趙菀瀅

11月23日至24日，法國(guó)歐洲和外交部長(zhǎng)科隆納訪(fǎng)華并參加中法高級(jí)別人文交流機(jī)制第六次會(huì)議。相比近期中法頻繁的外交互動(dòng)，這次訪(fǎng)問(wèn)較為“普通”。但正是這種普通，映襯出中國(guó)與法國(guó)的關(guān)系，與其他西方大國(guó)有何不同。

此前的11月20日，國(guó)家主席習(xí)近平與法國(guó)總統(tǒng)馬克龍通電話(huà)。兩天前，習(xí)近平主席剛剛結(jié)束了與美國(guó)總統(tǒng)拜登的舊金山會(huì)晤，以及亞太經(jīng)合組織領(lǐng)導(dǎo)人非正式會(huì)議回到北京。此外，還有一條媒體關(guān)注度沒(méi)那么高但意義不一般的消息：11月10日至11日，全國(guó)人大常委會(huì)副委員長(zhǎng)丁仲禮代表中國(guó)出席在巴黎舉行的巴黎和平論壇。

巴黎和平論壇是馬克龍2017年就任法國(guó)總統(tǒng)以來(lái)，傾力打造的外交工程。這個(gè)致力于全球治理的論壇，自2018年成立以來(lái)的每年的年會(huì)，中國(guó)都派高級(jí)別官員出席，以實(shí)際行動(dòng)凸顯了中法對(duì)當(dāng)下國(guó)際政治認(rèn)知的契合度。前不久，南風(fēng)窗專(zhuān)訪(fǎng)了巴黎和平論壇的主要?jiǎng)?chuàng)始人、馬克龍的外交高參賈斯汀·瓦伊斯（Justin Vaisse）。

冷戰(zhàn)類(lèi)比有利有弊

南風(fēng)窗：你幾年前在喬治·華盛頓大學(xué)的一次訪(fǎng)談中曾說(shuō)過(guò)，這個(gè)時(shí)代“多邊主義在漂移”，而巴黎和平論壇的定位是做“全球北方”與“全球南方”“、東方”與“西方”的橋梁。你能否介紹一下巴黎和平論壇這些年在推動(dòng)多邊主義、做“橋梁”方面的經(jīng)驗(yàn)？

賈斯汀：我們認(rèn)為聯(lián)合國(guó)仍然是國(guó)際生活和全球治理的中心，但同時(shí)我們也看到，聯(lián)合國(guó)經(jīng)常受到大國(guó)行為的阻礙。特別是大國(guó)之間的競(jìng)爭(zhēng)，還有民粹主義，以及一些不接受集體行動(dòng)的國(guó)家的阻礙。我們還看到，聯(lián)合國(guó)有時(shí)會(huì)因?yàn)槠渫耆筛鲊?guó)政府組成，不包括國(guó)際社會(huì)的其他行為者，如私營(yíng)部門(mén)或非政府組織、慈善基金會(huì)等，而受到質(zhì)疑。在許多問(wèn)題上，如全球健康、數(shù)字問(wèn)題或氣候問(wèn)題等，確實(shí)需要各種各樣的參與者。

國(guó)家仍然是國(guó)際社會(huì)的主要行為體，但它們并不是孤立的，而且很多時(shí)候只靠它們還不夠。因此，我們要做的，就是嘗試探索全球協(xié)調(diào)的其他形式能夠帶來(lái)什么。我們?cè)?018年創(chuàng)立之初的目標(biāo)就是推出一些這樣的倡議，看看它們能否產(chǎn)生更好的影響。

此外，我們?cè)诿磕?1月11日都會(huì)舉辦論壇，專(zhuān)門(mén)討論全球治理和全球協(xié)調(diào)問(wèn)題。自從論壇舉辦開(kāi)始，我們就發(fā)現(xiàn)全球南北方的差距拉大了，導(dǎo)致這種現(xiàn)象的因素有俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)、全球金融形勢(shì)嚴(yán)峻、南北方在氣候問(wèn)題上的分歧等等。

因此，我們探索全球南北方合作新形式的目標(biāo)變得更加迫切。與此同時(shí)，我們也看到東西方關(guān)系的惡化，比如中美之間的緊張關(guān)系。因此，我們認(rèn)為巴黎和平論壇提供了一個(gè)平臺(tái)，一方面可以嘗試讓南北關(guān)系更加緊密，另一方面也可以讓東西方關(guān)系更加緊密，比如在健康、太空、關(guān)鍵礦物等具體問(wèn)題上。

南風(fēng)窗：你是歷史學(xué)家出身，人們總是擔(dān)心歷史會(huì)重演，也有不少人用“新冷戰(zhàn)”來(lái)形容現(xiàn)在的中美關(guān)系，所以你是否認(rèn)為歷史上有某個(gè)時(shí)期與我們正在經(jīng)歷的時(shí)代相似？

賈斯汀：讓我們把注意力集中在冷戰(zhàn)的類(lèi)比上。作為歷史學(xué)家，我認(rèn)為比較局勢(shì)是非常有用的。我完全不排斥這一點(diǎn)，只是這取決于你的關(guān)注點(diǎn)。但如果你從寬泛的角度看，冷戰(zhàn)意味著兩個(gè)國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)，它們都在建立自己的力量，并試圖說(shuō)服其他人自己的模式是更好的。從這個(gè)角度來(lái)看，“新冷戰(zhàn)”是存在的。

但是，如果把冷戰(zhàn)中的美蘇和現(xiàn)在的中美放在一起對(duì)比，只要仔細(xì)觀(guān)察，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這種類(lèi)比行不通。原因有很多。比如，中國(guó)顯然沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)對(duì)資本主義元素的徹底否定。中國(guó)有著千年文明史，國(guó)家經(jīng)濟(jì)在20世紀(jì)80年代后獲得了重生。我認(rèn)為中國(guó)與蘇聯(lián)是完全不同類(lèi)型的國(guó)家。

中國(guó)和蘇聯(lián)也生活在不同的經(jīng)濟(jì)世界里。蘇聯(lián)在20世紀(jì)50年代和60年代成為強(qiáng)大的工業(yè)國(guó)，它確實(shí)建立起了實(shí)體經(jīng)濟(jì)，但這種經(jīng)濟(jì)并沒(méi)有與世界其他地區(qū)接軌。中國(guó)是在美國(guó)制造的世界中成長(zhǎng)起來(lái)的，20世紀(jì)80年代到90年代，全球化的世界是由美國(guó)保證的，是美國(guó)的世界秩序。無(wú)論是在20世紀(jì)80年代兩極分化趨于結(jié)束時(shí)，還是在柏林墻倒塌后，都是這樣一個(gè)世界。

上世紀(jì)80年代、90年代以及之后的“美國(guó)治下的和平”讓許多國(guó)家崛起。這些國(guó)家之所以能夠崛起，是因?yàn)橘Q(mào)易路線(xiàn)是開(kāi)放的、安全的，因?yàn)槭袌?chǎng)是運(yùn)轉(zhuǎn)的，貿(mào)易壁壘是在降低的。世界警察，無(wú)論好壞，都是美國(guó)。因此，中美兩國(guó)生活在同一個(gè)世界，只是現(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)成為一個(gè)經(jīng)濟(jì)巨人。冷戰(zhàn)時(shí)期的美蘇在經(jīng)濟(jì)上沒(méi)有緊密的聯(lián)系，這與現(xiàn)在的深度融合是截然不同的。

以2022年為例，中美雙邊貿(mào)易額仍達(dá)到約7000億美元（注：根據(jù)中國(guó)海關(guān)的數(shù)據(jù)，2022年中美雙邊貿(mào)易總額是7594.27億美元。）這是一個(gè)巨大的數(shù)字，因此會(huì)產(chǎn)生非常不同的動(dòng)態(tài)氛圍。這就是為什么我有點(diǎn)喜歡冷戰(zhàn)的比喻，我不認(rèn)為我們應(yīng)該斷然拒絕它，因?yàn)樗梢越o你帶來(lái)有趣的東西，它可以帶來(lái)反思。

但是，一旦你細(xì)品，就會(huì)發(fā)現(xiàn)冷戰(zhàn)時(shí)期與現(xiàn)在的巨大差異，當(dāng)前的局勢(shì)比冷戰(zhàn)時(shí)期更加復(fù)雜。如果我們考慮在世界GDP中占比的變化，那么西方國(guó)家所面臨的總體情況的確發(fā)生了變化。由于中國(guó)以及印度、巴西和其他國(guó)家的成功，西方國(guó)家目前在世界 GDP 中的份額要比過(guò)去低得多。因此，這里的背景又有所不同。所以我不會(huì)把“冷戰(zhàn)”類(lèi)比推得太遠(yuǎn)。

戰(zhàn)略自主就是“做自己”

南風(fēng)窗：馬克龍總統(tǒng)曾多次提到歐洲戰(zhàn)略自主，我想其中肯定包括在對(duì)華政策上的自主。在經(jīng)濟(jì)、科技、供應(yīng)鏈、全球治理等領(lǐng)域，你認(rèn)為歐洲在哪些領(lǐng)域更有可能形成獨(dú)立或者區(qū)別于美國(guó)的對(duì)華政策？

賈斯汀：戰(zhàn)略自主意味著，你可以有自己的政策，如果需要保護(hù)和捍衛(wèi)自己的利益，你可以自己介入，不需要?jiǎng)e人的幫助。但這并不意味著你一定要制定不同的政策，這不是目的，它更多的是一種“做自己”的能力。

例如，美法兩國(guó)對(duì)中東問(wèn)題有不同的看法已經(jīng)有很長(zhǎng)一段時(shí)間了，從1990年到2018年，差不多有30年的時(shí)間，中東一直是世界的關(guān)注中心之一，也是世界大棋局的一部分。當(dāng)時(shí)美國(guó)想入侵伊拉克，我們堅(jiān)決不同意，甚至與德國(guó)、俄羅斯和其他國(guó)家一起，投票反對(duì)使入侵合法化的決議。

因此從這里可以看出，戰(zhàn)略自主意味著在與美國(guó)意見(jiàn)不一致的問(wèn)題上可以有分歧，可以有不同意見(jiàn)。而在中國(guó)問(wèn)題上，我不認(rèn)為美法在政策和與中國(guó)有關(guān)的敏感問(wèn)題上有很大分歧，包括臺(tái)灣問(wèn)題。

我們認(rèn)為巴黎和平論壇提供了一個(gè)平臺(tái)，一方面可以嘗試讓南北關(guān)系更加緊密，另一方面也可以讓東西方關(guān)系更加緊密，比如在健康、太空、關(guān)鍵礦物等具體問(wèn)題上。

所以我認(rèn)為戰(zhàn)略自主和對(duì)華政策是需要被區(qū)分開(kāi)來(lái)的，因?yàn)闅W洲正在建立的戰(zhàn)略自主本身就很重要，而且隨著時(shí)間的推移，將會(huì)慢慢地、耐心地建立起來(lái)。另一方面是政策問(wèn)題。歐洲有自己的分析，有時(shí)與美國(guó)的分析不謀而合，有時(shí)與美國(guó)的觀(guān)點(diǎn)并不完全一致，這才是真正的戰(zhàn)略自主，即能夠自由地同意或不同意，同時(shí)仍然能夠說(shuō)出自己的想法。

南風(fēng)窗：當(dāng)談到與中國(guó)發(fā)展關(guān)系時(shí)，歐盟內(nèi)部有不同的聲音，有些人主張與中國(guó)“脫鉤”，有人也反對(duì)這種想法。你如何看待歐盟委員會(huì)主席馮德萊恩提出的“去風(fēng)險(xiǎn)化”？在制定與中國(guó)打交道的戰(zhàn)略時(shí)，歐盟似乎一直很謹(jǐn)慎，也不夠明確。你認(rèn)為歐盟未來(lái)有可能形成更加一致和明確的對(duì)華政策嗎？

賈斯?。何艺J(rèn)為是有可能的?！叭ワL(fēng)險(xiǎn)化”已經(jīng)是馮德萊恩的標(biāo)志詞了。我認(rèn)為她在今年3月30日的講話(huà)非常重要，馬克龍總統(tǒng)甚至可以發(fā)表同樣的演講，盡管他強(qiáng)調(diào)的是演講中的不同內(nèi)容。我認(rèn)為，“去風(fēng)險(xiǎn)化”是一個(gè)非常好的表達(dá)，現(xiàn)在已經(jīng)被其他國(guó)家，包括美國(guó)所采用。

沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家愿意在某些重要物資供應(yīng)上百分之百地依賴(lài)另一個(gè)國(guó)家，無(wú)論是歐洲高度依賴(lài)中國(guó)的稀土，還是中國(guó)依賴(lài)其他國(guó)家的芯片，沒(méi)有人愿意處于這樣的境地。因?yàn)槿绻谄渌麊?wèn)題上出現(xiàn)分歧，你肯定會(huì)看到自己的供應(yīng)被切斷。因此，這只是國(guó)際環(huán)境中的一個(gè)自然現(xiàn)象，由于競(jìng)爭(zhēng)日益激烈，各國(guó)都在努力保持優(yōu)勢(shì)，確保降低完全依賴(lài)一個(gè)國(guó)家所帶來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)。

這與“脫鉤”是兩個(gè)概念，而且我不覺(jué)得會(huì)有國(guó)家走“脫鉤”的路。我之前提到中美貿(mào)易額超過(guò)7000億美元，這個(gè)數(shù)字比地球上大多數(shù)國(guó)家的GDP還多，而且還在增長(zhǎng)。所以我不覺(jué)得我們正在走向“脫鉤”。

貿(mào)易在緩和關(guān)系，特別是困難的關(guān)系，以及緩解緊張局勢(shì)等方面發(fā)揮著有益的作用。和平會(huì)帶來(lái)更多的貿(mào)易，但貿(mào)易本身并不會(huì)帶來(lái)和平，它帶來(lái)的是克制，是相互依存。所以我認(rèn)為這是好事，應(yīng)該鼓勵(lì)，而不應(yīng)加以限制。一個(gè)完全脫鉤的世界不會(huì)是一個(gè)更好的世界。

戰(zhàn)略自主意味著，你可以有自己的政策，如果需要保護(hù)和捍衛(wèi)自己的利益，你可以自己介入，不需要?jiǎng)e人的幫助。但這并不意味著你一定要制定不同的政策，這不是目的，它更多的是一種“做自己”的能力。

在對(duì)華政策上，現(xiàn)在歐盟正在采取措施，以尋求更多的自主、獨(dú)立，無(wú)論是在外層空間、關(guān)鍵礦產(chǎn)還是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題上，歐盟都需要有自己的聲音。但這些行動(dòng)需要很多時(shí)間，因?yàn)闅W盟有27個(gè)國(guó)家，不是一個(gè)單一的行為體。

我相信，通過(guò)不完全參與競(jìng)爭(zhēng)游戲，而是作為溫和與平衡的代言人，歐洲為世界和平發(fā)揮著可持續(xù)的作用。這也是巴黎和平論壇設(shè)在法國(guó)并得到歐盟大力支持的原因。這是因?yàn)槲覀兲峁┝艘粋€(gè)共同基礎(chǔ)，在諸多問(wèn)題上尋找共同點(diǎn)，并進(jìn)行合作，超越競(jìng)爭(zhēng)因素，盡管競(jìng)爭(zhēng)因素將始終伴隨著我們。

法國(guó)的角色很獨(dú)特

南風(fēng)窗：今年4月初，你和馬克龍總統(tǒng)一起來(lái)到了中國(guó)。中國(guó)輿論普遍認(rèn)為，在與中國(guó)建立關(guān)系方面，法國(guó)走在了其他歐洲國(guó)家的前面。你如何看待中法關(guān)系的現(xiàn)狀以及未來(lái)的前景？

賈斯汀：首先，我認(rèn)為馬克龍總統(tǒng)的訪(fǎng)問(wèn)是成功的，這是一次國(guó)事訪(fǎng)問(wèn)，并且他在北京和廣州都受到了歡迎，我想這并不常見(jiàn)。在三年的疫情之后，兩國(guó)關(guān)系恢復(fù)了正常，并且能夠與習(xí)近平主席連續(xù)交流數(shù)小時(shí)。因此，這部分確實(shí)很成功。我認(rèn)為這在政治上也很重要。

法國(guó)和中國(guó)是有差異的，法國(guó)是歐洲國(guó)家，我們認(rèn)可歐盟的總體政策，將中國(guó)定義為合作伙伴，并且我們堅(jiān)持這一點(diǎn)。但同時(shí)我們也是經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手和系統(tǒng)性對(duì)手。我認(rèn)為這一點(diǎn)沒(méi)有改變。因此，一個(gè)更大的問(wèn)題是如何將這些競(jìng)爭(zhēng)元素與合作元素結(jié)合起來(lái)？如何強(qiáng)化我們的共同點(diǎn)，以及中法如何在減輕發(fā)展中國(guó)家債務(wù)、氣候、關(guān)鍵礦產(chǎn)或外層空間等問(wèn)題上開(kāi)展合作？

我認(rèn)為馬克龍總統(tǒng)是歐洲領(lǐng)導(dǎo)人中最先伸出手的一位，他試圖將這些競(jìng)爭(zhēng)因素與合作因素區(qū)分開(kāi)來(lái)。這是因?yàn)轳R克龍總統(tǒng)與全球南方、非洲、以及拉美的許多領(lǐng)導(dǎo)人關(guān)系密切。而且，馬克龍總統(tǒng)和這些領(lǐng)導(dǎo)人不只是通電話(huà)，而是經(jīng)常通過(guò)短信交流。

馬克龍總統(tǒng)有不同的視角，他對(duì)世界的看法不同于德國(guó)的朔爾茨總理、英國(guó)的蘇納克首相等其他歐洲同行。因此，我認(rèn)為這也是法中關(guān)系與其他國(guó)家有點(diǎn)不同的原因，因?yàn)榉ㄖ嘘P(guān)注全球問(wèn)題，也因?yàn)樗麄円圆煌姆绞綄⒏?jìng)爭(zhēng)與合作結(jié)合在一起。

南風(fēng)窗：今年6月22日，中國(guó)國(guó)務(wù)院總理李強(qiáng)在愛(ài)麗舍宮與馬克龍會(huì)晤，此前中國(guó)負(fù)責(zé)外交事務(wù)的高官訪(fǎng)問(wèn)包括法國(guó)在內(nèi)的歐洲國(guó)家。這是否意味著中國(guó)也在加大對(duì)歐外交的力度，你如何看待當(dāng)前中歐關(guān)系的氛圍？

賈斯汀：我認(rèn)為這是一個(gè)非常有趣的時(shí)刻。法國(guó)正在扮演一個(gè)有趣的角色，因?yàn)樗軌蚺c所有國(guó)家進(jìn)行對(duì)話(huà)，其中也包括俄羅斯，盡管最近由于普京關(guān)閉了很多外交渠道，法國(guó)與俄羅斯的接觸越來(lái)越少。但是，法國(guó)仍然能夠與幾乎所有國(guó)家進(jìn)行對(duì)話(huà)。法國(guó)與美國(guó)關(guān)系密切，但并不與美國(guó)完全結(jié)盟。

馬克龍總統(tǒng)有不同的視角，他對(duì)世界的看法不同于德國(guó)的朔爾茨總理、英國(guó)的蘇納克首相等其他歐洲同行。

2022年12月，馬克龍總統(tǒng)對(duì)美國(guó)進(jìn)行了一次非常成功的國(guó)事訪(fǎng)問(wèn)。我認(rèn)為法國(guó)可以在中美關(guān)系中發(fā)揮作用，這在另一方面也鼓勵(lì)了中國(guó)在烏克蘭問(wèn)題上發(fā)揮作用。因?yàn)檫@不僅僅是事關(guān)中國(guó)和烏克蘭的問(wèn)題，還涉及美國(guó)和俄羅斯，中國(guó)完全有能力發(fā)揮作用。

但法國(guó)也有能力在其中發(fā)揮作用，比如為會(huì)談提供便利。我認(rèn)為我們不應(yīng)低估這其中的機(jī)會(huì)，至少讓烏克蘭和俄羅斯開(kāi)始談判，尤其是俄羅斯。因此，我們需要在某一時(shí)刻找到合理的妥協(xié)方案，雖然這可能只能達(dá)成一個(gè)暫時(shí)的方案，但至少可以減少一些戰(zhàn)斗，并在理想情況下恢復(fù)烏克蘭的領(lǐng)土完整。

南風(fēng)窗：你提到歐盟是一個(gè)平衡和調(diào)節(jié)的角色，那么對(duì)于法國(guó)來(lái)說(shuō)，這個(gè)角色可以如何在中美緊張關(guān)系中發(fā)揮作用？

賈斯?。何艺J(rèn)為法國(guó)可以利用的最好的東西，其實(shí)是它與世界其他國(guó)家的聯(lián)系網(wǎng)絡(luò)。如果你看看法國(guó)，它可能只有兩個(gè)中國(guó)城市那么大，但它是世界第六大經(jīng)濟(jì)體。這對(duì)面積這么大的國(guó)家來(lái)說(shuō)是不錯(cuò)的，不過(guò)這并不能使它成為一個(gè)“巨人”。但考慮到法國(guó)的外交聯(lián)系網(wǎng)絡(luò)，考慮到它在聯(lián)合國(guó)安理會(huì)的作用，考慮到它作為歐盟主要國(guó)家之一在歐洲的作用，能利用什么來(lái)支持我們與中國(guó)的關(guān)系呢？

最好的例子就是我們之前討論過(guò)的烏克蘭問(wèn)題，法國(guó)的關(guān)系網(wǎng)非常廣泛。今年6月22日至23日由馬克龍總統(tǒng)倡議并主持的新全球融資契約峰會(huì)就是一個(gè)很好的例子。因?yàn)楹苌儆袊?guó)家能夠簡(jiǎn)單地決定，它們能在氣候、債務(wù)等問(wèn)題上為改善全球治理做些什么。法國(guó)正在很好地利用這一廣泛的關(guān)系網(wǎng)，包括在全球南方，法國(guó)擁有僅次于美國(guó)和中國(guó)的第三大外交網(wǎng)絡(luò)，能夠與所有人對(duì)話(huà)。

因此，我認(rèn)為這就是法國(guó)所擁有的能促進(jìn)中美關(guān)系的特殊資產(chǎn)，因?yàn)樗凶约旱年P(guān)系網(wǎng)絡(luò)，這種關(guān)系是獨(dú)立的，且法國(guó)與美國(guó)和中國(guó)都保持友好關(guān)系。我認(rèn)為很少有國(guó)家處于這樣的地位，也很少有國(guó)家能夠發(fā)揮這樣的建設(shè)性作用。因此，我希望法國(guó)能夠繼續(xù)扮演這一角色，因?yàn)槲覀兌紝?duì)此感興趣。