這是新時期所提出的新要求。

訪：我訪談過的老專家經常會提起：錢塘江北岸有港口、碼頭可以滿足出海的需求，但是南岸一直沒有，是不是南岸也可以修建碼頭，滿足地方建設需求。

徐：原來杭州一直希望有個出海碼頭，印象中1984 年省科委立了一個重點項目，就是關于四工段通航整治問題，因為錢塘江江底有沙坎，沙坎頂點位于下沙和老鹽倉之間，在“四工段閘”附近，這里水最淺，要對其進行整治，并形成了幾種方案。方案中，考慮建2 個順壩，讓他沖刷，保證船有足夠吃水能通行。為此，開展了物理模型和數學模型研究，經過綜合分析后發(fā)現：洪水期可發(fā)揮沖刷作用，但枯水期就會容易淤積，需進行人工采挖，綜合分析后放棄了這個方案。另一個方案，考慮通過挖運河實行出海，后來這個事情也不了了之。21 世紀初，杭州市又委托省水利河口研究院作建設出海碼頭的可行性研究，改變碼頭位置。此時，大江東地區(qū)已完成圍墾，考慮在大江東建出海碼頭。當時，尖山河段和曹娥江大閘附近江道較寬，且漲潮力和落潮動力相當，不能修建碼頭。若要修建，必須采取工程措施，所以，這個方案被否定。時任杭州市委書記對結果不是很滿意，又找到省水利廳，由省水電設計院再做一次方案研究，我參加了方案評審工作。省水電設計院的結論跟研究院類似：建議采取修建導流壩的方案，來實行碼頭建設。但修建導流壩牽涉面很廣，更需要深入研究。南岸出海碼頭建設，杭州市政府很關心，紹興和寧波等地區(qū)也很關心。因沿江地區(qū)分布著大江東工業(yè)開發(fā)區(qū)、紹興開發(fā)區(qū)，若能建起碼頭，可以解決運輸問題，降低成本。有些陸運很困難的大型項目就可以落戶。

對于此事我比較了解，曾經提出：用柔性的壩進行分隔，在漲潮的地方控制方向，讓漲潮的水更多地流向南岸，落潮的時候也一樣，讓它沿著南岸走，做一個像都江堰分沙嘴式的設計。這是我的一個設想，當時向時任紹興市委書記彭佳學匯報，他很有興趣，馬上指示紹興市水利局、交通局與研究院專家一起去對接，后因多種原因沒有深入下去。碼頭的建立對發(fā)展肯定有益處，工廠的大型設備就可以通過航運，也更方便海外貿易的開展。

訪：這樣做會不會影響涌潮？

徐：這樣做不會影響涌潮。我的假設是：順著水流方向且低于水面，在水下做壩，對涌潮表層不造成影響，不破壞涌潮整體景觀，但對此處的局部潮景會有一定的影響，且這個設想僅在尖山河段開展。要開展這項工作，需要從理論展開研究，數模、物模等基礎工作都要開展，還要進行現場試驗?，F在，經費和人力都很難支持開展此項研究。

訪：戴總（戴澤蘅）曾提出過人工島方案，您如何看待這個方案？

徐：建大型的人工島是不可行的，肯定會影響涌潮，尤其是現行《錢塘江管理條例》中明確規(guī)定要保護涌潮。原來設想在金山附近建造一個小型人工島，我個人認為對涌潮影響不會特別大。

訪：調任錢管局任局長后，您一直很關注涌潮保護和錢塘江文化研究等問題，請您談談這方面的工作。

徐：2006 年調任錢管局后，首先關注的是錢塘江污染問題，其次是錢塘江防汛工作包括浙東引水、水資源配置等系列問題。當時納污總量一直沒有考慮，兩岸的排污企業(yè)持續(xù)向江道內排污，且要求增量，但錢塘江納污能力是有限的。同時，作為世界著名自然景觀的錢塘江大潮越來越受到關注，央視持續(xù)多年進行實況直播。2008 年，我參加央視的實況直播，主持人問了很多普通民眾所關心的問題，因沒有做過研究我無法回答。這也讓我意識到要開展這方面的研究工作，這也是一種社會責任。首先，是在涌潮發(fā)生的全河段建起了10 個涌潮觀測站點，以積累長期的基礎數據資料。其次，是成立涌潮研究會，通過社會的力量來推動涌潮研究工作?，F今，社會各界對涌潮的關注度日益提高，《錢塘江保護條例》出臺也規(guī)定要保護涌潮。今后所有錢塘江涉水工程可能對涌潮產生的影響都要經過論證。錢塘江的治理工程是根據社會發(fā)展的不同需求，形成了不同發(fā)展階段。

訪：您曾擔任錢管局局長長達10 多年，對它有著深入的了解，同時有著別樣的情懷，對于未來的錢塘江，您認為應該關注哪些問題？

徐：首先，現今錢塘江流域管理分散，科研、設計、觀測分屬于不同機構和部門，不利于整體規(guī)劃布局。另外，基礎研究是長期工作，政府應每年設立專項經費給予支持?，F在開展的研究更多的是針對局部展開研究論證，缺乏整體性。研究項目、經費支持也是要落實到具體事項，缺乏統一性和連貫性。

我考慮設立錢塘江研究中心，就是希望有專門的一批人，在持續(xù)經費扶持下長期開展研究。對于錢塘江的治理，大家可能覺得沒有什么大問題了，防災的角度來說海塘已經建得相對非常牢固，治江也治得挺好，但遭遇特大洪水與超強臺風還是存在隱患的，事實上還是需要做一些工作。譬如：古海塘的沉降和保護問題。

訪：您也很關注老海塘的保護問題，畢竟海塘是明清時期的古海塘，歷史悠久，涌潮對它可能每天都有破壞，雖然它的破損我們看不到，每天無形中都在衰老，我們應該如何保護一線30 多公里長的古海塘？

徐：對古海塘的保護，各方面都很重視，關鍵是要把古海塘機理搞清楚。前幾年水利部有個公益性基金項目支持古海塘保護研究，我領銜在做，也形成了一些成果，關鍵是如何消化這些成果[15]。我認為要形成可操作性的規(guī)范，制定保護或者維修技術導則。這個事情我曾經跟水利部建議過，當時時任杭州市政協主席葉明在全國兩會上也有個古海塘申遺提案，水利部征求過我們的意見，明確由浙江省負責。我們需要對古海塘日常的位移、沉降等進行監(jiān)測，遇到不同情況該如何處理，要形成管理規(guī)范。此外，二類塘出現沉降，這些都需要開展研究工作。

古海塘塘身因沉降不均出現裂縫，需要搶修。面對古海塘申遺的呼聲不斷高漲，對于海塘是工程還是文物我們是有顧慮的。一旦作為文物，今后維修就要受到文物法的限制。我曾經和文物局的領導溝通過此事，認為問題不大。維護前要將保護預案做好，這里需要水利部門、文物部門一起參與，就相當于實施過程是通過了文物部門的審批。

訪：您如何看待錢塘江治理工程開展過程中的人才培養(yǎng)問題？

徐：這與工程的影響力和受重視程度有關。自20 世紀50 年代起，錢塘江治理工程引起了國家重視，原國家水利部部長錢正英多次親臨主持河口治理研討會，國內外知名專家匯聚于此。戴總（戴澤蘅）、韓總（韓曾萃）等所從事的研究工作被學界所了解并被認可，在國內外具有一定的知名度。在傳承過程中，我們有丟失，像我這樣也只是一名技術型管理者。從研究視角看，像潘總（潘存鴻），還有黃世昌都是不錯的治江學者。戴總、韓總這一代的學術能夠深入，與當時的省水利廳領導鐘世杰、陳紹沂兩任廳長的強有力支持也密不可分。后期科研相對弱一點，可能也是受到社會發(fā)展影響，關注點不一樣了，這確實是一個問題。