姜濤 崖麗娟

姜濤

? 崖麗娟：姜濤教授，非常感謝您百忙之中給我機(jī)會(huì)完成這次訪談。去年，詩(shī)人、批評(píng)家張?zhí)抑藿淌诘摹段姨貏e希望樹(shù)立起“姜濤的詩(shī)歌批評(píng)”這座標(biāo)桿》一文引起業(yè)界關(guān)注。您從事詩(shī)歌創(chuàng)作、詩(shī)歌批評(píng)、詩(shī)歌研究已經(jīng)30年，碩果累累。張教授說(shuō)，“（姜濤詩(shī)歌批評(píng)）這個(gè)標(biāo)桿在某種程度上也是一種尺度，以之去衡量當(dāng)下詩(shī)歌創(chuàng)作和批評(píng)，厘定詩(shī)歌批評(píng)在當(dāng)代社會(huì)文化中的位置?！闭\(chéng)如張教授所言，在文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域，恐怕沒(méi)有比詩(shī)歌批評(píng)更充滿爭(zhēng)議的了。您進(jìn)行詩(shī)歌批評(píng)的志趣因何而來(lái)，秉持的批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)、原則是什么？

姜濤：麗娟老師好！桃洲的文章是一次討論會(huì)發(fā)言的整理，感謝他的鼓勵(lì)，但老朋友的表?yè)P(yáng)未免有點(diǎn)“聳人聽(tīng)聞”，千萬(wàn)不可當(dāng)真的。我最初寫(xiě)一點(diǎn)詩(shī)歌批評(píng)，主要是為了解決自己寫(xiě)作中的困惑，也順帶整理一下閱讀當(dāng)代詩(shī)歌的感受。后來(lái)這件事做得還算順手，就歪打正著，不斷寫(xiě)了下去。但詩(shī)歌批評(píng)在我這里仍然是某種“副業(yè)”，自己的主業(yè)是在學(xué)院里教書(shū)，做文學(xué)史方面的研究。可能正因?yàn)槭恰案睒I(yè)”，心態(tài)倒也放松，不必特別關(guān)注“現(xiàn)場(chǎng)”的種種，跟進(jìn)什么最新的動(dòng)態(tài)，更可推卸“表?yè)P(yáng)”的任務(wù)，只是在自己關(guān)心的問(wèn)題脈絡(luò)上，根據(jù)此時(shí)此刻的心境發(fā)言。

正像你提到的，在文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域內(nèi)，詩(shī)歌批評(píng)的位置有點(diǎn)特殊，這大概和當(dāng)代詩(shī)的基本文化處境有關(guān)。怎么說(shuō)呢，新詩(shī)這一文體的發(fā)生，雖然是傳統(tǒng)士大夫文化下沉、解體的結(jié)果，一開(kāi)始包含了平民化的面向，但由于先鋒性、精英性的取向，也不得不一直扮演某種文化異端的角色，處在重重爭(zhēng)議之中。這種狀況在朦朧詩(shī)之后的當(dāng)代詩(shī)歌中表現(xiàn)得尤為鮮明。用個(gè)不一定恰當(dāng)?shù)谋扔?，?shī)歌寫(xiě)作和批評(píng)像一對(duì)“難兄難弟”，始終摸爬滾打，在共同的磨礪中成長(zhǎng)，批評(píng)主要起到一種辯護(hù)、說(shuō)明、保駕護(hù)航的作用。久而久之，這種“為詩(shī)一辯”的態(tài)度，也可能會(huì)導(dǎo)致某種內(nèi)傾性、封閉性。比如，針對(duì)外界誤解和非議的抗辯，對(duì)于詩(shī)人詩(shī)作的細(xì)致分析，如果缺乏內(nèi)在的緊張感，難免也會(huì)陷入某種感知和觀念的“舒適區(qū)”，變成對(duì)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)一些基本原則的反復(fù)重申。更低級(jí)一點(diǎn)的表現(xiàn)，就是“詩(shī)歌批評(píng)”蛻變?yōu)椤霸?shī)歌表?yè)P(yáng)”，無(wú)論什么詩(shī)集出版、什么樣的詩(shī)人出現(xiàn)，出于私人情誼或詩(shī)壇關(guān)系，按需生產(chǎn)一些細(xì)讀或評(píng)價(jià)的文字。這樣的話，“詩(shī)歌批評(píng)”好像成了一種服務(wù)行業(yè)，只是寄生于看似熱鬧其實(shí)內(nèi)卷的文學(xué)生意之中。

詩(shī)歌批評(píng)應(yīng)該有更遠(yuǎn)大一點(diǎn)的抱負(fù)，在闡發(fā)詩(shī)歌形式奧義和獨(dú)特文化使命的同時(shí)，也能澄清一個(gè)時(shí)期觀念上的迷思，通過(guò)審慎的、有想象力的寫(xiě)作，來(lái)提供一種好的判斷力，塑造更活躍，也更嚴(yán)肅的詩(shī)歌文化氛圍。這種氛圍也包括適度的緊張感，這就是說(shuō)，能時(shí)刻對(duì)可能落入“舒適區(qū)”的感知結(jié)構(gòu)、觀念結(jié)構(gòu)保持一種反思的敏感。更強(qiáng)力的批評(píng)，是將當(dāng)代詩(shī)的討論放在更廣闊的思想和文化視野中去展開(kāi)，在詩(shī)歌寫(xiě)作、閱讀與其他文學(xué)、藝術(shù)、人文知識(shí)工作之間，創(chuàng)造積極的內(nèi)在聯(lián)動(dòng)，回應(yīng)總體性的思想課題。正如常被人稱道的海德格爾對(duì)荷爾德林的闡釋、本雅明對(duì)波德萊爾的闡釋那樣，使詩(shī)歌仍能成為一個(gè)時(shí)代文化經(jīng)驗(yàn)中耀眼且深邃的部分。

崖麗娟：您剛才說(shuō)，詩(shī)歌寫(xiě)作和批評(píng)像一對(duì)“難兄難弟”。的確如此，詩(shī)人兼事批評(píng)成為風(fēng)尚，有一個(gè)原因似可歸結(jié)于批評(píng)對(duì)解讀當(dāng)代詩(shī)歌的無(wú)力。批評(píng)家、詩(shī)人冷霜在《分叉的想象》一書(shū)中對(duì)“詩(shī)人批評(píng)家”現(xiàn)象研究頗為深入。青年詩(shī)人趙目珍也把這一現(xiàn)象的研究課題結(jié)集《探索未知的詩(shī)學(xué)》出版。詩(shī)人的批評(píng)術(shù)語(yǔ)與批評(píng)家的批評(píng)術(shù)語(yǔ)確實(shí)存在微妙不同，為理解當(dāng)代詩(shī)歌提供了獨(dú)特而有效的視角。作為學(xué)者、詩(shī)人、批評(píng)家，您如何看待這一現(xiàn)象？

姜濤：對(duì)詩(shī)人批評(píng)家的關(guān)注，確實(shí)不是一個(gè)新話題，冷霜的文章應(yīng)該就是他20多年前的碩士論文。我想造成這一現(xiàn)象的原因有多方面，一般批評(píng)的無(wú)效、無(wú)力是其中之一，但不一定就是主要原因。因?yàn)閺臍v史的角度看，現(xiàn)代詩(shī)本身就是一種批評(píng)意識(shí)、反思意識(shí)極強(qiáng)的寫(xiě)作，詩(shī)人批評(píng)家更是不勝枚舉。先不說(shuō)外國(guó)的“洋大師”們，僅就20世紀(jì)的新詩(shī)而言，郭沫若、聞一多、朱自清、梁宗岱、廢名、艾青、袁可嘉，哪個(gè)不是重要的批評(píng)者？

詩(shī)人的術(shù)語(yǔ)和批評(píng)家的術(shù)語(yǔ)確實(shí)會(huì)有微妙的不同，特別是詩(shī)人批評(píng)不必有論文腔、學(xué)院腔，往往更揮灑，更能凸顯個(gè)人的才情。當(dāng)然反過(guò)來(lái)說(shuō)，這樣的差異，我也認(rèn)為不是什么本質(zhì)性的，因?yàn)樵?shī)人的批評(píng)和批評(píng)家的批評(píng)，生成于共同的知識(shí)氛圍和當(dāng)代文藝的圈子中，引述的資源、依托的觀念以及可能的毛病，或許都差不多。就像學(xué)院化的批評(píng)，常被認(rèn)為是概念化的、籠統(tǒng)和沒(méi)有才情的。在追求個(gè)人風(fēng)格的詩(shī)人批評(píng)那里，這樣的問(wèn)題可能同樣存在。一些所謂的詩(shī)人批評(píng)看似灑脫，實(shí)際也不免籠統(tǒng)、偏執(zhí)，甚至更喜歡搬弄概念。不是說(shuō)有一定的寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)，就一定會(huì)避免思維的直觀和僵硬。

崖麗娟：從青年詩(shī)人、批評(píng)家王東東主編的《雅努斯的面孔》詩(shī)歌叢刊專輯里的三篇文章題目《一份提綱：詩(shī)還有未來(lái)嗎？》《詩(shī)歌何用？》《現(xiàn)代詩(shī)教漫議：何謂正常的寫(xiě)作？》可窺見(jiàn)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)面臨諸多自身難題，不得不引人深思：當(dāng)下新詩(shī)發(fā)展處于什么階段，未來(lái)前景如何，其發(fā)展有規(guī)律可循嗎？什么樣的寫(xiě)作才是有效的，詩(shī)人何為？抱歉，每一個(gè)問(wèn)題都太宏大，請(qǐng)擇其一二回答吧。

姜濤：這些問(wèn)題確實(shí)很宏大，也不太可能有明確的答案。但寫(xiě)詩(shī)的朋友們能不斷提問(wèn)、不斷構(gòu)想詩(shī)歌的可能性和文化位置，還是好的，說(shuō)明當(dāng)代詩(shī)的自我意識(shí)還是相當(dāng)活躍，沒(méi)有停留在前面說(shuō)的“舒適區(qū)”里，只是依據(jù)一些現(xiàn)代詩(shī)的原則或“慣性”，將當(dāng)下?tīng)顩r看作是自明、自足的。我個(gè)人感覺(jué)，近年來(lái)確實(shí)有不少詩(shī)友在思考當(dāng)代詩(shī)的新前景，比如，為了突破“現(xiàn)代性”邏輯提出“當(dāng)代性”的問(wèn)題；通過(guò)借鑒傳統(tǒng)或重申浪漫主義希望能糾正現(xiàn)代詩(shī)的否定性、碎片化美學(xué)，賦予詩(shī)歌寫(xiě)作一種渾然的整體感和超越性；或站在尼采式的“反歷史主義”立場(chǎng)上，強(qiáng)調(diào)詩(shī)歌與時(shí)代的對(duì)峙，凸顯“不合時(shí)宜”的精神肖像；或者，希望強(qiáng)化與其他的人文思想工作的內(nèi)在聯(lián)動(dòng)，破除那種直觀化的“個(gè)人”感知，為當(dāng)代詩(shī)的寫(xiě)作和閱讀注入更多的思想力和現(xiàn)實(shí)感。這些思考選取的路徑不同，所依托的對(duì)于當(dāng)下現(xiàn)實(shí)情境的判斷也迥異，彼此之間甚至是沖突、對(duì)立的，但這樣的局面要好過(guò)大家悶頭自顧自寫(xiě)所謂“好詩(shī)”的狀態(tài)。事實(shí)上，現(xiàn)代及當(dāng)代詩(shī)歌觀念和美學(xué)的活力都是涌現(xiàn)于觀念和價(jià)值立場(chǎng)激烈沖突或發(fā)生轉(zhuǎn)換的時(shí)刻，一種濃郁、緊張的氛圍往往有助于激發(fā)新的寫(xiě)作和解讀向度。剛才提到的幾種討論還是發(fā)生在局部，尚不能形成什么大的潮流，但局部也是好的，至少有一點(diǎn)制造氛圍的效果。

? 崖麗娟：2022年，第八屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)詩(shī)歌獎(jiǎng)同時(shí)頒給了學(xué)院派、民間寫(xiě)作的兩位代表性詩(shī)人，由此聯(lián)想到90年代那場(chǎng)影響很大的“盤(pán)峰論爭(zhēng)”。現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，與當(dāng)下眾聲喧嘩卻語(yǔ)焉不詳?shù)木W(wǎng)絡(luò)批評(píng)聲音（包括一些“網(wǎng)暴”現(xiàn)象）相比，這場(chǎng)論戰(zhàn)在當(dāng)代詩(shī)歌史上的積極意義大還是消極影響大？

姜濤：這個(gè)問(wèn)題和上一個(gè)問(wèn)題好像有所關(guān)聯(lián)。當(dāng)年造成“盤(pán)峰論爭(zhēng)”的原因很復(fù)雜，甚至涉及詩(shī)壇話語(yǔ)權(quán)和出版資源的爭(zhēng)奪，有一部分是意氣之爭(zhēng)，不完全是詩(shī)學(xué)理論方面的問(wèn)題。當(dāng)代先鋒詩(shī)歌內(nèi)部的“共同體意識(shí)”由此瓦解了，這可能是消極的影響吧。但現(xiàn)在回頭來(lái)看，相比于后來(lái)網(wǎng)絡(luò)上的一些喧嘩，乃至一些網(wǎng)暴，“知識(shí)分子”和“民間”的論戰(zhàn)還是很有分量的，提出了一些重要的、并非只是泡沫的話題，像如何理解詩(shī)人的文化位置和角色；在一個(gè)市場(chǎng)化、世俗化的場(chǎng)景中，批判性的視角如何持續(xù)有效；如何理解寫(xiě)作和外來(lái)影響、理論話語(yǔ)的關(guān)系；如何理解詩(shī)歌語(yǔ)言的開(kāi)放性和活力，也包括如何看待當(dāng)代詩(shī)歌取得進(jìn)展的同時(shí)自我封閉、固化的可能。這些討論都包含了真實(shí)的詩(shī)學(xué)意義和現(xiàn)實(shí)針對(duì)性。

而且，在更大一點(diǎn)的視野中，在90年代其他人文思想和知識(shí)領(lǐng)域，類似的論戰(zhàn)或分裂也在發(fā)生，這與中國(guó)社會(huì)的整體轉(zhuǎn)型和矛盾的顯露有關(guān)。和80年代“改開(kāi)”意識(shí)狀態(tài)下，國(guó)家、社會(huì)和知識(shí)界有大致的共識(shí)不同，90年代中后期，對(duì)于中國(guó)社會(huì)的走向、文化的走向，開(kāi)始有了越來(lái)越多的分歧。詩(shī)歌界的爭(zhēng)論和其他人文知識(shí)領(lǐng)域的爭(zhēng)論有某種同構(gòu)性，都在一定程度塑造了后來(lái)的文學(xué)場(chǎng)域、知識(shí)場(chǎng)域的分化。還有一點(diǎn)，和其他人文知識(shí)領(lǐng)域發(fā)生的爭(zhēng)論相仿，由于論爭(zhēng)的雙方你來(lái)我往，執(zhí)著于各自的立場(chǎng)，有比較強(qiáng)的陣營(yíng)意識(shí)、攻防意識(shí)，一些比較重要的問(wèn)題，雖然被提了出來(lái)，但并沒(méi)有得到特別深入的展開(kāi)。記得當(dāng)時(shí)臧棣的一篇短文章給周邊的朋友留下深刻的印象。如果貼標(biāo)簽的話，臧棣應(yīng)該算“知識(shí)分子寫(xiě)作”一方的代表，但他卻認(rèn)為“民間”一方對(duì)詩(shī)歌寫(xiě)作過(guò)度知識(shí)化的批評(píng)是有合理性的，詩(shī)歌和知識(shí)的關(guān)系并不是自明的，需要做更多的檢討，他進(jìn)而提出“詩(shī)歌是一種特殊知識(shí)”的命題。這樣的思考突破了論爭(zhēng)設(shè)定的邏輯，將問(wèn)題翻轉(zhuǎn)到一個(gè)全新的層次，是論爭(zhēng)中為數(shù)不多非常有啟發(fā)性的發(fā)言。實(shí)際上，這個(gè)話題還可進(jìn)一步延展：在一個(gè)專業(yè)化、知識(shí)和感受不斷分化的現(xiàn)實(shí)情境中，如果“詩(shī)歌是一種特殊知識(shí)”，那么這種特殊性怎么理解？如果僅僅將“特殊性”理解為想象力、感受力，那是否一定程度上還是默認(rèn)了現(xiàn)有的知識(shí)分化格局？其實(shí)，在中國(guó)傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)和西方浪漫主義的傳統(tǒng)中，詩(shī)歌往往和人類更高級(jí)、更有整體性的認(rèn)知能力相關(guān)，詩(shī)歌作為一種“知識(shí)”的特殊性，是否可以包含對(duì)現(xiàn)代知識(shí)分化格局的突破意識(shí)、不同認(rèn)知領(lǐng)域的聯(lián)動(dòng)意識(shí)以及情感和認(rèn)知更深層的綜合意識(shí)？對(duì)于開(kāi)放當(dāng)代詩(shī)歌的問(wèn)題視野，這樣的討論都有必要持續(xù)而且深化。

崖麗娟：從學(xué)術(shù)角度，詩(shī)人代際以十年來(lái)劃分是否科學(xué)有效？如50后、60后、70后、80后、90后、00后，這樣的劃分是否更有利于彼此在當(dāng)代社會(huì)文化中的位置辨識(shí)，抑或相反？女詩(shī)人安琪倡導(dǎo)過(guò)“中間代”，張?zhí)抑藿淌趯?duì)70后學(xué)人、詩(shī)人也有過(guò)精辟論述。對(duì)此，您有什么見(jiàn)解？

姜濤：代際的話題時(shí)不時(shí)會(huì)被談起，好像每隔十年，自動(dòng)會(huì)有一代人登上舞臺(tái)。這樣大致說(shuō)說(shuō)，倒也無(wú)妨，可較真一點(diǎn)兒的話，“代際”的出現(xiàn)，并不是簡(jiǎn)單依據(jù)自然年齡的差距?！巴淮恕钡母杏X(jué)和意識(shí)，更多還是由特定的歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)塑造，在社會(huì)狀況和文化潮流劇烈變動(dòng)的時(shí)期，往往會(huì)將一代人推向前臺(tái)。而且，即便是同代人，由于社會(huì)位置的差異和不同的價(jià)值立場(chǎng)，也不一定就有共同的代際感受。過(guò)去了的20世紀(jì)，因?yàn)槭且粋€(gè)革命和戰(zhàn)爭(zhēng)的世紀(jì)、社會(huì)持續(xù)重造的世紀(jì)，變動(dòng)的節(jié)奏很快，大概每過(guò)十年就會(huì)一大變，這樣也形成了一種印象，即每隔十年就會(huì)冒出一代人。但這種代際節(jié)奏是不是可以持續(xù)，還有待觀察。特別是在文學(xué)的意義上，能否構(gòu)成一個(gè)新的時(shí)代，還要看是不是真的創(chuàng)造出新的文學(xué)可能，帶來(lái)風(fēng)氣和觀念的轉(zhuǎn)變。

當(dāng)代批評(píng)有一個(gè)可以檢討的積習(xí)，那就是喜歡頻繁發(fā)明各種標(biāo)簽，身份的、性別的、代際的、階層的。這些區(qū)分性、歸類性的說(shuō)法不是不可成立，也會(huì)帶來(lái)新的視角，但希望更耐心一些、更審慎一些，不必匆匆忙忙，只是作為一種標(biāo)簽隨意張貼，或一個(gè)大個(gè)兒籮筐，將不同的人和事囫圇裝入其中。這么操作會(huì)具有話題性，吸引一些眼球，實(shí)際價(jià)值卻可能沒(méi)有提倡者期待的那樣大。

崖麗娟：以下問(wèn)題同樣困惑關(guān)心詩(shī)歌的人，隨著社會(huì)的發(fā)展、時(shí)代的進(jìn)步、文化語(yǔ)境的變遷，尤其是自媒體的勃興，極大改變了詩(shī)歌創(chuàng)作方式和傳播方式?，F(xiàn)在詩(shī)歌寫(xiě)作非常活躍，日產(chǎn)量之高可以用盛世來(lái)形容；與此同時(shí)，當(dāng)下的詩(shī)歌寫(xiě)作也頻遭質(zhì)疑。積極看法判斷標(biāo)準(zhǔn)主要是文本大量誕生，悲觀看法判斷標(biāo)準(zhǔn)主要是讀者數(shù)量銳減。評(píng)價(jià)新詩(shī)有哪些基本標(biāo)準(zhǔn)？

姜濤：新媒介的發(fā)展極大改變了詩(shī)歌的生態(tài)，帶來(lái)傳播、交流便利的同時(shí)，難免也會(huì)泥沙俱下，抱平常心來(lái)看待即可。本來(lái)，文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)在歷史中始終在變動(dòng)，像朱自清當(dāng)年辨析的，文學(xué)閱讀的傳統(tǒng)標(biāo)準(zhǔn)是百讀不厭，但在一個(gè)民主化、平民化的時(shí)代，雅俗共賞也可以是新的標(biāo)準(zhǔn)。再比如，古典詩(shī)歌推崇溫柔敦厚的美學(xué)，但在革命、戰(zhàn)爭(zhēng)的年代，愛(ài)憎分明也會(huì)成為新的美學(xué)、新的標(biāo)準(zhǔn)。

至于新詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題，一直以來(lái)就紛紛擾擾，好像很難取得共識(shí)。希望能確立穩(wěn)定的標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范，想讓新詩(shī)編入唐詩(shī)宋詞的中國(guó)詩(shī)歌家譜的大有人在。深諳新詩(shī)“現(xiàn)代性”品質(zhì)的詩(shī)人和批評(píng)家卻會(huì)強(qiáng)調(diào)掙脫傳統(tǒng)給定的感受方式，不斷自我刷新，才是新詩(shī)最值得珍惜的活力。這樣的分歧不會(huì)輕易化解，保持一定的分歧和對(duì)話也沒(méi)什么不好。形成標(biāo)準(zhǔn)的共識(shí)很難，但這不是說(shuō)，在具體的個(gè)人閱讀和判斷中不存在標(biāo)準(zhǔn)。一些基本的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)也包括傳統(tǒng)的文學(xué)評(píng)價(jià)尺度，還是起到支撐性的作用。詩(shī)人席亞兵有一個(gè)觀點(diǎn)，我覺(jué)得很有意思，他認(rèn)為中國(guó)古人的所謂二十四詩(shī)品可以重新引入到現(xiàn)代詩(shī)的評(píng)價(jià)，比如，先有了“雄渾”“沖淡”“纖 ”“沉著”等不同的風(fēng)格和功能設(shè)定，再來(lái)討論相應(yīng)的標(biāo)準(zhǔn)，這樣避免了判斷的單一，更有助于現(xiàn)代詩(shī)多元美學(xué)的成熟。這是一個(gè)可以玩味的思路。再有，從批評(píng)和研究的角度看，標(biāo)準(zhǔn)不完全只是形式和美學(xué)的，也會(huì)包含一些更整體的社會(huì)和文化方面的考慮，比如，一種寫(xiě)作是否提供了新的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)、創(chuàng)造了一種新的文化位置和功能，或者在向更多人敞開(kāi)的過(guò)程中，提供了一種新的人和人之間的鏈接。

? 崖麗娟：我注意到您在做詩(shī)歌研究的同時(shí)，還做一些詩(shī)歌普及或詩(shī)歌教育工作。2010年您曾參與由錢(qián)理群、洪子誠(chéng)主編的《詩(shī)歌讀本》編輯工作，編著的是“大學(xué)卷”。您怎樣看待大學(xué)教育對(duì)詩(shī)人的意義？1994年您在清華大學(xué)生物醫(yī)學(xué)工程專業(yè)本科畢業(yè)，棄理從文，直接考入該校中文系讀研究生，1999年考入北京大學(xué)中文系攻讀博士學(xué)位，2002年畢業(yè)后留系任教至今。您的經(jīng)歷是否可以佐證您的觀點(diǎn)？

姜濤：詩(shī)歌“普及”的工作，我做的并不很多。錢(qián)老師、洪老師主編的那套《詩(shī)歌讀本》分為“學(xué)前”“小學(xué)”“中學(xué)”“大學(xué)”“老年及兒童”幾卷，貫穿的是錢(qián)老師提出的“詩(shī)歌伴你一生”的構(gòu)想。這套讀本面向一般的讀者，目的不完全在詩(shī)歌的“普及”，更偏重“詩(shī)教”的一面，強(qiáng)調(diào)詩(shī)歌對(duì)于審美感受力的開(kāi)啟、情感的教育以及健全人格的塑造作用?！霸?shī)教”是一個(gè)傳統(tǒng)概念，現(xiàn)代詩(shī)作為一種純粹的文學(xué)，以個(gè)體內(nèi)面的自由為前提，看起來(lái)與強(qiáng)調(diào)社會(huì)功能的“詩(shī)教”距離較遠(yuǎn)，可事實(shí)上，現(xiàn)代詩(shī)的閱讀和接受也提供了一種人格養(yǎng)成的方式，或者說(shuō)，也包含了一種“現(xiàn)代詩(shī)教”的可能。前面的提問(wèn)中，好像也提到了與這個(gè)問(wèn)題相關(guān)的文章。

我當(dāng)時(shí)編選“大學(xué)卷”的時(shí)候，對(duì)于錢(qián)老師的想法領(lǐng)會(huì)不深，更多還是從現(xiàn)代詩(shī)自身的立場(chǎng)出發(fā)，視野雖然擴(kuò)張到了詩(shī)歌閱讀、詩(shī)人形象、詩(shī)歌翻譯等方面，但主要還是面向現(xiàn)代詩(shī)的愛(ài)好者和寫(xiě)作者，更偏重“為現(xiàn)代詩(shī)一辯”的態(tài)度。如果有機(jī)會(huì)重編這個(gè)讀本，我可能會(huì)多考慮一些“詩(shī)教”的因素，更多考慮詩(shī)歌和現(xiàn)代中國(guó)人精神形式、情感結(jié)構(gòu)的聯(lián)系。再補(bǔ)充一點(diǎn)，按一般理解，詩(shī)歌的普及和教育就是讓更多讀者接受詩(shī)歌、了解詩(shī)歌，這對(duì)于詩(shī)歌文化的培植而言，自然很重要。然而，普及不完全是單向的，按照老套的說(shuō)法，普及也伴隨了提高，當(dāng)你不只是在小小的詩(shī)人共同體內(nèi)部思考問(wèn)題，而考慮通過(guò)詩(shī)歌與更多的人建立關(guān)聯(lián)，那么你的思考方向和感知方向，或許會(huì)有很大的不同。從“詩(shī)教”入手的思考，也會(huì)為詩(shī)歌寫(xiě)作打開(kāi)新的面向。

說(shuō)到大學(xué)教育和詩(shī)人的關(guān)系，我想這里的“大學(xué)教育”不是指一般的學(xué)院專業(yè)教育吧？物理系、數(shù)學(xué)系、計(jì)算機(jī)系的教育，哪怕是中文系的教育，與是不是寫(xiě)詩(shī)，關(guān)系應(yīng)該都不大。大學(xué)能提供的主要還是一種閱讀、交流和感知氛圍，在當(dāng)代詩(shī)歌的展開(kāi)中，很多高校也是重要的策源地，這個(gè)不用多說(shuō)。說(shuō)到我自己，最初寫(xiě)詩(shī)確實(shí)和八九十年代之交北京高校濃郁的文學(xué)氛圍相關(guān)，如果不是參加了校內(nèi)的文學(xué)社團(tuán)，人生的軌跡會(huì)有很大不同。我自己“棄工從文”，最后留在學(xué)院里以文學(xué)為業(yè)，只是個(gè)人的選擇，其中有一些偶然性，并沒(méi)有特別值得解釋、引申的東西。

崖麗娟：前面我們用較大篇幅討論您的詩(shī)歌批評(píng)，現(xiàn)在談?wù)勀脑?shī)歌創(chuàng)作。迄今，您先后出版4部詩(shī)集。2020年詩(shī)人、評(píng)論家、學(xué)者周偉馳對(duì)您的詩(shī)歌創(chuàng)作進(jìn)行過(guò)深入批評(píng)。除了詩(shī)歌批評(píng)，您的詩(shī)藝同樣為同行稱道。新詩(shī)集《洞中一日》與早期詩(shī)集《鳥(niǎo)經(jīng)》比較，感覺(jué)創(chuàng)作風(fēng)格變化挺大的，這種變化是人生積淀還是藝術(shù)追求？

姜濤：偉馳兄的文章寫(xiě)得非常細(xì)致，也很有洞察力。我覺(jué)得他的意圖，是通過(guò)檢討某個(gè)人的寫(xiě)作，來(lái)回溯20世紀(jì)90年代以來(lái)一個(gè)“詩(shī)歌青年”的蛻變史，順便帶出不同時(shí)期的文學(xué)氛圍和群體心態(tài)的勾勒。這是我讀的時(shí)候感覺(jué)最會(huì)心的部分。我寫(xiě)詩(shī)的時(shí)間應(yīng)該不算短了，雖然作品數(shù)量不多，但也經(jīng)歷了幾個(gè)不同的階段，個(gè)人的軌跡和當(dāng)代詩(shī)歌風(fēng)氣的轉(zhuǎn)換也有一定的呼應(yīng)。大學(xué)時(shí)代，最初習(xí)作的抒情意味較濃，喜歡用一些自然或宗教性的意象，還有祈禱的語(yǔ)氣，這和當(dāng)年海子的覆蓋性影響，以及對(duì)里爾克的閱讀有關(guān)。后來(lái)，轉(zhuǎn)而追求修辭的密度和包容性，寫(xiě)了一批技巧繁復(fù)過(guò)于冗贅的組詩(shī)，這與90年代詩(shī)歌“綜合性”觀念的激勵(lì)大有關(guān)聯(lián)。大致在2000年之后，才開(kāi)始有了更多寫(xiě)作的自覺(jué)，主動(dòng)降低語(yǔ)言密度，盡量寫(xiě)得更放松、更精準(zhǔn)一些，也將題材范圍縮減至個(gè)人情感和周邊的社會(huì)和社區(qū)生活，試圖在“微諷”距離中形成某種洞察。其中有特殊的個(gè)人趣味，可總體上說(shuō)，還是在90年代之后“個(gè)人化”寫(xiě)作的慣習(xí)之中。這些年寫(xiě)得少了，甚至基本停筆，除了忙于其他工作無(wú)力分身之外，更內(nèi)在的原因是，那種旁觀、冷峭，有點(diǎn)虛無(wú)的態(tài)度，已成了某種感受力的痂殼，不能激發(fā)新的寫(xiě)作欲望和活力。當(dāng)然今后還會(huì)有寫(xiě)作的規(guī)劃，希望那時(shí)能一定程度走出“個(gè)人化”的峽谷，在相對(duì)高一點(diǎn)、寬闊一點(diǎn)的地方，首先更新一下自我和世界、和他人的關(guān)系。

崖麗娟：北大是新詩(shī)的母校。其實(shí)，清華大學(xué)也有非常光榮的詩(shī)歌傳統(tǒng)。北大詩(shī)脈與清華詩(shī)脈二者似乎互為滲透又各呈異彩。您的好朋友、詩(shī)人、批評(píng)家、清華大學(xué)教授西渡曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章《百年清華詩(shī)脈》。你們的經(jīng)歷挺有意思的，他曾求學(xué)于北大，現(xiàn)任職于清華；您曾求學(xué)于清華，現(xiàn)在任職于北大。西渡的博士生、青年詩(shī)人王家銘主編的“清華學(xué)生詩(shī)選”《那無(wú)限飛奔的人》剛出版，您和西渡都寫(xiě)了推薦語(yǔ)。理科生與文科生寫(xiě)詩(shī)的差異性大嗎？

姜濤：北大和清華互為隔壁，常被拿出來(lái)比較。北大是新詩(shī)發(fā)生的搖籃，北大百年詩(shī)脈也沒(méi)有斷絕。清華的情況不太一樣，因?yàn)?0年代院系調(diào)整后變成一所工科院校，清華的文脈、詩(shī)脈即便沒(méi)完全中斷，還是受了不小的影響。我在清華讀到大一快結(jié)束的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)原來(lái)這里還有一個(gè)文學(xué)社，在比較枯燥的理工科環(huán)境中，還有一小撮終日無(wú)所事事、喜歡閑聊和寫(xiě)詩(shī)的人，感覺(jué)驚喜又意外。后來(lái)又進(jìn)一步發(fā)現(xiàn)，這一小撮寫(xiě)詩(shī)人，基本是校園里的“異端”分子，不怎么認(rèn)同當(dāng)時(shí)學(xué)校里的主流價(jià)值，也不愿意參與“考托”“下?！钡瘸绷?，與其說(shuō)是因共同的文學(xué)旨趣，不如說(shuō)出于對(duì)周?chē)h(huán)境不滿、活躍的天性以及對(duì)更生動(dòng)思想交流的需求，才湊在一起抱團(tuán)取暖的。這種狀況和隔壁的北大詩(shī)友或許十分不同，特別是，這個(gè)小團(tuán)體沒(méi)有太多參與當(dāng)代詩(shī)壇的意識(shí)和抱負(fù)，心境更為素樸、浪漫，文學(xué)活動(dòng)更多以喝酒、唱歌、“秉燭夜游”等共同生活的形式展開(kāi)。簡(jiǎn)單說(shuō)，大家不太把寫(xiě)詩(shī)當(dāng)成一個(gè)專業(yè)、一個(gè)可作未來(lái)“志業(yè)”的行當(dāng)，更看重的，似乎是以詩(shī)為媒介形成的兄弟情誼以及某種熱烈又嚴(yán)正的態(tài)度。這是90年代初期到中期的狀況。后來(lái)清華的文科發(fā)展很快，校園內(nèi)的人文氣氛更為濃郁，文學(xué)活動(dòng)的展開(kāi)方式應(yīng)該有很大的變化，更豐富多樣了。這是我不太了解的，家銘最新編選的清華詩(shī)集，收錄的就是更為晚近的新時(shí)代校園作者的作品。記得兩三年前，有一次參加西渡、格非二位老師組織的“青年詩(shī)人工作坊”，在清華文創(chuàng)中心輕奢又古雅的小樓里，一眾詩(shī)友高談闊論，當(dāng)時(shí)就頗感慨：清華園中有如此高尚的、可以談詩(shī)的空間，在20年前是不可想象的。那時(shí)清華寫(xiě)詩(shī)的朋友好像只配坐在路邊、操場(chǎng)或草地上，各自抱著一瓶啤酒，在黑暗里說(shuō)話。

崖麗娟：一種觀點(diǎn)認(rèn)為，我國(guó)新詩(shī)是從外國(guó)現(xiàn)代詩(shī)引進(jìn)和演變的，不讀外國(guó)詩(shī)寫(xiě)不好中國(guó)新詩(shī)。另一觀點(diǎn)則認(rèn)為，所謂的意境、意象、隱喻、象征不過(guò)是中國(guó)古典詩(shī)歌的傳統(tǒng)，“翻譯腔”無(wú)助亦無(wú)益于中國(guó)新詩(shī)發(fā)展。作為詩(shī)人、學(xué)者、研究者、譯者，您在中外詩(shī)歌比較研究方面有哪些具體感受和建議？

姜濤：如何看待外來(lái)影響和傳統(tǒng)資源之間的關(guān)系，是新詩(shī)史上的一個(gè)老問(wèn)題，翻來(lái)覆去，像一個(gè)解不開(kāi)的連環(huán)套。這樣的爭(zhēng)議既是一種客觀實(shí)存，又是一種認(rèn)識(shí)的“裝置”，有時(shí)需要繞開(kāi)孰是孰非的判斷，追問(wèn)一下?tīng)?zhēng)議生成的特殊語(yǔ)境和文化邏輯。比如20世紀(jì)90年代初鄭敏先生批評(píng)新詩(shī)斷裂于傳統(tǒng)，觀點(diǎn)并不新鮮，影響為什么很大，這和90年代初反思激進(jìn)主義的文化守成思潮有很大關(guān)系。追問(wèn)爭(zhēng)議的生成語(yǔ)境，會(huì)在一定程度將中外、古今的關(guān)系理解為動(dòng)態(tài)的、詮釋性的，避免抽象、孤立地看待問(wèn)題。無(wú)論“化歐”還是“化古”，都是新詩(shī)十分內(nèi)在的要求，如果刻意構(gòu)造對(duì)立，那或許是一種認(rèn)識(shí)上的“強(qiáng)迫癥”，并無(wú)多少實(shí)際意義。

還有兩點(diǎn)提醒：其一，外國(guó)詩(shī)歌的影響和傳統(tǒng)資源的轉(zhuǎn)化，對(duì)新詩(shī)的展開(kāi)都起到了非常重要的推動(dòng)作用，但是否構(gòu)成了決定性的因素，這個(gè)問(wèn)題需要考慮。從某個(gè)角度說(shuō)，要把握新詩(shī)自身的主體性，還是要著眼于現(xiàn)代中國(guó)的社會(huì)和文化變遷，新詩(shī)人對(duì)于新的語(yǔ)言形式、新的想象力的構(gòu)想和實(shí)驗(yàn)，離不開(kāi)對(duì)外部和傳統(tǒng)的參照、借鑒，但更根本的，還是基于“豐富和豐富的痛苦”（穆旦），基于對(duì)現(xiàn)代中國(guó)人自身歷史經(jīng)驗(yàn)的開(kāi)掘和表現(xiàn)。其二，無(wú)論“外來(lái)影響”，還是“傳統(tǒng)資源”，都不能作為一個(gè)籠統(tǒng)的整體看待，其中的差異很大，構(gòu)成非常復(fù)雜，每一個(gè)具體的寫(xiě)作者只是在自身的脈絡(luò)中轉(zhuǎn)化、承襲其中的某一個(gè)部分。比如說(shuō)到“傳統(tǒng)”，一般的批評(píng)和解讀的關(guān)注點(diǎn)總落在文學(xué)層面，如象征、意境、意象等等。事實(shí)上，對(duì)于詩(shī)歌寫(xiě)作發(fā)生影響的“傳統(tǒng)”并不局限于“古典詩(shī)歌”這一個(gè)方面，還要考慮包括“經(jīng)史子集”在內(nèi)的整個(gè)古典傳統(tǒng)的存在，文學(xué)和審美之外，也涉及政治理想、社會(huì)倫理和人格修養(yǎng)多個(gè)方面。張棗在早年的一篇短文中曾說(shuō)：“任何方式的進(jìn)入和接近傳統(tǒng)，都會(huì)使我們變得成熟、正派和大度。”這個(gè)說(shuō)法隱含的態(tài)度，便不只是文學(xué)意義上，更指向一種文化和生活的整體，“傳統(tǒng)”提供的是一種如何在這個(gè)世界上安頓自我、敞開(kāi)自我，以及如何形成完滿人格的路徑。當(dāng)然，這些看法都是很多朋友的共識(shí)，這里也只是大致說(shuō)說(shuō)。

崖麗娟

壯族，現(xiàn)居上海。詩(shī)人，兼詩(shī)歌批評(píng)，《世紀(jì)》雜志副主編。出版詩(shī)集《未竟之旅》《無(wú)盡之河》《會(huì)思考的魚(yú)》?！稌?huì)思考的魚(yú)》榮獲上海市作家協(xié)會(huì)會(huì)員優(yōu)秀作品獎(jiǎng)。

姜濤

姜濤，1970年生于天津，1989年考入清華大學(xué)攻讀生物醫(yī)學(xué)工程專業(yè)，后攻讀中文系研究生，2002年畢業(yè)于北京大學(xué)中文系，獲博士學(xué)位。現(xiàn)為北京大學(xué)中文系教授，曾任日本大學(xué)文理學(xué)部、臺(tái)灣清華大學(xué)中文系客座副教授，研究領(lǐng)域?yàn)楝F(xiàn)代文學(xué)、中國(guó)新詩(shī)等。出版詩(shī)集《洞中一日》《鳥(niǎo)經(jīng)》《好消息》《我們共同的美好生活》，學(xué)術(shù)及批評(píng)專著《從催眠的世界中不斷醒來(lái)》《歷史深描中的觀念和詩(shī)》《公寓里的塔》《巴枯寧的手》《新詩(shī)集與中國(guó)新詩(shī)的發(fā)生》，譯著《現(xiàn)實(shí)主義的限制：革命年代的中國(guó)小說(shuō)》等。曾獲劉麗安詩(shī)歌獎(jiǎng)、全國(guó)優(yōu)秀博士論文獎(jiǎng)、王瑤學(xué)術(shù)獎(jiǎng)青年著作獎(jiǎng)、唐 青年文學(xué)研究獎(jiǎng)、東蕩子詩(shī)歌批評(píng)獎(jiǎng)、金沙詩(shī)歌獎(jiǎng)理論批評(píng)獎(jiǎng)、南方文學(xué)盛典年度批評(píng)家等獎(jiǎng)項(xiàng)。