陳平原　錢理群　黃子平

陳平原：

對(duì)于二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)的研究，我有一個(gè)想法，就是既要“走進(jìn)文學(xué)”，又要“走出文學(xué)”……

錢理群：

你又要“標(biāo)新立異”了！

陳平原：

其實(shí)一點(diǎn)也不新?！白哌M(jìn)文學(xué)”就是注重文學(xué)自身發(fā)展規(guī)律，強(qiáng)調(diào)形式特征、審美特征；“走出文學(xué)”就是注重文學(xué)的外部特征，強(qiáng)調(diào)文學(xué)研究與哲學(xué)、社會(huì)學(xué)、政治學(xué)、民族學(xué)、心理學(xué)、歷史學(xué)、民俗學(xué)、文化人類學(xué)、倫理學(xué)等學(xué)科的聯(lián)系，統(tǒng)而言之，從文化角度、而不只從政治角度來(lái)考察文學(xué)。

黃子平：

說(shuō)得準(zhǔn)確些，“文化角度”包含了“政治角度”，但又不止于“政治角度”，文化的內(nèi)涵要更寬闊，更豐富。

錢理群：

中國(guó)的現(xiàn)、當(dāng)代作家大都具有比較強(qiáng)烈的政治意識(shí)。政治性強(qiáng)，恐怕是二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)的一個(gè)歷史特點(diǎn)。真正用科學(xué)的態(tài)度與方法，從政治學(xué)的角度去研究二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)未嘗不是一條路子。

陳平原：

問題在于，第一，不能將“政治學(xué)”庸俗化，變成庸俗社會(huì)學(xué)；第二，不能局限于政治學(xué)的角度。一個(gè)作品的思想內(nèi)容，不僅指它的政治傾向性，還有哲學(xué)的、倫理學(xué)的、心理學(xué)……的多種內(nèi)涵，因此，在理論上用“文化”這個(gè)概念來(lái)概括，路子就會(huì)寬得多。

錢理群：

這樣，我們就會(huì)遇到一個(gè)自身知識(shí)結(jié)構(gòu)過(guò)于狹窄的困難。強(qiáng)調(diào)從文化角度研究文學(xué)，可我們本身對(duì)文化沒有多少研究，這是很可悲的。提倡不同學(xué)科的朋友共同來(lái)研究文學(xué)的某一課題，可能是一個(gè)辦法。

黃子平：

整個(gè)文化史研究的落后，跟當(dāng)代作家、評(píng)論家日益強(qiáng)烈的文化意識(shí)，形成了一個(gè)令人惶惑不安的“逆差”。我們現(xiàn)在來(lái)談文化，是一件相當(dāng)危險(xiǎn)的事情，隨時(shí)都可能犯“常識(shí)性錯(cuò)誤”。

陳平原：

現(xiàn)在談文化的人多，談什么是文化的人少。文化似乎成了一個(gè)無(wú)所不包的大口袋，什么都可以往里面裝。裝是裝進(jìn)去了，可口袋也給脹破了。

黃子平：

在近現(xiàn)代中國(guó)，誰(shuí)最早給文化下定義的？

陳平原：

很難說(shuō)。不過(guò)梁?jiǎn)⒊痪哦昃徒栌梅鸾?jīng)術(shù)語(yǔ)給文化下了這么一個(gè)定義：“文化者，人類心能所開積出來(lái)之有價(jià)值的共業(yè)也?！?/p>

黃子平：

這似乎接近現(xiàn)代國(guó)外文化學(xué)者的意見，文化即人類物質(zhì)文明與精神文明的總和。

陳平原：

對(duì)。從美國(guó)的航天飛機(jī)到北京街頭的冰糖葫蘆小風(fēng)車都是文化。

錢理群：

文化似乎可分為大文化與小文化，或叫廣義的文化與狹義的文化。廣義的文化包括人類一切創(chuàng)造物，狹義的文化專指精神產(chǎn)品。

黃子平：

還可以分出注重共時(shí)性的民族文化與注重歷時(shí)性的歷史文化。當(dāng)然，兩者往往互相滲透。

陳平原：

如果扣緊二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)，則是注重地域文化的“鄉(xiāng)土文學(xué)”與注重歷史文化的“尋根文學(xué)”。

錢理群：

過(guò)去我們習(xí)慣于籠統(tǒng)地談外國(guó)文學(xué)與民族文學(xué)，實(shí)際上俄蘇文學(xué)與印度文學(xué)、歐美文學(xué)，各有不同的文學(xué)傳統(tǒng)。傳統(tǒng)中國(guó)文學(xué)也不是鐵板一塊，這么大的疆域，這么多的民族，這么悠久的文化傳統(tǒng)，不同地區(qū)的文學(xué)不可能完全一致。應(yīng)該說(shuō)，外來(lái)文化與中國(guó)本土文化都是多元的。

陳平原：

古代學(xué)者也講南北文化有別。但講得多是歐風(fēng)東漸以后。這里面似乎有點(diǎn)微妙的因果關(guān)系，在比較中西文化差異的同時(shí)，比較中國(guó)文化的不同傳統(tǒng)。王國(guó)維講北方文學(xué)重情感，南方文學(xué)重想象，兩種文學(xué)融合，產(chǎn)生大詩(shī)人屈原。劉師培講南北文學(xué)傳統(tǒng)在不同時(shí)期的分合。梁?jiǎn)⒊v得最多。他講先秦諸子如何形成南北兩大文化傳統(tǒng)，到唐代則文化大一統(tǒng)，爾后又龜裂成若干小塊。他甚至設(shè)想不同地域作家、學(xué)者應(yīng)如何根據(jù)自身文化特點(diǎn)，形成獨(dú)特的風(fēng)格。

黃子平：

這跟泰納的文化地理學(xué)派有沒有關(guān)系？那時(shí)候泰納他們正紅著呢。

陳平原：

沒有直接材料證明梁?jiǎn)⒊芴┘{影響，但梁?jiǎn)⒊瑢ｉT介紹過(guò)文化地理學(xué)派的研究方法。

錢理群：

在現(xiàn)代，周作人也專門談過(guò)浙東、浙西學(xué)風(fēng)相差很大，各有各的師承，各有各的傳統(tǒng)。不了解這些各具特色的文化傳統(tǒng)，硬套規(guī)范化的儒家傳統(tǒng)，真的以為天下一統(tǒng)，未免過(guò)于簡(jiǎn)單化。比如魯迅、老舍、郭沫若、沈從文，他們接受的傳統(tǒng)文化就有很大差別，這對(duì)他們以后的文學(xué)發(fā)展道路影響很大。

黃子平：

作家的文化修養(yǎng)與作品的表現(xiàn)內(nèi)容，透出強(qiáng)烈的地方色彩。重要的還不是題材的地方性，而是作品中強(qiáng)烈的地方味與“文化味”。同樣寫四十年代的保長(zhǎng)形象，沙汀寫的就有“文化味”，寫出川西北的地理文化特點(diǎn)。

陳平原：

我們可不可以稍微理一下文學(xué)中“文化味”、“地方味”比較強(qiáng)的作家群。講流派過(guò)于勉強(qiáng)。而且有些稍具流派規(guī)模的又沒有什么文化味，不在我們論述之列。還是老老實(shí)實(shí)擺文學(xué)現(xiàn)象，先別急于作歸納、概括。

錢理群：

自覺地表現(xiàn)北平生活的文化底蘊(yùn)的，首先當(dāng)然得推老舍。曹禺的《北京人》，對(duì)現(xiàn)代北京人的心態(tài)有相當(dāng)精采的描摹。

陳平原：

有兩部表現(xiàn)北平生活的用英文寫的作品，一是王文顯的《夢(mèng)里京華》，一是林語(yǔ)堂的《京華煙云》，可惜北京味不足。

錢理群：

倒是丁西林的某些作品，如《北京的空氣》有點(diǎn)北京味。

黃子平：

新時(shí)期文學(xué)中，鄧友梅、劉心武、陳建功都著力于表現(xiàn)北京市民生活，受老舍影響很大。反過(guò)來(lái)，又正是這些作家照亮了老舍。有趣的是，這些作家都不是道道地地的老北京。

陳平原：

同樣被新時(shí)期作家照亮的還有沈從文。通過(guò)汪曾棋為中介，新時(shí)期作家學(xué)沈從文的不少，但學(xué)他直接從楚文化中汲取靈感的則是崛起的湖南作家群。

錢理群：

我的同學(xué)凌宇從西方文化與中國(guó)傳統(tǒng)文化、漢族文化與苗族文化的雙層撞擊中，考察沈從文的創(chuàng)作，很有意思。

陳平原：

講地方色彩與文化底蘊(yùn)，三四十年代的東北作家群很有特點(diǎn)。蕭紅的《呼蘭河傳》、蕭軍的《過(guò)去的年代》、端木蕻良的《科爾沁旗草原》，駱賓基的《幼年》……

錢理群：

對(duì)。過(guò)去我們注重表現(xiàn)抗戰(zhàn)的《八月的鄉(xiāng)村》、《生死場(chǎng)》，這自然沒錯(cuò)。但相對(duì)忽視了這一批表現(xiàn)作家“歷史的沉思”、挖掘東北地方文化的“根”的作品。從文化角度，或者從藝術(shù)角度看，這一批作品也許更有價(jià)值。

黃子平：

新時(shí)期作家中鄭萬(wàn)隆近來(lái)寫了一組《異鄉(xiāng)異聞》，東北地區(qū)的讀者說(shuō)他寫出了真正的“黑龍江味”。

錢理群：

西南作家如沙汀，李人也算一個(gè)。艾蕪算不算還得研究，關(guān)鍵看他們反映的生活是不是源于一個(gè)共同的文化母體。

黃子平：

西北呢？三四十年代延安集中了那么多作家，有沒有形成特殊的著力于挖掘西北生活的文化底蘊(yùn)的作家群？

陳平原：

似乎沒有。延安作家來(lái)自“五湖四海”，文化背景復(fù)雜。最重要的還不是表現(xiàn)的生活，而是貫串其中的文化精神。

錢理群：

新時(shí)期作家寫上海生活的不少，可我就覺得唯有王安憶的小說(shuō)上海味說(shuō)不出地足。

陳平原：

上海這塊地方很值得開掘，對(duì)于了解中國(guó)的近現(xiàn)代文化很有意義。除了三十年代的新感覺派、四十年代的張愛玲，著力于表現(xiàn)東西文化夾縫中的上海市民的心理變遷外，實(shí)在不多。當(dāng)然，借上海為背景寫其他生活的可就多了。

黃子平：

從文化角度考察鴛鴦蝴蝶派作品，肯定很有意思。表現(xiàn)都市文化心理，盡管畸形，卻有很高的文化史的價(jià)值。

錢理群：

最近的“尋根熱”，很值得重視。跟以往的“鄉(xiāng)土文學(xué)”不同，自覺追求一種文化意識(shí)與哲學(xué)意識(shí)。

陳平原：

意識(shí)到民族文化的多元，著眼于民族文化的重構(gòu)，這場(chǎng)“尋根”有可能取得大的突破。不過(guò)要注意兩點(diǎn)，一是現(xiàn)代意識(shí)在重構(gòu)中的指導(dǎo)意義，避免由尋根轉(zhuǎn)為復(fù)古，二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)這樣的教訓(xùn)太多了。一是地域文化的獨(dú)立性是相對(duì)的，特別是在現(xiàn)代中國(guó)。如果有作家提倡齊魯文化派，我真不知道他如何在現(xiàn)代生活中辨析齊魯文化與以儒家為主要代表的漢文化的區(qū)別。

黃子平：

傳統(tǒng)是在文化隔離的條件下形成的。沈從文筆下的湘西文化與新時(shí)期作家賈平凹追求秦漢文化，都得益于地理環(huán)境的隔絕引起的心理狀態(tài)的封閉。至于吳越文化對(duì)當(dāng)代生活的影響，我有點(diǎn)懷疑。起碼我到杭州，感受不到吳越文化的味道。

錢理群：

魯迅跟吳越文化似乎有關(guān)系。

陳平原：

很勉強(qiáng)。魯迅感受吳越文化，主要借助于古籍而不是現(xiàn)實(shí)生活。晚清留學(xué)生出于反滿的民族情緒，紛紛發(fā)掘本地先賢，魯迅尋找越中先賢，也是基于同一目的，并非為了強(qiáng)調(diào)地域文化。經(jīng)過(guò)秦漢的文化大融合，再加上近代西方文明的沖擊，先秦時(shí)代的吳越文化的因子到底還剩下多少，我也持懷疑態(tài)度。

錢理群：

魯迅喜談鬼神，象目連戲里的無(wú)常、女吊，很有特色。還有詼諧與復(fù)仇精神。

陳平原：

周作人也喜歡談鬼。我不懂中國(guó)鬼神的分布及其系統(tǒng)，不過(guò)蕭紅的《呼蘭河傳》中的跳大神跟我們廣東一樣。一南一北，相距幾千里，好多祭祀、戲弄鬼神的辦法居然一樣，似乎漢族地區(qū)陰間也有大一統(tǒng)趨向。當(dāng)然具體步驟千差萬(wàn)別。

錢理群：

魯迅筆下的鬼善于復(fù)仇，這有沒有地方特點(diǎn)？

陳平原：

我們現(xiàn)在對(duì)鬼沒研究，不敢說(shuō)定，但我懷疑別地的鬼也不是老實(shí)好欺負(fù)。

黃子平：

我們家鄉(xiāng)的鬼也會(huì)找替身。這是個(gè)很有趣的題目，說(shuō)鬼自然是為了說(shuō)造鬼的人，可惜我們的知識(shí)準(zhǔn)備不夠。

錢理群：

周作人說(shuō)過(guò)紹興的師爺筆法的來(lái)源，一是“法家秋霜烈日的判斷”，一是“道家的世故”。研究紹興文化對(duì)魯迅的影響，從精神到語(yǔ)言到思維……

黃子平：

對(duì)。不用吳越文化這樣的概念，而用現(xiàn)當(dāng)代那塊地方的文化特點(diǎn)，來(lái)說(shuō)明魯迅的特點(diǎn)，也許更合適。

陳平原：

研究魯迅的《故事新編》時(shí)，我曾經(jīng)想用墨學(xué)精神作一條主線，大禹一一墨翟——俠，一脈相承。這跟上世紀(jì)末本世紀(jì)初的墨學(xué)復(fù)興有關(guān)系。老錢一提魯迅與吳越文化，我就悟出墨子精神也好，吳越文化也好，都只是魯迅接受傳統(tǒng)文化的一個(gè)側(cè)面。

錢理群：

魯迅無(wú)疑是綜合的。

黃子平：

嚴(yán)格地講，所有當(dāng)代作家接受的文化都是綜合的。戰(zhàn)國(guó)以后漢文化融合很厲害，各地風(fēng)俗大同小異。

錢理群：

連笑話也差不多。周作人校訂的《明清笑話四種》很有可讀性。

陳平原：

大一統(tǒng)國(guó)家，再加上科舉制度，一代代士子就啃那么幾本書，各地文化分別不太大。

黃子平：

還有戰(zhàn)亂等原因引起的人口大遷徒，對(duì)各地文化融合起了很大作用。我們客家就是從中原遷到廣東去的。

陳平原：

陳寅恪曾從音韻學(xué)角度論述南北朝時(shí)期的人口遷移引起的語(yǔ)言的融合。士族操北語(yǔ)，庶人操南語(yǔ)，語(yǔ)音代表等級(jí)，吳地士子也力避用吳音作詩(shī)。

錢理群：

這很有意思。解放前，一般上海人瞧不起江北人。一聽江北口音，就意味著祖上或本人不是拉板車就是當(dāng)售票員。即使衣冠楚楚，很有錢，一口江北話，沒錯(cuò)，準(zhǔn)是暴發(fā)戶，沒文化，沒修養(yǎng)。這當(dāng)然是偏見，可代表了一種社會(huì)心理和價(jià)值取向。

黃子平：

《紅樓夢(mèng)》中主人公貴族身分得自北方，財(cái)富與民主思想?yún)s又來(lái)自南方。北方人打到南方，南方人到北方做官，客觀上都促進(jìn)了文化融合。

陳平原：

現(xiàn)在作家們尋根，一尋就尋到先秦，大概就因?yàn)橄惹匾院鬂h文化大融合，地域文化差別不大。

黃子平：

這里還有現(xiàn)代主義的味道，反叛傳統(tǒng)，尋找原始藝術(shù)的野性與質(zhì)樸。

錢理群：

還有拉美魔幻現(xiàn)實(shí)主義的影響。這一點(diǎn)跟現(xiàn)代文學(xué)史上的鄉(xiāng)土作家不一樣。鄉(xiāng)土作家中自覺追求野性的原始藝術(shù)風(fēng)格的，并不很多。

陳平原：

延安作家學(xué)習(xí)民間藝術(shù)倒是值得注意。

錢理群：

那也是一次文學(xué)的尋根。根據(jù)地正好地處民族文化搖籃的黃河流域。不過(guò)他們所注意的主要是民間藝術(shù)——更確切地說(shuō)，他們是到民族的主體農(nóng)民群眾那里去“尋根”，到農(nóng)民的藝術(shù)傳統(tǒng)那里去“尋根”。這對(duì)于主要借鑒外來(lái)文化而產(chǎn)生的新文學(xué)，是一次不可缺少的“補(bǔ)課”，其意義不可低估。我讀過(guò)一篇李季的文章，談他在古長(zhǎng)城邊，聽著趕腳的陜北鄉(xiāng)親唱信天游，在冬天的炕頭邊聽婦女唱情歌，他的靈魂受到了震動(dòng)……

黃子平：

可惜后來(lái)寫成作品時(shí)過(guò)濾得太干凈了。怕丑化勞動(dòng)人民，寫出來(lái)的是“潔本”。我讀過(guò)李季搜集的兩千首信天游，棒極了。最好的他都沒有引進(jìn)他的《王貴與李香香》。特別是那些情歌……

陳平原：

可能各地民歌中最好的都是情歌。又符合人性，又有地域文化的特色。小時(shí)候讀《潮州歌謠》，印象很深。你(黃子平)的“本家”黃遵憲搜集的客家山歌，很精彩。

黃子平：

現(xiàn)在作家開始注意這些民間藝術(shù)。張承志、張賢亮在小說(shuō)中偶爾插上幾首真正的民歌，你會(huì)覺得很新鮮，充滿生命力。

錢理群：

周作人曾經(jīng)發(fā)起搜集紹興兒歌和猥褻歌謠，登了廣告，可響應(yīng)者寥寥。那時(shí)候他們是想借助民歌來(lái)創(chuàng)造新詩(shī)。三十年代以后他興趣低落，認(rèn)為五四時(shí)對(duì)民歌估計(jì)過(guò)高，現(xiàn)代詩(shī)很難從民歌中找到出路。

陳平原：

但他談笑話，讀野史，從民俗學(xué)角度考察中國(guó)傳統(tǒng)文化心理，很有些新鮮見解，說(shuō)了不少只讀“正經(jīng)書”的人說(shuō)不出的“妙語(yǔ)”。

錢理群：

其實(shí)，《語(yǔ)絲》這方面很有特點(diǎn)，登過(guò)不少談民俗的文章，現(xiàn)在研究“語(yǔ)絲派”的人很少注意這一側(cè)面。

陳平原：

老錢，你本來(lái)應(yīng)該抽空寫一篇論周作人與民俗學(xué)的文章，即使只是排列材料也很有意思。

錢理群：

我原來(lái)是準(zhǔn)備在《周作人評(píng)傳》中列專章來(lái)寫。包括他對(duì)童話、兒歌、民謠、神話、笑話、民間故事的見解。那是高度自覺地借鑒民間文化藝術(shù)。目的是為了建立以人為中心的知識(shí)體系，以求了解幼年時(shí)期的人類，旁及醫(yī)學(xué)史、巫術(shù)史等等，在紹興時(shí)甚至翻譯介紹過(guò)日本人寫的《兒童玩具研究》。

黃子平：

梁?jiǎn)⒊彩沁@樣，四面開花，全面發(fā)展。全才。

錢理群：

主要是介紹，而不是研究，當(dāng)然有點(diǎn)淺。但問題是別人還沒意識(shí)到民俗的研究?jī)r(jià)值。這就是先驅(qū)者的特點(diǎn)，把事情點(diǎn)破，后來(lái)人跟上去研究。

黃子平：

我倒覺得，我們現(xiàn)在對(duì)近代、現(xiàn)代文化挖掘得太少，當(dāng)代作家對(duì)當(dāng)代文化也注意不夠。象流行歌曲、時(shí)裝、小報(bào)，都值得注意。他們只在深山老林里發(fā)現(xiàn)文化，而忽視了在當(dāng)代日常生活中發(fā)現(xiàn)文化。

陳平原：

或者說(shuō)，注意在平靜的農(nóng)村中發(fā)現(xiàn)古典美，而忽視在喧鬧的城市中發(fā)現(xiàn)現(xiàn)代美。

錢理群：

我在貴州住了好多年，近幾年閉塞的貴州也發(fā)生了很大的變化。穿衣服是緊跟上海，上海時(shí)裝一出現(xiàn)，貴陽(yáng)馬上就有，比北京還快，當(dāng)然學(xué)得有點(diǎn)走樣，不大好看。這次去敦煌，那么偏僻的地方也動(dòng)起來(lái)了。作家寫敦煌，不單要注意古老的壁畫，而且要注意滿街的牛仔褲。也許不倫不類，有點(diǎn)滑稽，可這正是歷史微妙變化的表征。

黃子平：

張辛欣和桑曄的《北京人——一百個(gè)普通中國(guó)人的自述》，很精采。現(xiàn)在評(píng)論界只注意形式上的新鮮，討論“口述實(shí)錄文學(xué)”算不算文學(xué)之類。其實(shí)那是對(duì)當(dāng)代文化的一次“打撈”，面鋪得很廣。比如北京澡堂子的那位退休老師傅，滿嘴階級(jí)斗爭(zhēng)的詞兒，充滿了自豪感。又比如上?！跋轮唤恰奔薜健吧现唤恰比サ哪俏恍履镒?，有另外一種自豪感。這就是文化啊，非常有代表性的當(dāng)代文化。既是傳統(tǒng)文化積淀下來(lái)、傳承下來(lái)的東西，又融進(jìn)了三四十年來(lái)新的社會(huì)歷史運(yùn)動(dòng)造成的那些形態(tài)。要研究中國(guó)當(dāng)代社會(huì)，《北京人》這本書在某種意義上比專家學(xué)者編寫的書還有價(jià)值。

錢理群：

我很注意其中一篇，是第一代紅衛(wèi)兵的自述?！凹t衛(wèi)兵”恐怕也是中國(guó)當(dāng)代生活中一個(gè)重要文化現(xiàn)象，首先是“政治—文化”現(xiàn)象。

陳平原：

我們較少?gòu)默F(xiàn)代文化與古老文化的撞擊來(lái)表現(xiàn)當(dāng)代生活。把這兩者分開來(lái)寫，那就沒勁了。

錢理群：

我很關(guān)心貴州文學(xué)的發(fā)展。何士光的《種包谷的老人》把貴州老農(nóng)民的神韻表現(xiàn)出來(lái)了，這顯然跟貴州地方文化的熏陶有關(guān)。

黃子平：

《種包谷的老人》很容易使人聯(lián)想到羅中立的油畫《父親》，不過(guò)沒夾圓珠筆的。

錢理群：

不完全是。貴州生活比四川更封閉、停滯，用何士光習(xí)用的語(yǔ)言說(shuō)，是“悠長(zhǎng)”、“閑散”、“寧?kù)o得象一個(gè)古老的夢(mèng)”，民風(fēng)要溫和些，有點(diǎn)韌勁。最近有人寫文章說(shuō)貴州文學(xué)陰柔之美太多，提倡陽(yáng)剛之美，恐怕有困難。

陳平原：

作家創(chuàng)作受制于表現(xiàn)對(duì)象的特質(zhì)、自身的文化修養(yǎng)與氣質(zhì)，在江南水鄉(xiāng)提倡陽(yáng)剛之美或在普通日常生活中呼喚史詩(shī)感，很危險(xiǎn)，很可能變成矯揉造作。

黃子平：

在這么一個(gè)曲折復(fù)雜而不是呼嘯前進(jìn)的時(shí)代，出現(xiàn)的陽(yáng)剛之美、男人風(fēng)格、鐵腕手段等等，往往帶有專制橫暴的味道，不宜大力提倡。也許陰柔的東西更能表現(xiàn)生活的底蘊(yùn)。至少這種“兩分法”有點(diǎn)簡(jiǎn)單化。

錢理群：

新時(shí)期作家也有關(guān)心近代文化的，馮驥才的《神鞭》就是表現(xiàn)清末民初的生活。

黃子平：

還有鄧友梅和鄭萬(wàn)隆等人，大寫清末民初。

陳平原：

從生活形態(tài)講，外來(lái)文化的大量滲入，開始打破平靜，是上世紀(jì)末本世紀(jì)初開始的，作家選這一段有眼光。

黃子平：

跟我們的概念剛好有點(diǎn)暗合。

錢理群：

沈從文根據(jù)佛教故事改編的《月下小景》意義不大，真正有價(jià)值的作品也是表現(xiàn)本世紀(jì)初的生活形態(tài)，不過(guò)他更多著眼于現(xiàn)代的古風(fēng)遺俗，一種滯留的歷史痕跡。

黃子平：

按說(shuō)鄭萬(wàn)隆寫的也是歷史小說(shuō)，他并沒有在那個(gè)時(shí)代生活過(guò)。真不知道他是怎么弄出來(lái)的，好多細(xì)節(jié)還挺精彩。

錢理群：

不過(guò)內(nèi)行人看來(lái)也許有些細(xì)節(jié)不真實(shí)。就象吳組緗先生說(shuō)茅盾的《春蠶》細(xì)節(jié)失真，而在我們一般讀者看來(lái)還挺精彩的。

黃子平：馬可·波羅的游記給中國(guó)人看也許是荒誕不經(jīng)，而在歐洲卻引起很大轟動(dòng)。

陳平原：

文學(xué)創(chuàng)作跟民俗調(diào)查不同，關(guān)鍵是心理真實(shí)而不是物理真實(shí)，

錢理群：

講傳統(tǒng)文化對(duì)二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)的影響，不能不講儒釋道吧。

陳平原：

從戊戌到五四，思想界有一種趨向，揚(yáng)佛、墨，抑儒、道。這跟西方思想的輸入有關(guān)。借助西方文化反觀傳統(tǒng)，重新選擇傳統(tǒng)，注重平等觀念與科學(xué)精神，當(dāng)然選中佛、墨。這對(duì)第一、二代作家影響很大……

黃子平：

這還是留著你做專論吧。不過(guò)，揚(yáng)佛、墨，抑儒、道，那儒、道是否真的給“抑”下去了？

陳平原：

五四反儒，可儒家精神對(duì)二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)仍有不小的影響，最主要的是那種執(zhí)著的追求精神與入世態(tài)度，“天行健，君子以自強(qiáng)不息”。接受那么多世紀(jì)末的東西，沒有頹廢，很少“唯美”，堅(jiān)持以天下為己任，為人生而藝術(shù)。盡管反對(duì)儒家的政治理想與倫理理想，但繼承其人生準(zhǔn)則……

錢理群：

魯迅反儒，唯有“知其不可為而為之”是繼承儒家精神。

黃子平：

中國(guó)現(xiàn)代作家自殺的多不多？

錢理群：

很少。只有朱湘、王以仁等寥寥幾個(gè)。

陳平原：

朱湘是因?yàn)樯顭o(wú)著投水自殺；王以仁失蹤，據(jù)說(shuō)是因?yàn)閼賽?；只有王?guó)維可能是基于理想幻滅而自殺。還只是“可能”，因?yàn)閷W(xué)術(shù)界爭(zhēng)議頗大。總的來(lái)說(shuō)，中國(guó)作家因哲學(xué)上的原因自殺的不多，這跟日本近現(xiàn)代作家有很大差別。大概中國(guó)人自我平衡能力特別好，而且少做形而上的玄思。

黃子平：

看來(lái)中國(guó)人的焦慮也是有限的。理性精神強(qiáng)，接受二十世紀(jì)外國(guó)文學(xué)很少走向極端。

錢理群：

薩特、馬爾羅的積極上進(jìn)、力圖超越局限，跟中國(guó)傳統(tǒng)精神有點(diǎn)接近，他們關(guān)心中國(guó)，不只是好奇。

陳平原：

從哲學(xué)層次來(lái)把握文化，我們沒把握。

錢理群：

本來(lái)研究對(duì)象就沒有多少哲學(xué)意識(shí)。大部分人是解釋甚至圖解流行的思想，沒有自己獨(dú)立的歷史哲學(xué)。

陳平原：

有人從佛道弄了點(diǎn)東西來(lái)，也給倫理化、心理化了，很少上升到形而上的層次。從章太炎、梁?jiǎn)⒊紧斞?、許地山，借鑒佛經(jīng)，也是把它政治化與心理化，實(shí)踐意識(shí)很強(qiáng)，本體論的思辨很弱。

黃子平：

寫中國(guó)近現(xiàn)代思想史易，寫中國(guó)近現(xiàn)代哲學(xué)史可就難了，關(guān)鍵就在這。

錢理群：

還是注重作品吧。魯迅雜文的價(jià)值就在提供大量現(xiàn)代中國(guó)人的心理：處于動(dòng)蕩社會(huì)的各階層的微妙心理變遷。

黃子平：

所謂“國(guó)民性”本身就是一個(gè)文化人類學(xué)概念，一個(gè)心理學(xué)的概念。

陳平原：

也就是說(shuō)，我們是試圖把以前的社會(huì)背景的研究推進(jìn)到社會(huì)心理的研究。過(guò)去是描述變革的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)在注重這些變革引起的社會(huì)各階層的心理反應(yīng)……

錢理群：

這是更符合文學(xué)本身的特點(diǎn)的。文學(xué)就是寫人，寫人的靈魂、人的心理的。

黃子平：

借用李澤厚的術(shù)語(yǔ)：社會(huì)歷史如何積淀到心理之中。不過(guò)，十七年的文學(xué)更多的是用抽象的激情沖淡心理內(nèi)容，真實(shí)的心理內(nèi)容沒有很充分地表現(xiàn)出來(lái)。

錢理群：

這一點(diǎn)是現(xiàn)代文學(xué)的長(zhǎng)處。從社會(huì)心理學(xué)角度來(lái)分析各種人物在不同時(shí)期的心理反應(yīng)，很有意思。

陳平原：

可以利用文學(xué)所提供的材料，寫一本二十世紀(jì)中華民族心理發(fā)展的歷史。我們說(shuō)的這一時(shí)期文學(xué)“認(rèn)識(shí)價(jià)值高于審美價(jià)值”，指的就是這一點(diǎn)。文學(xué)中這種社會(huì)心理的認(rèn)識(shí)價(jià)值比政治學(xué)的、經(jīng)濟(jì)學(xué)的認(rèn)識(shí)價(jià)值要高。

錢理群：

現(xiàn)代中國(guó)社會(huì)學(xué)、心理學(xué)、民俗學(xué)、倫理學(xué)這些學(xué)科沒有得到充分發(fā)展，這里面的原因很復(fù)雜。但也正因?yàn)槿绱耍谥袊?guó)現(xiàn)、當(dāng)代文學(xué)作品中所提供的思想材料就特別可貴，這是我們提倡多學(xué)科綜合研究的一個(gè)基本依據(jù)。我們可以按文學(xué)中各種形象體系來(lái)研究，把握各階層的特殊心態(tài)。如小說(shuō)中就集中了許多中國(guó)現(xiàn)代知識(shí)分子的心理變遷……

陳平原：

趙圓不是寫了一本《艱難的選擇》么？

黃子平：

還有詩(shī)歌。詩(shī)歌是社會(huì)心理最敏銳的表現(xiàn)。象舒婷的詩(shī)就通過(guò)個(gè)人情緒表現(xiàn)整整一代人的感情反應(yīng)。

陳平原：

這一點(diǎn)我們跟國(guó)外部分漢學(xué)家有點(diǎn)區(qū)別。同樣重視認(rèn)識(shí)價(jià)值，他們感興趣的是社會(huì)表層的變革，我們更注意這種變革如何積淀在普通人的心靈中。他們從社會(huì)學(xué)角度談得多，我們更注重社會(huì)心理學(xué)，也許是文化隔膜，他們很難直接進(jìn)入中國(guó)人的內(nèi)心……

錢理群：

畢竟我們生活在共同的文化氛圍中，很容易感應(yīng)、共鳴、理解。注重從社會(huì)心理角度考察文學(xué)的思想內(nèi)涵，不單適合二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)的特性，也為我們的知識(shí)結(jié)構(gòu)所允許。

黃子平：

文學(xué)作品中，社會(huì)心理可看作一個(gè)中介，它跟社會(huì)現(xiàn)實(shí)有聯(lián)系，跟哲學(xué)有聯(lián)系，跟形式、美感也有聯(lián)系。

陳平原：

對(duì)。我們不同于文化學(xué)家之處就在于，我們并不是研究文化本身，而是研究整個(gè)文化氛圍與作家創(chuàng)作的關(guān)系，因此特別注重社會(huì)心理的中介作用。

錢理群：

咱們最好舉個(gè)例子說(shuō)明這種從文化角度出發(fā)的文學(xué)研究。二十世紀(jì)中國(guó)是個(gè)新舊交替的過(guò)渡時(shí)代，各種文化意識(shí)互相碰撞。二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)有個(gè)很有意思的母題：現(xiàn)代文明通過(guò)種種方式，如軍隊(duì)、革命者、地質(zhì)隊(duì)員、旅游者帶進(jìn)古老偏僻的農(nóng)村，引起一系列心理振蕩，并造成各種悲喜劇，不過(guò)喜劇少而悲劇多。例如丁玲三十年代的《阿毛姑娘》，寫一個(gè)山區(qū)姑娘通過(guò)旅游者接觸到現(xiàn)代文明，產(chǎn)生了新的渴求，得不到滿足后，形成了心理的病態(tài)，最后自殺了。四十年代又出現(xiàn)了于逢的《鄉(xiāng)下姑娘》，這回寫的是由于抗日戰(zhàn)爭(zhēng)軍隊(duì)路過(guò)邊遠(yuǎn)山區(qū)，軍隊(duì)走了，它所帶來(lái)的現(xiàn)代文明的影響卻沒有消失。它闖進(jìn)了一個(gè)農(nóng)婦古老而平靜的生活中，引起她感情的波動(dòng)，她的命運(yùn)從此發(fā)生巨大變化，再也無(wú)法回到原來(lái)的軌道……

黃子平：

新時(shí)期文學(xué)中不少寫知識(shí)青年來(lái)了又走了，留下惆悵與憂傷；或者植物學(xué)家走了，姑娘思念的痛苦。《霧界》、《爬滿青藤的小屋》都是這一母題的變體。

陳平原：

還有《黃土地》、《野人》。不過(guò)這一母題最早起于何時(shí)，我們沒底。

黃子平：

這一母題俄羅斯文學(xué)里不少。

錢理群：

我覺得比較有意義的恐怕還是《爬滿青藤的小屋》這樣的變體：現(xiàn)代文明的傳播者——小說(shuō)中的知青現(xiàn)在成了被改造(某種程度上的被專政)的對(duì)象，而那位代表了原始的愚昧的看林人卻成了主人，盡管如此，仍然阻擋不住現(xiàn)代文明的影響，看林人的老婆最后愛上了知青。這是歷史的嘲弄，也顯示了一種歷史的必然性。把從《阿毛姑娘》到《爬滿青藤的小屋》這一系列產(chǎn)生于不同時(shí)代的作品聯(lián)系起來(lái)，考察同一母題的演變，挖掘其內(nèi)在的社會(huì)、歷史、政治、心理、倫理……的內(nèi)涵，就可以使我們對(duì)作品思想內(nèi)容的研究深入一步。

陳平原：

四十年代以后強(qiáng)調(diào)知識(shí)分子接受工農(nóng)再教育，改造的母題取代了這種文化撞擊和啟蒙的母題。

錢理群：

啟蒙的母題有很豐富的文化內(nèi)涵，改造的母題取代啟蒙的母題這一轉(zhuǎn)變過(guò)程也有很豐富的文化內(nèi)涵。就看你怎么理解了。實(shí)際上，二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)中，這樣的貫串幾個(gè)年代的共同的文學(xué)母題是很多的。從作品的實(shí)際出發(fā)，歸納出一些文學(xué)母題，從文化角度進(jìn)行多層次的母題研究，也許是一種可行的研究方法。

黃子平：

當(dāng)代文化中還有一個(gè)很重要的因素：大眾傳播媒介。報(bào)紙、廣播、電視、雜志，等等。對(duì)文化的塑造起極大的作用。前些天想起來(lái)要到報(bào)攤上買一批各種各樣的小報(bào)，研究當(dāng)代大眾心理，可是已經(jīng)買不著了，銷聲匿跡了。

錢理群：

大報(bào)代表另一種文化心理，跟晚報(bào)就很不一樣。比如《文摘報(bào)》摘我們發(fā)表在《文學(xué)評(píng)論》第五期上那篇《論“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”》，是這樣摘的：黃子平等人撰文談二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)的“不足”，然后把文章里最不重要的幾段話連在一起，給人一種錯(cuò)覺。什么叫“不足”？特點(diǎn)就是特點(diǎn)，在文學(xué)里，長(zhǎng)處和短處都是融在一起的，構(gòu)成一種特色。

陳平原：這樣的摘法真讓人哭笑不得。

黃子平：

摘什么，怎么摘，都代表了一種觀點(diǎn)，一種文化心理。按照“接受美學(xué)”的理論，這樣摘過(guò)以后的觀點(diǎn)，就不屬于我們了，而是屬于《文摘報(bào)》的了。象“不足”這種詞兒，我們從來(lái)不在這樣抽象的意義上使用。這種用法暗示了一種思想方法，仿佛有某種“完滿的”、“十全十美”的理想文學(xué)存在著，我們可以拿各個(gè)時(shí)期的文學(xué)現(xiàn)實(shí)去跟它作比較一一象古希臘神話里那張要命的床那樣。

錢理群：

從新聞媒介里挖掘文化心理，這已經(jīng)超出我們的“本行”了。不過(guò)這也說(shuō)明了一個(gè)問題，如果文學(xué)注意從文化心理去摸索，可以表現(xiàn)的領(lǐng)域是非常廣闊的。從橫向看，文化心理滲透了社會(huì)生活的所有方面。從縱向看，文化心理又是千百年來(lái)這塊土地上的社會(huì)歷史實(shí)踐的“積淀”。