令狐磊：二○○○年，金宇澄老師在《上海文學(xué)》策劃“城市地圖”欄目，邀請上海作者講述各自的街區(qū)故事，可能是出生地點(diǎn)、可能是成長期最熟的幾條馬路。從文字到聲音，從城市的小區(qū)域和單元結(jié)構(gòu)來找回屬于每個(gè)個(gè)體的鮮活記憶。這次陳丹青老師從烏鎮(zhèn)過來，借著這個(gè)機(jī)會，我們與金宇澄老師一起，聊一下兩位熟知的上海，以及如今上海這座城市的變化。

昨天和陳丹青老師在南京西路附近閑逛，本來我們要趕去一個(gè)活動(dòng)，陳老師卻突然跟我說：能不能在這之前，補(bǔ)償一下我的“上海胃”，小時(shí)候的記憶一定要在今天補(bǔ)償回來——我們先吃一碗冷面好不好？冷面，在上海的酷暑天對陳老師意味著什么？小時(shí)候也是每天都愛這一口嗎？

陳丹青：當(dāng)時(shí)不覺得，一毛三一碗，沒那么多澆頭，就是好吃啊。當(dāng)時(shí)吃的東西很少，也很簡單，但去北方后吃不到了。北方的涼面，韓國的涼面，我吃不慣。所以阿城說所謂海外華僑思鄉(xiāng)，其實(shí)是腸胃在起作用，想吃小時(shí)候的食物，每個(gè)地方的人都是這樣。

我很久沒在上海生活過，五十四年前就離開了上海，理論上我不是上海人。當(dāng)中經(jīng)?；貋?，然后又出國，但宇澄長年累月待在上海。當(dāng)然年輕時(shí)他也在東北做知青，但此后你沒有離開過上海。

金宇澄：沒再離開。今天要談的，就是你在上海的生活啊。

陳丹青：上世紀(jì)六七十年代完全是另外一個(gè)上海。剩下的記憶就是生煎包、冷面這些，所以今天又去吃。排隊(duì)時(shí)發(fā)現(xiàn)上海人還是喜歡帶點(diǎn)當(dāng)年公有制小店家色彩的冷面。別的冷面館我也去過，總覺得不對。改革開放后冷面和其他許多面放在一起賣，制作程序跟我們那會兒不一樣了。今天我看到隊(duì)伍中不少人拿著鋼精鍋、塑料盆，帶回家吃，這對我很親切。我記得一九六六年九月一號我們被抄家，第二天屋子里一片狼藉，燒飯的爐子被撬掉了，沒法開火，我們就拿了鋼精鍋到隔壁店家去買生煎包，然后全家坐在一塌糊涂的家里吃。

令狐磊：金老師是一九五二年生，陳老師是一九五三年，所以是同齡人。據(jù)我所知，陳老師是出生在南京西路的大中里，我不知道金老師出生在哪塊片區(qū)？

陳丹青：我住在石門路、威海衛(wèi)路拐角，宇澄住的區(qū)域比我家好。

金宇澄：好不到哪里。我讀的是附近瑞金路民辦小學(xué)，當(dāng)年的家長基本不管小孩的，隨便取名字，生我大哥時(shí)全家很忙亂，取名金芒芒。生我比較順利舒服，就叫金舒舒，上海話讀“金斯斯”，很難聽，常常遭人嘲笑。民辦小學(xué)女老師都是弄堂家庭婦女，現(xiàn)在講就是志愿者，不懂教書上課，經(jīng)常拎我的耳朵，所以我一直是一個(gè)孤獨(dú)的小學(xué)生，常常逃學(xué)，父母下放了，一禮拜逃學(xué)兩三天，學(xué)校和家里也不管。

我家在陜西南路，同學(xué)有住丹青家威海路、石門路那邊的，也有茂名北路、南路的，我瞎逛的路線包括南面南昌路、新樂路、長樂路，進(jìn)賢路小弄堂里，經(jīng)常穿來穿去，范圍差不多，是教育不一樣。最近看丹青新版的素描集，特別感慨，發(fā)覺小學(xué)三四年級他就有固定目標(biāo)，開始畫畫了。別小看這一點(diǎn)，對照我當(dāng)時(shí)的一片空白，我沒有定力，是個(gè)迷茫的小孩，精神狀態(tài)不一樣。

陳丹青：作家里這樣的人特別多，高爾基就是這樣，很多人也是這樣的。不是一開始就確定要當(dāng)作家。

金宇澄：你家里九月一日被抄，我家是八月，同樣一片狼藉，最后“掃地出門”，搬去滬西的曹楊工人新村。

陳丹青：我們家很窮，三代人住在一個(gè)三層閣樓，雖然蠻大的，但是沒有被趕走。

金宇澄：要看戶主在什么單位，也真有資本家家里完好無損的。如果執(zhí)行人家住棚戶區(qū)，看待市中心多少就有偏見，也跟最后清點(diǎn)財(cái)產(chǎn)數(shù)目字有關(guān)。我家是我外婆的房子，外公是銀樓業(yè)主，所以執(zhí)行人懷疑房子里藏了金銀，勒令“掃地出門”，然后上上下下挖開再查，發(fā)你一個(gè)房管所通知，舉家走人。

陳丹青：他們把我家屋頂瓦片全部翻開，我們家窮成那樣，他們還以為瓦片下藏著金子。那時(shí)我小學(xué)畢業(yè)，記憶里都是這些事。現(xiàn)在年輕人可能很煩：你們“五○后”講來講去就是那個(gè)時(shí)候太慘。但問題是我們小時(shí)候就這點(diǎn)記憶，跟抄家批斗一比，再早的事反而不太記得了。

金宇澄：搬到曹楊工人新村，每天生煤球爐，生活方式完全變了，三年后我落戶東北嫩江農(nóng)場，一步步走下坡路。

令狐磊：我是從廣州移居到上海的，在廣州，那里的人當(dāng)然也會問你住哪里，但恐怕沒有上海人問得那么頻繁。在上海，經(jīng)常吃一頓飯結(jié)束的時(shí)候都會問一句：你住在哪里？就像《繁花》里面提到阿寶住在皋蘭路、小毛在大自鳴鐘……這也證明上海真的是一個(gè)巨大而多元的城市，它會包容不同的人，不同的人會住在城市不同的區(qū)域內(nèi)成長。我想問的就是一個(gè)人的成長跟這個(gè)城市里的哪一個(gè)區(qū)塊真的那么有關(guān)嗎？

陳丹青：很有關(guān)系。我小時(shí)候最要好的朋友，十八歲認(rèn)識，一直到現(xiàn)在還是最好的朋友，叫林旭東。我們一起畫畫，都在江西插隊(duì)，但是他上海的家在淮海中路好地段。很久以后我才知道他住的公寓是一個(gè)猶太人的產(chǎn)業(yè)，改革開放后這個(gè)猶太人回來過，沒有要回產(chǎn)權(quán)，只要求政府不要拆除，不要改變景觀。林旭東的父親是和楊振寧那代人一起搞原子動(dòng)力的。林旭東生在國外，建國后一家人從美國轉(zhuǎn)道巴黎，到他四歲才回到上海。那時(shí)上海人找對象有個(gè)很簡單的標(biāo)準(zhǔn)——他們家里是打蠟地板和鋼窗，也就是洋房，林旭東家就是。但林旭東非常喜歡和窮孩子比如蘇北孩子交朋友，這跟歐洲蠻像的。歐洲很多寫底層生活出彩的作家都出身好家境。

金宇澄：記得有個(gè)同班小學(xué)生，帶我穿過淮海路錢家塘，到南昌路棚戶里看民國連環(huán)畫，一分錢看兩本，口吐寶劍、怪力亂神這種。逃學(xué)瞎逛，襄陽公園長樂路附近都有連環(huán)畫攤頭，馬路風(fēng)景也好看，看延安路兩家大古董店櫥窗，陜西路有擺設(shè)蘭苓腳踏車、西洋小火車的舊貨店，估衣店櫥窗里，掛滿蟒袍戲裝。熟悉這塊地方各種曲折弄堂，不是現(xiàn)在大片板式高樓，都是私有小地產(chǎn)結(jié)構(gòu)，比如三角形地皮，就造三角形房子，非常不一樣。

陳丹青：我住的老石庫門房子解放前是一貫道的，據(jù)說有三層，我家住的那層是存放棺材、救濟(jì)窮人的。解放后被政府沒收，變成我父母工作單位的職工宿舍，我們分到三樓。就在我家左拐轉(zhuǎn)彎，有一條很好的弄堂，到了歐洲才知道那是歐洲派頭的建筑，里頭住的有猶太人，走出來穿的衣服、說的話，就不一樣。老朋友林旭東從來不說粗口，他是好人家子弟，他再生氣也不會說一句粗話。我從小弄堂里長大，跟各種混子玩，一句話不帶粗口，沒法說話。

金宇澄：○幾年我認(rèn)識陳丹青。記得和他，還有王安憶、陳思和一道吃飯，那時(shí)他講的上海話和現(xiàn)在有點(diǎn)不一樣。我印象是一講上海話，他就是“弄堂小赤佬”，然后轉(zhuǎn)講普通話，就知識分子。他自家沒感覺，我看看王安憶，她也許沒感覺、沒發(fā)現(xiàn)，沒有表情。

陳丹青：安憶他們都是好人家，在我們當(dāng)時(shí)的窮弄堂里，能說粗口切口，跟弄堂里稱霸的流氓勾肩搭背，比較安全。你要是很斯文，出門就被人打。

金宇澄：我家弄堂情況稍有點(diǎn)不同，隔壁長樂邨弄口是豐子愷家，上學(xué)常看到這位白胡子老先生，身邊有只貓。弄堂南面是祥生飯店，據(jù)說樓里有廣播電臺，姚慕雙周柏春常來講滑稽，四九年后變成大雜院，旅館式房間住滿各種居民。我寫過弄里有一個(gè)“香港小姐”，傳說曾去香港隆胸，因此她孩子常被弄堂野蠻小鬼罵：“拿娘（你媽）打空氣針、拿娘打空氣針?！?/p>

丹青講的上海話和○幾年剛回國不同，應(yīng)該是青少年離開上海，基本沒再回來，去美國肯定也少講，是保存了那時(shí)代的上海話。

陳丹青：對，我的滬語放到冰箱里了，一回上海就拿了出來。

金宇澄：搬到曹楊新村，記得一次鄰居進(jìn)門收電費(fèi)，比如五塊錢，我說錢在門口臺子上。鄰居大為驚訝講，你家鈔票怎么可以擺到臺子上？換她家里，一分錢擺上去，一秒鐘就沒了。我和她都很驚訝。

我畫過工人新村洗手間的插圖，十戶共用，廁位左右隔擋的板壁上，都挖了密密麻麻的偷窺小洞，板壁隔到小腿，因此看了旁邊進(jìn)來的腳，就知道是哪位鄰居，如果是女孩子，進(jìn)來先把洞眼里的紙?jiān)僮屑?xì)塞一遍。男女如廁，只隔一薄板，從沒有過的經(jīng)歷，包括《繁花》里寫到丹青講的三層閣，我下鄉(xiāng)同伙家就是這樣，有的地板漏縫可以看到樓下。

陳丹青：如果晚上關(guān)了燈，樓下沒關(guān)燈，光會從一條縫里透上來。像我們那樣的石庫門房子，前門有個(gè)廳，后門有個(gè)廚房，家家戶戶在那里做飯，我們住在三樓，就在樓梯拐角放個(gè)煤爐做飯，做了二十年。這樣的人家千千萬萬，如今難以想象。水龍頭哪里來熱水？寒冬臘月都是冰涼的，春節(jié)吃了飯碗里都是油漬，燒了熱水和冷水摻一起才能洗掉，也沒有現(xiàn)在這樣的洗滌劑。我家算好的，曬臺有獨(dú)家水龍頭，更窮的棚戶區(qū)，幾十戶人家就一個(gè)水龍頭。

金宇澄：記得上世紀(jì)六十年代蘇州河棚戶，還有茅草頂。曹家渡、十六鋪、提籃橋是五方雜處匯聚形成的，一個(gè)門牌住多戶人家，很容易泄露隱私，但是不管市面上再亂，鄰居一般不會舉報(bào)，因?yàn)閼魬羧叹帕鳎瑥氖赂鞣N職業(yè)，有各種麻煩，自身難保，有句著名上海話就是“自家管自家”。我看過贊美工人新村的文章，其實(shí)這種環(huán)境，不少是同廠同車間關(guān)系，等于一種集體宿舍，車間積極分子也多，發(fā)覺隔壁一有不對，往往馬上舉報(bào)。

陳丹青：有位旅美上海作家曹冠龍，出國后寫了一本書，大陸沒人知道，是阿城推薦我看的，叫做《閣樓上下》，寫得非常好，其中兩個(gè)細(xì)節(jié)：他爸爸死后，殯儀館來抬下樓，樓梯窄，擔(dān)架根本容不下，只能兩頭抬著尸體弄下去，所以他爸爸的腦袋在每一格樓梯都會撞一下；第二個(gè)，他開始談戀愛了，領(lǐng)到結(jié)婚證，但沒有房子，這樣的事當(dāng)年太多了，他就帶著媳婦回家里一起住，晚上不能有聲音的，爹媽就在旁邊。

金宇澄：我從東北回來，去街道的手表零件廠上班，同事兄弟兩人是同時(shí)結(jié)婚的，弄了些自來水管做一個(gè)雙層大床，跟爸媽同擠一間小房子。每天吃了晚飯，弟弟就帶媳婦出門散步，房間讓給大哥夫妻。第二天，是大哥阿嫂出去散步，房間留給小弟兩口子。兄弟倆的爹媽，永遠(yuǎn)老規(guī)矩，晚飯后不是去散步，就是在散步路上。

劉恒小說改的那電視劇，也是尷尬，院子里的樹也蓋進(jìn)小房子里，新婚夫妻只能左右睡覺，中間有棵樹。

陳丹青：《貧嘴張大民的幸福h9l6vvx3FWkSus4/SRNCmA==生活》，我看了哭得一塌糊涂。

金宇澄：沒想到你看過。

陳丹青：我在紐約看了很多連續(xù)劇，像這些片段我會倒回去重看，再哭一次，哭很開心。

令狐磊：聽說陳老師是電視劇迷，當(dāng)年像《蝸居》火爆的時(shí)候，其實(shí)就是當(dāng)代的“七十二家房客”故事，可惜現(xiàn)在這樣的場景，在如今的電視劇里表現(xiàn)出來的并不很多了。

金宇澄：時(shí)?？吹交貞浥妹篮玫奈恼?，樓上樓下如何融洽，互相送湯圓面條等等，實(shí)在是很不正常的生活?？箲?zhàn)涌入大量難民的后果，上海就有“二房東”“三房東”“白螞蟻”這種詞。原來是一戶設(shè)計(jì)，住進(jìn)八戶甚至十戶。樓梯下三角形位置，也住一戶。全國人民都說上海人小氣，事事分那么清楚，實(shí)在是沒辦法。各家擠在一起呼吸，各種家常用品、鍋碗瓢盆，這是我的，那是你的，七十年代上海瓷器店還有碗盞刻字的免費(fèi)服務(wù)，習(xí)慣在新碗上刻一個(gè)張字、李字，各家各戶必須這樣分，幾代人養(yǎng)成的分別。

陳丹青：在樓梯過道煮紅燒肉，那年代煮一次紅燒肉，不得了的事。你不可能分分鐘看著，燉的時(shí)候關(guān)起門，紅燒肉會被隔壁人家偷吃，等揭開蓋子看，肉少了，然后開始叫罵吵架。

令狐磊：這也在我之前準(zhǔn)備的問題之中，普魯斯特在《追憶似水年華》中寫瑪?shù)铝招〉案獾臍馕?，金老師就寫是紅燒肉的氣味。

陳丹青：也有關(guān)于蛋糕的回憶。我在農(nóng)村時(shí)每年回來過過上海的日子，然后賴著不走。春天一到，春耕啊，插秧阿，只好回去吃苦了，那時(shí)爸爸媽媽會帶我到淮海路買蝴蝶酥，到人民廣場東面福州路店里買臘肉。鄉(xiāng)下吃不到肉嘛，就帶點(diǎn)臘肉。我到現(xiàn)在不吃臘肉，吃怕了。

金宇澄：我那時(shí)聽見插隊(duì)生活就羨慕。我住過大禮堂改的上百號小青年的大宿舍，上海帶回來的東西，一不注意，肯定被順走了。有個(gè)下鄉(xiāng)同伙帶來一只醬豬頭，晾在鋪位附近，第二天，兩片醬豬耳朵已被人快刀割掉了。

陳丹青：我們落戶的村子三個(gè)男生、三個(gè)女生，你們幾百人一個(gè)農(nóng)場，當(dāng)時(shí)我們很羨慕農(nóng)場知青有工資。

金宇澄：我們羨慕，是我們沒自由，半夜有緊急集合的那種半軍事化管理，開頭像監(jiān)獄制，清早要列隊(duì)訓(xùn)話，規(guī)定人人棉被必須疊出統(tǒng)一四方棱角，每天不能不干活，各種各樣口號運(yùn)動(dòng)叫你干活，“鐵鎖把門掃帚站崗”，請假都不行。

陳丹青：對，把人逼成這個(gè)樣子。

金宇澄：我用丹青素描集的內(nèi)容，對照我自己，他性格特別好，可能他自己沒覺得怎樣。從江西回來探親，挑著扁擔(dān)就進(jìn)弄堂，沒覺得怎樣，高高興興幫媽媽買東西，挑一百斤煤球到三樓。等他和同學(xué)回鄉(xiāng)，走的時(shí)候，他同學(xué)就跟我一樣，說不好意思從弄堂里挑出去，丹青說，我來幫你挑，也把他的行李挑到弄口，然后兩個(gè)人一起去火車站，這是他的一個(gè)特殊亮點(diǎn)。后來才知道，他原來是獅子座，獅子座是這樣子的，懂得自我的重要，懂得承擔(dān)。

陳丹青：最難為情的是你挑著扁擔(dān)走過弄堂，上馬路，突然遇到一個(gè)你喜歡的女生，太尷尬了，但沒有一點(diǎn)辦法。

令狐磊：提到上山下鄉(xiāng)的歲月，陳老師你在贛南待了幾年？

陳丹青：在贛南待了五年，然后又混到江蘇北岸去插隊(duì)三年。

令狐磊：那是有貴人幫你嗎？

陳丹青：陳逸飛幫過，而且要一群人幫，一個(gè)人幫還不行。那個(gè)年代就是人幫人，人際關(guān)系一面是匱乏、折磨，另一面就是互相幫忙，很小的一件事情，在今天根本不算事情，那時(shí)候都要叫人幫忙。

令狐磊：那時(shí)候，在江蘇就離上海近了，相對來說，是不是回家的頻率就更多了？

陳丹青：我從贛南寧都出發(fā)到有火車的地方，要坐一整天長途汽車，然后上了火車回上海，還要十七塊錢的火車票，在當(dāng)時(shí)很大一筆錢了?？墒窃谀暇抑灰獢[渡到長江南岸，就可以上火車站，六個(gè)鐘頭到上海，火車票大概是七塊還是六塊錢，差很多了。那時(shí)候都是以離上海有多近來算。比較可憐的是云南和黑龍江那邊的知青，許多窮孩子去那邊，沒錢回上海，就七八年沒回來過。

我很矛盾，不好意思講這些，因?yàn)楝F(xiàn)在聽的人大部分都是“八○后”“九○后”。年齡是隔膜，他不會感同身受?？墒悄恪拔濉鸷蟆币婚_口，都是這些記憶。

令狐磊：從記憶到現(xiàn)實(shí)，我們稍微回到今天。陳老師剛剛在烏鎮(zhèn)木心美術(shù)館完成了“上海賦”的展覽。這個(gè)展覽自啟幕到現(xiàn)在有一個(gè)多月，你觀察下來，觀眾在看這個(gè)展的時(shí)候，是哪個(gè)年齡段的人會更感興趣？

陳丹青：肯定是年輕人居多，年紀(jì)大的也有。我們這個(gè)館比較特殊，它在烏鎮(zhèn)景區(qū)里面，游客多，所以進(jìn)館的人也多?，F(xiàn)在的年輕人完全不知道張光宇，但如果問起你看了什么感覺，蠻多人立刻就說張光宇畫得好。其實(shí)張光宇的五張小畫距離今天已經(jīng)一百年了，可是年輕人一看就知道那是好畫，這讓我開心。

還有，他們根本不知道以前有過這么多上海的電影，別說民國電影，五六十年代講上海的革命電影，他們聽都沒聽過。展覽時(shí)那個(gè)小的放映間都是滿座，觀眾拿個(gè)耳機(jī)在那里聽，在那里看，我這個(gè)展無非就是帶回一點(diǎn)歷史感。

令狐磊：昨天陳老師有一個(gè)說法，準(zhǔn)備這個(gè)展，就是給城市打開了一個(gè)抽屜，讓人們可以來回顧，也就是說每個(gè)時(shí)代都得有人整理抽屜?！吧虾Ｙx”展覽收入了多位藝術(shù)家的作品，從余友涵、陸元敏到雍和，金老師作為其中一位參展藝術(shù)家，也參與到了本次展覽之中。

陳丹青：因?yàn)橛辛私鹩畛蔚摹斗被ā?、王家衛(wèi)的《繁花》，又有一篇《上海賦》，王家衛(wèi)用《上海賦》片段作了臺詞，這三件事情加一起，才會有展覽的想法。

奇怪的是，金宇澄又是作家，又是畫家，他的小說不會在展覽上出現(xiàn)，但可以播放《繁花》影視片段。最奇怪的是，他的畫跟張光宇的文脈對上了。此前，張光宇的文脈完全斷掉，他被調(diào)到北京去了，上海整個(gè)出版業(yè)、商業(yè)美術(shù)跟他無關(guān)了，但民國上海其實(shí)就是張光宇的上海。金宇澄呢，因?yàn)閷懶≌f才畫起畫來，為了畫那些插圖，結(jié)果一發(fā)不可收拾。他那些插圖標(biāo)明不同的街區(qū)，房間的結(jié)構(gòu)，畫到后來，他就把自己畫成了一個(gè)畫家，但他一點(diǎn)不會想到跟張光宇有關(guān)系。我一看，他設(shè)計(jì)了好幾個(gè)《繁花》字體，這不就是張光宇干的事嗎，哈哈。

對，就是張光宇干的事情，但金宇澄一點(diǎn)沒想到張光宇，這才妙啊。一旦畫起來，他對上海的想象啟動(dòng)了，他會畫馬和女人和洗澡間和客廳，會畫海跟魚，這些都是上海帶出來的想象，一部分是真實(shí)的。比方說愛司公寓上面的一只手，把它拎起來，這是超現(xiàn)實(shí)的部分，這樣的想象不會出現(xiàn)在北京或者廣州，它只會出現(xiàn)在上海。

所以很奇怪我居然可以在一面墻上把金宇澄和張光宇的畫掛在一起，一點(diǎn)不違和。開幕那天有個(gè)觀眾來，他說他剛剛在上?？戳私鹩畛蔚恼褂[，可是在我們的展廳再看到這些畫跟張光宇的放在一起，金宇澄的畫給他的印象完全變了。我很開心聽到觀眾這么說。

令狐磊：我聽說金老師提供了六七十件作品給這次展覽。

陳丹青：他很慷慨。你想想嘛，如果把余友涵的畫跟張光宇掛一起，不行，連張樂平都不行。張樂平是家喻戶曉的創(chuàng)作者，但他也不能跟張光宇放在一起，很奇怪，金宇澄可以。

令狐磊：就像評論家毛尖所說的那樣，她做講座的時(shí)候說這個(gè)展覽空間太小了，就像上海人以前大通鋪一樣，全部都睡在一個(gè)屋子里。

陳丹青：雍和也來了，我很感謝雍和，他肯定這個(gè)展覽。他說文字很重要，要仔仔細(xì)細(xì)看文字。他說放得緊密也好。我聽他講攝影經(jīng)歷，不禁感嘆這個(gè)人真了不起。我們這代人的故事都是一樣的，他在崇明農(nóng)場勞動(dòng)，回上海第一份工作是在47路電車賣票。早上四點(diǎn)就要起來，幫司機(jī)把水燒開，機(jī)器弄熱，夏天熱得要死，沒冷氣，冬天呢，車玻璃都是破的，滿堂風(fēng)，冷的要死。

金宇澄：雍和是看了《繁花》劇集，忽然在朋友圈發(fā)了九宮格?？催@些照片，我當(dāng)時(shí)就想，王家衛(wèi)看到不知會怎樣。五分鐘后導(dǎo)演就打電話給我了，說有人轉(zhuǎn)他的，說，為什么不介紹雍和給我？我說，以為你們早就認(rèn)識了。因?yàn)殚_拍的前幾年，他一直在大量搜羅上海細(xì)節(jié)資料，包括大量攝影圖像，陸元敏等等確實(shí)是我介紹的。我就聯(lián)系他們見面。這次烏鎮(zhèn)“上海賦”展，導(dǎo)演也覺得，丹青以后會為雍和做攝影大展，“上海賦”只是暖場。雍和的圖片信息量太大，值得多次做展。

陳丹青：雍和說《繁花》中九三年的味道完全是對的，他親眼見過的。

令狐磊：他在黃河路也拍了很多，真是上海城市生活的見證者。

金宇澄：他一直是現(xiàn)場記者。九宮格有幾張是股票現(xiàn)場洶涌的人流。導(dǎo)演很激動(dòng)，說如果早看到，會拍得更壯觀。如今人人重提九三、九四年，不管看劇，還是觀看丹青“上海賦”展，都會引發(fā)很自然的議論，包括這個(gè)不像，那個(gè)也不像等等……這是好事，記憶能夠復(fù)活，就是好事。雍和鏡頭保留的九三年現(xiàn)場，“等待香港明星”那些表情、人人高舉一瓶“路易十三”的飯局、跳脫衣舞的外灘著名飯店……包括“上海賦”緊擠在一起的密集回憶，都有獨(dú)到的好處。如果有更大的空間就好了，導(dǎo)演說，他有很多想法，但不愿意做策展人。

陳丹青：“上海賦”的展覽正是在這個(gè)時(shí)間段才能發(fā)揮作用。中國的城市運(yùn)動(dòng)三十五年左右。全國各地的城市建設(shè)都很快，大城市更不用說了，每個(gè)著名的城市都是日新月異。但是大家兜了一圈，還是承認(rèn)上海最好。這個(gè)展覽早十年不可能辦，但是這十年來，大家對于上海越來越肯定，能看到人性的城市。

朱大可有個(gè)短視頻說得好，他說上海有三個(gè)老師，一個(gè)是英國人，一個(gè)是法國人，一個(gè)是猶太人。英國人教會城市規(guī)劃，馬路鋪好后要灑水或者下雨時(shí)檢驗(yàn)，看馬路鋪得平不平，清末的中國沒有這個(gè)概念；法國人成立工部局，管理租界，最早的交響樂團(tuán)是工部局辦的；還有一部分是白俄人，戰(zhàn)爭期間來的猶太人。我們現(xiàn)在才知道所謂上海西菜里的羅宋湯，是俄國菜，小時(shí)候吃所謂羅宋湯，根本不知道那個(gè)就是Russia的意思。這些都是跟俄羅斯人學(xué)的，紅房子是我小時(shí)候整個(gè)上海唯一的西餐館，但我知道民國時(shí)上海有很多小的古董店、西餐店、咖啡館。木心《明天不散步了》就回憶上海美zpq9mbNu1iNjVcmWVpY1GA==專附近的小馬路，都很歐化，我們小時(shí)候都沒有了。

令狐磊：所以陳老師跟上海的連接仿佛是一段段的“篇章”。在本次展覽中，你展出了一幅十六歲時(shí)畫的東正教堂，你那時(shí)候已經(jīng)可以把上海畫得這么好。那時(shí)候你有沒有時(shí)間去再畫更多的畫？因?yàn)槲铱戳藷o數(shù)次你的作品，在幾年前有個(gè)采訪，你提到對上海的情感時(shí)用了一個(gè)詞——“嫉妒”，“我非常想說上海的好話，但其實(shí)我有點(diǎn)嫉妒，就像所有外地人多多少少嫉妒上海那樣?！薄凹刀省边@個(gè)詞我覺得用得很好，很難想象其中的情感密度。

金宇澄：早前看丹青的《多余的素材》，記得一節(jié)，他八十年代初到中央美院報(bào)到，兩個(gè)外地學(xué)生見他就說，你是上海來的？然后就哭了。為什么呢？雖然同樣都經(jīng)歷了巨大的文化斷層，但上海是百足之蟲，死而不僵，很多老藝術(shù)家都在上海，這是丹青的藝術(shù)背景，相比其他地方徹底的沙漠，上海的重要性不言而喻。

令狐磊：“上海賦”展覽就像是濃縮了陳老師對于上海的情感抒發(fā)，從文字到影像到物件，恨不得都要找到各種各樣的表達(dá)。

金宇澄：《上海賦》的簡體字版，最早發(fā)在二○○○年《上海文學(xué)》，我是責(zé)編，稿子是陳子善教授寄來的，最近發(fā)現(xiàn)了他當(dāng)年的推薦信，可惜只剩一頁，下一頁沒有了，所以令狐，真可以問一下陳子善，為什么當(dāng)時(shí)他要推薦《上海賦》發(fā)《上海文學(xué)》。

令狐磊：陳老師之后還會把這個(gè)展覽延展嗎？

陳丹青：這個(gè)事可遇不可求，只因?yàn)椴コ隽恕斗被ā?。上海東一美術(shù)館的謝定偉，開幕頭一天就來了，有點(diǎn)想把這個(gè)展覽移到上海。我說，如果這個(gè)展覽開在上海，繪畫和影像部分要擴(kuò)展，就像你說的，這次展覽真像個(gè)提綱，很多人的作品沒收進(jìn)來。比方說劉海粟創(chuàng)辦上海美專；林風(fēng)眠在上海；留日的陳抱一畫室在浦東……這些人創(chuàng)作過很多很好的上海主題，要想辦法把他們的畫借過來，效果很不一樣。那時(shí)上海在他們畫里的風(fēng)格，跟法國、東京、俄羅斯的關(guān)系，很有意思。目前“上海賦”只能容納余友涵一個(gè)人，因?yàn)閴γ娌粔?。謝定偉說他來想想辦法，我又說，我們這個(gè)時(shí)代重要的藝術(shù)不是繪畫，甚至不是照片，其實(shí)是影視。我問他什么時(shí)候辦，他說九月十月檔期滿了，只有一個(gè)辦法，明年《繁花》播放一周年，再把這個(gè)展拿出來，不然沒有熱點(diǎn)。

關(guān)于上海的敘述其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，《繁花》大規(guī)模地說了一通，但是掛在墻上的、一直可以給公眾看的、由各種文獻(xiàn)構(gòu)成的上海敘述，還沒有過。上海有沒有關(guān)于上海本身的博物館？

金宇澄：上海有歷史博物館、電影博物館、城市規(guī)劃館等等，是可以做的。如果上海老電影能落實(shí)到上海話的分類，會更有趣。我想到一部老電影《革命家庭》，里面好像只有一句上海話，一個(gè)女革命者從武漢還是什么地方跑來上海來找組織，到一個(gè)弄堂口，問某某人在不在，鄰居就朝樓上喊一句上海話——“王格里，有人尋儂（找你）?！蔽覐男【陀浀眠@臺詞。“格里”不是名字，是弄堂一般稱呼男性的上海話，姓張就是張格里，劉是劉格里，語氣后綴，親切順口，很上海的話，現(xiàn)在很少用了。這句消失的上海話，做短視頻也精彩，只是要費(fèi)功夫。

陳丹青：在早期的滬語電影里，滬語是作為一種下層的、流氓的、鄉(xiāng)下人的語言，拯救上海話的是蘇北話和北方話，他們代表正確的一方，比方說黨組織。包括間諜說的話都是上海話，所以上海話在那個(gè)時(shí)候是有意識形態(tài)劃分的，是代表落后的標(biāo)志。

令狐磊：這樣的現(xiàn)象在其他的文化中也是存在的，美國電影里面就常常會有難民時(shí)不時(shí)地說出一兩句越南話。比如奧斯卡金像獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作品《通天塔》的結(jié)尾。

金宇澄：《繁花》里寫了阿寶爸爸的地下黨老領(lǐng)導(dǎo)，一解放關(guān)進(jìn)江西，八一年平反釋放，雙方在靜安公園見面，老先生幾乎是上海舊魂靈附身，穿戴的，都是壓在皮箱里三十年的西裝、禮帽，皺皺巴巴，說話像蚊子叫，開口就是一九四七、一九四八年國內(nèi)外局勢，開口就是兄弟我、兄弟我，民國時(shí)代，不管南方北方人，開口都這樣?！秶恰防飳戇^。

陳丹青：茅盾在回憶錄里面也寫過。

金宇澄：三十年里，老先生沒有政治教育，只活在遙遠(yuǎn)的舊上海里，阿寶爸爸提醒他，現(xiàn)在可以說響一點(diǎn)，或者，不要再講了，這些形勢名堂早就過去了，過去三十年了，完全沒用了，老先生還是講，聲音還是輕下去，還是湊過來耳語……這一行過去都靠心記，老先生清晰口述一長串一長串人員名單，一字不差。但一九四九年后，這種口頭記性就是問題本身，只憑口述，沒有紙質(zhì)證明，沒人信你以前的經(jīng)歷和作用。

令狐磊：金老師的繪畫里，經(jīng)常有超現(xiàn)實(shí)的部分。而展覽里，陳老師畫的這張襄陽路東正教教堂，如今看來，則是非常難得的城市景象的真實(shí)回望。

陳丹青：那只是初學(xué)的畫。不過我很想問問，就是你畫這些畫，后來怎么會發(fā)展出那些想象？那些魚、馬、女人，而且你的完成度非常高。當(dāng)你確立一個(gè)想象，你一定就能通過畫面呈現(xiàn)出來。

金宇澄：這次展覽的沙發(fā)靠枕那幅，是某天我有野心，想畫這些，結(jié)果一畫就出問題，沒有基礎(chǔ)，根本畫不好。放棄，三年后拿起來再看，覺得可以改的，沙發(fā)表面改成波浪紋，加進(jìn)去幾條魚，掩蓋沙發(fā)本身的難看，沙發(fā)底下也可以加魚……我是這樣畫，一個(gè)主題做不了，就轉(zhuǎn)移視線。畫上海房子也這樣，愛司公寓在淮海路瑞金路交叉口，我讀長樂中學(xué)，每天經(jīng)過它，一直想畫，但不懂怎么把房子畫好。有次突然想到，天上如果下來一只手，分散注意力，抓起愛司公寓，下面露出女人半個(gè)面孔。是這種畫法。

陳丹青：這和你對文學(xué)的理解有關(guān)系。文學(xué)也有現(xiàn)代主義、超現(xiàn)實(shí)主義、魔幻現(xiàn)實(shí)主義，這些東西是你多年文學(xué)閱讀的積淀，你突然就很自然地挪到畫里。可是我畫不出這樣的東西，我沒有這樣的想象，你有虛構(gòu)的才能。同意不同意？

金宇澄：也許是這樣，畫里要有習(xí)慣的故事線，但據(jù)說現(xiàn)在有敘事的畫，屬于較差的一種，但我沒辦法，只會敘事。

陳丹青：一部分當(dāng)代藝術(shù)敘事又回來了，敘事其實(shí)是很牛的，重點(diǎn)看怎么敘事。

金宇澄：正統(tǒng)敘事，是不是比如《開國大典》這種。

陳丹青：那是傳統(tǒng)敘事，差不多以十九世紀(jì)為限。“二戰(zhàn)”后西方繪畫一度盛行否定敘事，連具象繪畫都不能有，直接從抽象進(jìn)入到極簡主義；但八九十年代，敘事繪畫大規(guī)模回來過，一批歐美畫家的作品中大量出現(xiàn)敘事，然后又沒有了，一部分進(jìn)入卡通，所以敘事實(shí)際上是蠻新的。

金宇澄：畫畫很新鮮，有小孩子心情，覺得這也挺好，那也挺好?！斗被ā沸≌f出版后，一個(gè)小朋友周榮找我，說你那些插圖，都可以做絲網(wǎng)版畫，要我去工作室玩。到他那邊一看，眼花繚亂，劉姥姥一樣。閉門寫作是千瘡百孔后遺癥，快樂往往幾秒鐘，不斷出問題，像個(gè)黑洞，尤其長篇，投進(jìn)去再多內(nèi)容，根本看不出來。美術(shù)完全是直觀的，馬上看到目標(biāo)一點(diǎn)點(diǎn)接近。

當(dāng)時(shí)很喜歡一幅東歐版畫，大概有四十多種顏色，印版畫是每版只能一個(gè)色。周榮說，是因?yàn)闁|歐人很閑，沒事干，才弄得這樣復(fù)雜。我就想也畫一幅這樣的，靜安寺那幅就是這么來的。等到做絲網(wǎng)版，因?yàn)轭伾?，版?shù)就多，最后只能減到十五版。這方面我根本不懂，覺得什么都好。

陳丹青：好在你不懂。我還有一個(gè)問題一直想問你，你有沒有寫過詩？

金宇澄：寫詩的時(shí)間非常短，之后是寫散文。我以前一些短篇，《收獲》編輯認(rèn)為都比較散文化，散文和詩或許有關(guān)。

陳丹青：因?yàn)槟愕漠嬋绻麤]有寫過詩，不會有的。你對意象的組合跟沒寫過詩的人是不一樣的。

金宇澄：我最多會了解一下，這家雜志喜歡什么文字，對不對胃口，畫畫是會看看畫冊里，別人怎么畫，怎么構(gòu)圖，沒有看原作的習(xí)慣，因?yàn)椴欢霉P觸的味道。注意的是比如一個(gè)空房子里放些什么，才顯得有意思，最近得出結(jié)論是，要放一些沒關(guān)系的東西，不是說房子里就該是桌子板凳。

陳丹青：我又想回到剛剛聊過的話題。我們這些“五○后”老混蛋，賣慘也好，懷舊也好，可能讓現(xiàn)在的青年有點(diǎn)煩。當(dāng)然，我也遇到不少青年說喜歡聽我們的故事。這就引發(fā)一個(gè)問題：現(xiàn)在的青年如果老到像我們這樣，進(jìn)入六十五歲、七十歲，他們會回憶什么？以你為例吧，你是“八○后”還是“九○后”？

令狐磊：我是一九七八年生的，接近“八○后”。

陳丹青：你覺得你到了我們的年紀(jì)，會不會像我們這樣有一堆話想說出來？

令狐磊：我覺得可能會被消減，被日常的零碎時(shí)光消減，因?yàn)橄啾饶銈冞@一代，我們似乎沒有七八年這樣完整有著共同集體記憶的時(shí)間段。

金宇澄：“七○、八○、九○后”每天放學(xué)，家長趕緊關(guān)了門，好好做作業(yè)，“五○后”小孩，回家沒人管，還會注意父母最近有什么動(dòng)向出什么問題。父母不管孩子，孩子就注意父母會不會出事，完全倒過來的。所以你們這一代，是天然屏蔽對上一輩人興趣的。

陳丹青：蠻多年輕人跟我講過，他們說你們有那么多東西可以回憶，我們將來不知道要回憶什么。

金宇澄：二○一三年《繁花》在上海開討論會當(dāng)天，一個(gè)美國上班的“八○后”女孩子（沈誕琦），在《文匯報(bào)》發(fā)整版評論。我很好奇問過她，你年紀(jì)這么小，為什么要看這種東西？她說在上海讀書時(shí)，一直就是寫作業(yè)，根本不記得家里有什么事。等看這本書，忽然就想起家里許多事了，不響了，我只好不響了——我外公就是這樣子講話的。這書激起了對上一代的記憶。

令狐磊：“七○后”還算是承接的一代。到“八○、九○后”會更斷裂一點(diǎn)。尤其是他們成長的年代，在改革開放后期，所以他們關(guān)注的東西已經(jīng)不是上一代的沉痛，那些東西會更多地被這些表層的文化取代，尤其是日漫、韓風(fēng)、美國好萊塢，每隔一段時(shí)間，就有一波“文化風(fēng)潮”過來影響這一代年輕人。

金宇澄：最近跟一個(gè)“九○后”首飾設(shè)計(jì)師聊，他說我們中國將來肯定會比日本好。但聊下去發(fā)現(xiàn)，他對于中日歷史差異，近代日本給中國的影響，包括日本對傳統(tǒng)中國的態(tài)度，基本不知道。比如日本皇室保存的中國青銅器，都是“地上”的，始終金光閃閃，是從唐朝帶回來存到如今。我們青銅器向來是“地下”概念，墳?zāi)钩鐾恋臉?biāo)準(zhǔn)，就該銹跡斑斑。類似雙方這種不一樣的認(rèn)識有很多，只了解自己的職業(yè)領(lǐng)域，是不行的。過去的設(shè)計(jì)師，都融會貫通，不能其他什么都不知道。

陳丹青：一部分是無知，還有一部分其實(shí)是自卑感，凡是現(xiàn)在說“厲害了我的國”，他內(nèi)在的基因也有我們幾代人留下來的自卑，他自己一點(diǎn)不會意識到的。沒有自卑感的人不會拿自己國家跟另外一個(gè)國家比較；只有自卑的人才會說我比你好。

金宇澄：設(shè)計(jì)師說，雖然世界流行日本很多元素，但日本還是第二位的，第一位是中國的傳統(tǒng)美感。我不懂美術(shù)，但我并不覺得是這樣，所以后來氣氛變了。

陳丹青：這的確是個(gè)問題，西方人理解東亞的藝術(shù)，通常特別容易代入到日本，對中國卻不那么容易進(jìn)入。西方知道日本文化的源頭來自中國，是唐宋時(shí)期的文化交融。但凡·高不會學(xué)中國畫，他受浮世繪影響。在遠(yuǎn)東的藝術(shù)和歐洲的藝術(shù)之間，需要有一個(gè)中介，日本可以是那個(gè)中介，但中國不是中介，中國是另一個(gè)文明。

金宇澄：上海開埠是個(gè)案例，當(dāng)時(shí)日本還沒開埠。日本派出兩艘船，一船去上海，看看情況，因?yàn)樯虾ｉ_埠日本賺不到錢了。到上海就發(fā)現(xiàn)，原來中國人像奴隸一樣，所以船上就寫報(bào)告提醒日本，不能有租界。調(diào)查也發(fā)現(xiàn)虹口這地方特別好，以后日本可以來開發(fā)虹口。

另一艘船派到歐洲，好像是一百個(gè)人，小本子記錄西方馬路、人行道，路燈是什么尺寸、電桿尺寸，郵筒、郵電局位置種種城市細(xì)節(jié)，一年后返航、匯總，這才開埠，正式脫亞入歐，全盤西化。日本規(guī)避了很多開放的問題，實(shí)現(xiàn)快速發(fā)展，因此很多西方知識是再從日本輸來中國。對比當(dāng)年上海設(shè)立租界，初衷是阻隔洋人接觸中國百姓的簡單思維，給的都是荒地，結(jié)果，南市老城廂里上海人，一看租界，不得了，大馬路、二馬路、三馬路、四馬路規(guī)劃整齊，馬路房子樣樣好，是根本想不到的城市概念，大為震驚。

陳丹青：現(xiàn)代漢語中幾百個(gè)詞都是日本過來的，譬如意識形態(tài)、階級斗爭這些詞。如果我沒記錯(cuò)的話，馮友蘭在研究中說中國是全世界最早出現(xiàn)城市的國家，但等到西方出現(xiàn)城市以后，也就是十八九世紀(jì)，中國人忽然意識到我們變成了鄉(xiāng)巴佬，我們的城市，跟當(dāng)時(shí)的柏林、倫敦、巴黎比，其實(shí)是放大的鄉(xiāng)村。

金宇澄：另有講法是，據(jù)說希臘文“城市”的原意是“母親城”，進(jìn)入城邦，進(jìn)入母親環(huán)抱，就是自由民。千年以來，我們確實(shí)是活在鄉(xiāng)土的，是故鄉(xiāng)、老鄉(xiāng)、同鄉(xiāng)等等一連串鄉(xiāng)的同義詞，文脈一直由鄉(xiāng)紳承擔(dān)。雖然藝術(shù)圈、文學(xué)圈一直在講文化根脈在鄉(xiāng)土，我明白不這么簡單。古代縣以下一直由鄉(xiāng)紳管理，江南發(fā)生太平天國震蕩，鄉(xiāng)紳都跑到上海，再以后幾次動(dòng)蕩，鄉(xiāng)紳的文化最后是連根拔除了，甚至漂離國門。我摘抄過柳亞子曾祖父的日記，幾千畝地的大地主，完全是傳統(tǒng)知識分子樣子，每天一早寫字、臨帖，做各種儀式、祭拜各種神靈，觀看天象，預(yù)估時(shí)局收成，出錢印刻戒鴉片帖子等等。兵荒馬亂時(shí)期，太平軍不要文化，剛開拔，柳老先生就去泥路、馬廄，撿拾種種字紙破書，收拾干凈，選一個(gè)吉日，恭敬焚化，傳統(tǒng)知識界“敬惜字紙”規(guī)矩，或是花錢請一普陀山和尚帶去海上超度。這種文化看重祠堂、族譜，補(bǔ)貼困難族人有慈善公田。如今認(rèn)為鄉(xiāng)村保存了傳統(tǒng)文化，上海沒文化，其實(shí)是相反的，單看一眼上海幾千條弄堂留有的弄名，都是中華文脈正能量的意蘊(yùn)。

陳丹青：上海沒文化的說法，現(xiàn)在遇到一個(gè)挑戰(zhàn)。我上個(gè)月見了上博書畫部的主任，他做了一項(xiàng)研究，十一月馬上就要在上海博物館浦東新館開放。這項(xiàng)研究開篇就講：我們以前講上海史，是在講行政史，根據(jù)兩個(gè)時(shí)間點(diǎn)：一個(gè)是一九五六年上海定為直轄市，這是定位上海的一個(gè)界限；再往前就是民國上海和晚清的上海，再往前上海沒有可追溯的時(shí)間點(diǎn)。這樣的說法如今可能要推翻了。

事實(shí)上，上海在宋朝就是文人薈萃的地方。這批文人光是從收藏角度來看，可以上溯到魏晉，陸機(jī)的《平復(fù)帖》、大英博物館中顧愷之的《女史箴圖》，收藏者是青浦的顧家。顧家在青浦做過官，有一份文化名單，匯集了當(dāng)時(shí)的官員和名人巨賈。從這份名單上看，上海不是清末民初才開始出現(xiàn)，在此之前，上海文化已經(jīng)有了綿長的脈絡(luò)。

金宇澄：上海敘事的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，是太平天國燒了半個(gè)蘇州，很多人就跑來了上海。包天笑的回憶錄里，蘇州大戶人家都認(rèn)為，上海是壞地方，因?yàn)橛凶饨?，有四馬路，不許子弟去上海。等到民國了，蘇州急需公務(wù)員，這才發(fā)現(xiàn)，蘇州最優(yōu)秀的子弟，早都去了上海。沒辦法，只能請包先生去上海拖年輕人回去。

陳丹青：我小時(shí)候最高級的上海話帶蘇州口音。

令狐磊：似乎這些都是上一代的上海，我看木心的《上海賦》里的三十年代的上海，就感覺到很陌生。

陳丹青：木心在遺稿里寫自己熟悉的上海，其實(shí)是淪陷時(shí)期的上海，一個(gè)畸形的上海。我們通常說三十年代是所謂的上海黃金時(shí)代，一九二七年到三七年，那是國民政府的時(shí)代，開啟上海大建設(shè)。但是蠻少說到淪陷時(shí)代，這是個(gè)忌諱，但是木心正好看到了。他十五六歲看著張愛玲第一篇文章出來，這么多“張迷”，木心資格很老的。

令狐磊：木心經(jīng)歷過三十年代時(shí)期的上海，到后來九十年代，他再重回上海時(shí)，我知道陳老師曾陪著他走在上海那個(gè)正在發(fā)生巨變的城市的道路上，你覺得他的心理上有怎樣的觸動(dòng)？

陳丹青：木心對上海的情感，尤其是景觀上的情感，一直到出國時(shí)都沒有變過。

有另一個(gè)人可以印證，我小時(shí)候請教過的老師俞云階，也是陳逸飛的老師，當(dāng)時(shí)大概五六十歲左右，“文革”剛結(jié)束，他說國外的老朋友回來了，說：還是那幾條馬路，還是那幾個(gè)建筑，但是舊了，破了。

我突然想起一個(gè)歐洲人跟我講的話。我當(dāng)時(shí)到捷克，我說布拉格太美了，他說你沒去過天鵝絨革命前的布拉格，那時(shí)布拉格更美，他用了一個(gè)詞——untouchable，就是一點(diǎn)都沒觸動(dòng)，沒有變。我說為什么，他說因?yàn)楦F，沒有任何建設(shè)的資本。道理跟上海一樣，上海就是從一九二七年大建設(shè)經(jīng)過淪陷，然后進(jìn)入五十年代，一直到我小時(shí)候的七十年代、八十年代，上海的主要景觀幾乎沒有變化，真的只是老了而已。

木心是一九九四年第一次回到上海，當(dāng)時(shí)他離開中國十五年了。浦東、浦西的建設(shè)如火如荼：弄堂開始推倒、高架開始興建。結(jié)果等到二○○六年，也就是十二年以后，我?guī)氐缴虾?，到烏?zhèn)定居前他在上海待了兩天，我叫了輛車，把他從衡山賓館拉到國際飯店一帶，他下車后抬頭一看南京路，愣了好久，說了四個(gè)字：豈有此理。他到餐館吃飯，說每一家都不好吃。我說為什么呢？他說他們都是拿料在做菜，太咸了，每種菜有自己的味道，現(xiàn)在菜的原味沒有了。他是一位美食主義者，《上海賦》中講到很多。

令狐磊：金老師的《繁花》修訂版中，你是請了沈宏非給你添了一個(gè)食譜是嗎？

金宇澄：沈宏非是美食圈紅人，前幾年給我擬了個(gè)上海菜單，我就補(bǔ)進(jìn)了小說里。剛才丹青說木心懷念以前的上海、上海菜，確實(shí)是舊人已經(jīng)沒有了，什么也就回不來了。時(shí)代是與人相連的，我少年時(shí)代見過類似的文雅老先生老太太，我去朋友家，即使朋友不在，他祖母或外公會請我坐，遞來毛巾，擺茶杯、煙灰缸，讓我一下子覺得自己是大人的感覺。然后坐下來攀談，只幾句，“爸爸媽媽好嗎”等等，就安靜走開，不讓人尷尬。這樣的老先生老太太，現(xiàn)在沒有了。

前幾天參加香港書展飯局，發(fā)現(xiàn)中間一桌居然都是上海銀行的老一輩人，講老式上海話的老先生老太太，同樣是不卑不亢、輕幽幽幾句——“現(xiàn)在上海比香港好交關(guān)（多）了”等等，我驚訝這些熟悉的上海老一輩人，會在香港出現(xiàn)。

另外奇怪的是，局中安排了幾次發(fā)言，“上東星斑”后，要我發(fā)言十分鐘。真不知道我該講什么，可能因?yàn)槭倾y行的局，就講到抗戰(zhàn)時(shí)代上海銀行的八卦，當(dāng)年汪偽推行儲備票，影響租界的中資銀行（重慶背景）的法幣，導(dǎo)致雙方刺殺對方行長，有一次，佘愛珍知道76號要在某某飯店包房，行刺某行的行長，佘提出說，想預(yù)先看看那個(gè)行長什么樣。手下人提前帶佘到了包房門口，撩開門簾，人已經(jīng)坐齊，行長是居中一男子，佘愛珍看了看說：不行，不行，今天別動(dòng)他，這人實(shí)在太帥了，打他旁邊那個(gè)，一臉黑大麻子的那位。佘轉(zhuǎn)身離開，不久槍手進(jìn)門，一槍打死了大麻子。我對佘愛珍沒有好感，但這個(gè)八卦，讓我覺得愛美之心人皆有之。銀行行長除了做領(lǐng)導(dǎo)，人帥是非常重要的云云。

講了這些，有幾位銀行老先生站起來看我。那時(shí)我還蒙在鼓里，散會后，香港朋友說，你以為他們是現(xiàn)在上海的上海銀行的嗎？我說不是嗎？他說，人家是臺灣國民黨背景的上海投資銀行，有一百多年歷史了。你講的說不定就是當(dāng)年他們的歷史。

現(xiàn)在想想，是這些講老上海話的文雅老先生，觸及了這個(gè)八卦，丹青說過去再也回不來，是對的。

令狐磊：剛剛我們提到上海的變遷，我們身邊的城市空間在消失，有的菜市場沒了，有些書店沒了，原來餐館的味道沒了，那么我們這些如今“生活在上?！钡娜顺藝@息，還能做些什么？

陳丹青：我還是非?？隙ìF(xiàn)在的上海。“梧桐區(qū)”很多小店很有品位，做得很認(rèn)真，顯然是出去過的人回來做的，有一部分甚至跟歐洲和東京接軌的樣子，個(gè)別店還比他們好。我一點(diǎn)不想說現(xiàn)在的上海不好，過去的上海多么好。上海在變化，每個(gè)城市都在變化。柏林被炸光了，現(xiàn)在的柏林是新柏林；巴黎和倫敦沒怎么動(dòng)過，我們不需要和他們比。但是亞洲第一大都市上海，到現(xiàn)在依然當(dāng)?shù)闷稹Ｓ辛松虾?，看到東京、巴黎，我們不會受不了。

我很想知道是什么人在改變上海。上海過去變成傳奇，可以拿一堆歷史名詞解釋。但我想知道現(xiàn)在是誰在改變上海，是千千萬萬的中產(chǎn)階級，千千萬萬的新上海人，還有千千萬萬從外地來到上海的人。他們愛上海，已經(jīng)把上海看作自己的家園。是他們把上海變成今天這個(gè)樣子，不然年輕人不會這么喜歡上海。要論物質(zhì)生活，要論休閑，要論風(fēng)雅，我相信比起民國時(shí)期，不遜色的。

今天的上海了不起，不然我怎么吃醋呢？上海有一個(gè)邵忠、有一份《生活月刊》雜志，有這么多好的美術(shù)館。昨天我去了當(dāng)代美術(shù)館，也很吃醋，我好歹也在弄個(gè)木心美術(shù)館，但一進(jìn)上海當(dāng)代美術(shù)館，就覺得鄉(xiāng)下人進(jìn)城了。只有上海有這么好的美術(shù)館，正在辦Chanel的回顧展，這樣的展覽你到紐約、倫敦、巴黎，也就到頂了，你再也看不到比這更高級的展覽。

金宇澄：上海據(jù)說像一個(gè)大醬缸，只要在上海生活過，就帶有上海的痕跡，無形的痕跡。面對任何時(shí)代，自有一套生存法則。

陳丹青：我常想起毛主席的話：人民，只有人民，才是創(chuàng)造歷史的真正動(dòng)力。說真的，只有上海人民才是創(chuàng)造今天新上海的真正動(dòng)力。