伍曉鷹　張維平

伍曉鷹：現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)有這樣一個基本命題，即自由市場是資源配置的最有效的機制。然而，要使市場運轉(zhuǎn)起來，交易者必須對所要交換的物品有明確的、專一的和可以自由轉(zhuǎn)讓的所有權(quán)，否則，經(jīng)濟越發(fā)展、交易越頻繁，“交易成本”就會越高。關(guān)于這一點，在討論“現(xiàn)代所有權(quán)運動”(《讀書》一九八七年第一期)時，我們已有所涉及。

張維平：是的。然而我以為所有權(quán)或財產(chǎn)關(guān)系的問題，最好是結(jié)合當(dāng)代社會主義的實踐來談，這樣不僅可以獲得一種現(xiàn)實感，而且可以為剛才你所說的命題找到經(jīng)驗論證。據(jù)我所知，對當(dāng)代社會主義財產(chǎn)關(guān)系的研究雖不乏其人，然而在理論上有重大突破和系統(tǒng)建樹者，當(dāng)首推南斯拉夫著名政治家、理論家愛德華·卡德爾，其代表作就是一九七六年出版的《公有制在當(dāng)代社會主義實踐中的矛盾》。書里囊括了三十年來他關(guān)于社會主義公有制的全部思想。據(jù)說該書十幾年來已有多種語言的譯本出版，引起了世界關(guān)注。

伍曉鷹：也許，對世界來說，更富有吸引力的是南斯拉夫的實踐，可以說，這是我們這個星球上唯一一塊實行全民自治的試驗田。你可以說它有這樣那樣的問題，但你卻無法否定它曾是在斯大林模式的高壓下，在爭取一個民主的社會主義方面進行的最有勇氣的實踐。

張維平：我想，這種勇氣首先是指其對社會主義國家所有制的改革。在這方面，迄今為止，還沒有一個社會主義的思想家能夠象卡德爾那樣具有深刻的認識和精辟的見解。也許，用他自己的話來說，這是因為他深信：“任何已經(jīng)創(chuàng)造的東西對于我們都不是神圣得不可超越的，都不是不能讓位給更先進、更自由和更具有人性的東西的。”

伍曉鷹：是的，在卡德爾之前，“社會主義國家所有制”是“神圣得不可超越的”。而在南斯拉夫被斯大林“開除”出“社會主義陣營”之后，這一理論仍長期統(tǒng)治著蘇聯(lián)及其它社會主義國家。

張維平：我插一句，應(yīng)當(dāng)說明的是，堅持“國家所有制”的理論是以捍衛(wèi)社會主義公有制的名義實現(xiàn)的，因為在理論上“國家所有制”被視為“公有制”，或“公有制”最高的、唯一的表現(xiàn)形式，這樣，就把一個本來屬于經(jīng)濟范疇的問題變成了政治問題。這恐怕是幾十年來社會主義所有制或財產(chǎn)關(guān)系問題研究無甚進展的主要原因之一。

伍曉鷹：最糟糕的還是國民經(jīng)濟本身，在“國有化”方面我國是走得遠的國家之一。很多人都記得，五十年代中期，“三大改造”的旋風(fēng)在短短二三百天的時間里就使全國上億戶農(nóng)民和幾百萬戶私營工商企業(yè)在所有制方面完成了“社會主義改造”，接踵而來的一個又一個“運動”，使我國的財產(chǎn)關(guān)系迅速向“一大二公三純”的目標(biāo)發(fā)展，就這樣建立起一個高度集中的計劃經(jīng)濟管理模式。整個過程總共不過五年的時間，難怪有人驚嘆意識形態(tài)的力量有時竟如此之大。

張維平：我并不贊成完全從意識形態(tài)上找原因，我以為“國有化”，以及“國家所有制”的出現(xiàn)及發(fā)展是有其客觀歷史條件的。卡德爾并沒有徹底否定“國家所有制”。他認為，作為工人階級完成社會革命的工具，國家曾行使了重要職能，這在當(dāng)時的歷史條件下是不可替代的。依靠國家，工人階級才可能完成對資產(chǎn)者的剝奪，才可能實現(xiàn)生產(chǎn)資料的社會化。

伍曉鷹：是的，但不僅是剝奪問題，對于中國、蘇聯(lián)來說，更重要的是要運用國家力量迅速完成資本積累過程，實現(xiàn)工業(yè)化。而只有國家才能動員全部資源，才能強行通過工農(nóng)產(chǎn)品價格剪刀差、低工資以及限制勞動力流動的辦法來保證在短期內(nèi)大規(guī)模工業(yè)化所需要的低原料成本和低勞動成本。不如此，就無法在一、二十年中走完西方近百年的發(fā)展道路。當(dāng)然，如果我們看得更全面一些，可能會使這個過程的發(fā)展更順乎自然些，不致埋下那么多隱患。

張維平：你說的對。我國“社會主義改造”剛剛退熱沒有幾年，就是一次又一次的“調(diào)整”，以克服“比例失調(diào)”。而這種隱患一直到今天仍然存在，在某些方面甚至已成痼疾。正如卡德爾所說，宣布“國家所有制”的形式和關(guān)系為不可更改的教條，必然背上“沉重的歷史包袱”。

伍曉鷹：讓我們回到卡德爾。我認為，作為一位社會主義思想家和政治家，卡德爾的過人之處就在于能夠從國有化和國家經(jīng)濟職能的強化中看到表現(xiàn)為“國家所有制”的社會主義公有制的深刻矛盾。他曾在分析無產(chǎn)階級國家的革命作用時指出：正是由于“國家是在實行強制的基礎(chǔ)上進行占有的”，所以國家在行使這一職能時，可以起工人階級的革命工具的作用，但也可能相反，南其轅而北其轍。

張維平：是的。我理解這種南轅北轍可能來自如下事實：本來，工人階級革命是要將自己從資本的壓迫下解放出來，因為資本不外是由勞動，或者確切地說是由過去勞動(剩余勞動)形成的，資本與勞動對立意味著過去勞動與活勞動對立，意味著勞動者的勞動本身創(chuàng)造出壓迫自身的條件。然而，如果革命的結(jié)果只是由社會主義國家占有生產(chǎn)資料，特別是這種“占有”被神圣地固定下來并被不斷強化，而勞動者并不能支配、管理他的剩余勞動，從而不能支配他的命運的話，誰能說卡德爾所說的后一種情況不會出現(xiàn)呢？

伍曉鷹：這的確帶有某種諷刺意味。本來，剩余勞動是勞動者的利益，而在資本主義條件下，勞動者必須把它“自愿奉獻”給資本家(馬克思語)，形成資本家的財產(chǎn)之后，才能生存，才能實現(xiàn)自己的利益。如果勞動者又親手建立了一個外化于自己去充當(dāng)自己剩余勞動支配者的角色，這又何談“解放”呢？

張維平：是呵。當(dāng)然，正如我們不能在資本主義合理存在時，或正在履行它的歷史使命時，就論證它的存在不合理一樣，我們同樣不能在國家所有制合理存在時，馬上將其拋棄。在這個問題上，我們同樣需要馬克思主義的科學(xué)世界觀和方法論。

伍曉鷹：對的，卡德爾在指出“國家所有制”不可替代的歷史使命時，又指出所有制或財產(chǎn)關(guān)系，并不是人與物之間的關(guān)系，而是人與人之間的關(guān)系；不是永恒的靜態(tài)的關(guān)系，而是發(fā)展的動態(tài)的關(guān)系。在他看來，“國家所有制”只是一種過渡的公有制形式，勞動者必須不失時機地將其送進博物館，而代之以勞動者直接管理、支配其勞動條件和勞動成果的新型財產(chǎn)關(guān)系。

張維平：可能從財產(chǎn)關(guān)系上看問題會更深刻些。我們曾經(jīng)討論過，財產(chǎn)關(guān)系從根本上說是一種利益關(guān)系。從經(jīng)濟學(xué)的意義來看，重要的并不僅是財產(chǎn)在法律上的歸屬，而還有財產(chǎn)的收益，法律上的財產(chǎn)所有者必然要求其所有權(quán)在經(jīng)濟上實現(xiàn)。所以，只有明確的財產(chǎn)關(guān)系，才能保證資源的使用效率。

伍曉鷹：是這樣。就是說社會必須保證其財產(chǎn)關(guān)系的透明度。在資本主義條件下，盡管資本在根本上是侵犯勞動利益的，但是其財產(chǎn)關(guān)系卻有足夠的透明度，各方的利益是明確的——當(dāng)然，資本對勞動的剝削為工資所掩蓋，所以資源的使用效率非常高。而在“國家所有制”下，其財產(chǎn)關(guān)系就缺乏這樣的透明度：說生產(chǎn)資料是“公有”的，卻只能由國家管理者支配；說生產(chǎn)資料是“全體人民”的，卻又不是每個個人的；說你是生產(chǎn)資料的主人，可你卻不能管理它，說你是雇傭勞動者，可是你的雇主在理論上就是你自己。在如此含混不清的關(guān)系下，經(jīng)濟效率不可能提高。實際上，這里只有管理者的責(zé)、權(quán)、利，而沒有直接生產(chǎn)者的明確專一的責(zé)、權(quán)、利。

張維平：而且，前者可能會以某種為了后者“根本利益”的名義來侵占后者的利益?？ǖ聽柧椭赋鲞^這種情況。

伍曉鷹：事實的可悲之處往往在于：在廣大勞動者愿意或不得不為這種或那種“自己的長遠利益”而犧牲眼前利益時，計劃決策者只消動筆一圈，就會調(diào)動多少億財產(chǎn)，而不管其是否會收益，多少年后會收益，或是否會最終化為烏有。勞動者根本無法干預(yù)，甚至無法了解這個過程。

張維平：你談到這種“國家所有制”下的決策過程，我想，這就可以引出這種財產(chǎn)關(guān)系下政治體制的問題。這是“國家所有制”下又一深刻的矛盾。

伍曉鷹：是的。這是一種靠政治和經(jīng)濟官員們自上向下控制和自下向上負責(zé)來運轉(zhuǎn)的政治—經(jīng)濟體制。這些官員不但遠離市場，而且遠離直接勞動者，即使這些官員都是“全心全意為人民服務(wù)”，都是“毫無自私自利之心”的人，但是誰能保證在遠離市場的條件下，他們總是會做出最合理的計劃，在遠離勞動者的條件下，總是服從于勞動者的利益呢？

張維平：況且有些官員還有“自私自利”之心，還會有腐化和墮落?？ǖ聽柛嬖V我們，實現(xiàn)社會主義自治之前的南斯拉夫“連工人對這些社會資金的支配實行最平常的民主監(jiān)督也不允許，更不用說使這些資金的使用徹底服從于工人的勞動利益和生活利益了”。另一方面，由于國家管理了全部社會資本，所以國家機關(guān)連同與其融為一體的黨的機關(guān)開始獲得空前巨大的、凌駕于一切之上的政治權(quán)力。這就是官僚主義的溫床。

伍曉鷹：讓我打斷你一下，我想，卡德爾的過人睿智就在這里，他僅憑蘇聯(lián)的經(jīng)驗和南斯拉夫短短幾年的社會主義“國家所有制”的實踐，就預(yù)見到了整個過程將會出現(xiàn)的歷史結(jié)局。

張維平：是的，在卡德爾看來，革命時十分必要的組織上的集中，“越來越蛻化為行政官僚的中央集權(quán)制，使對國有生產(chǎn)資料的管理變?yōu)閲宜兄乒芾碚叩膲艛鄼?quán)”。作為改革的第一步，南斯拉夫首先實行“黨政分家”，卡德爾認為，這并不是使經(jīng)濟“擺脫”黨的領(lǐng)導(dǎo)，而是使黨擺脫官僚主義的壓力。只有如此，黨才能鞏固同基本群眾的聯(lián)系，才能更加自由地反映他們的利益，最終引導(dǎo)他們走上自治之路。

伍曉鷹：我覺得這對我國的經(jīng)濟體制改革有所啟發(fā)?？?來“黨政不分”是“政企難分”的根子。南斯拉夫首先解決“黨政不分”的問題是個很好的思路。當(dāng)然，就是在南斯拉夫，這種改革遇到的阻力也是相當(dāng)大的，因為實際情況往往是：“黨政難分”并不是某些黨的干部對國民經(jīng)濟具有更強烈的責(zé)任感，而是關(guān)心“黨政分家”后自身所損失的利益。

張維平：這并不奇怪。社會主義國家的改革之所以步履維艱，其根本原因與其說是意識形態(tài)上的，不如說是在舊的“國家所有制”的財產(chǎn)關(guān)系后面存在著一個難以撼動的利益結(jié)構(gòu)。我想，就是在這個意義上，鄧小平才說：改革是又一場革命。

伍曉鷹：而且是一場更為深刻的革命。南斯拉夫人就是用工人自治來推動這場革命的，卡德爾指出這是比以往任何社會主義革命更為激烈的革命，在這場革命中，國家將縮回其本不該“延長了的手”，把真正屬于勞動者的一切還給勞動者，使勞動者真正成為其勞動條件、勞動資料及勞動成果的主人?？ǖ聽栒J為這才是名符其實的“社會主義公有制”，因為“公有制必須導(dǎo)致勞動和社會資本的一體化”。

張維平：顯然，自治運動所追求的這種“勞動和社會資本的一體化”，并不僅僅是出于對資源使用效率的關(guān)心，最根本的還是對人的關(guān)心，即對個人的自由、個人的尊嚴(yán)和個人的命運的關(guān)心。

伍曉鷹：是的，卡德爾首先就是一位富有民主和人道精神的社會主義者，他著有大量關(guān)于社會主義民主、自由和自治的著作，從他的著作中可以看到他吸收了馬克思的很多思想，并把這些思想注入到社會主義自治運動中去，如今，這些思想已是世界性的了。

張維平：可貴的是，當(dāng)全世界的社會主義者幾乎都接受了斯大林模式時，卡德爾卻十分冷靜，在五十年代初他就做過如下演講：“如果我們僅僅用數(shù)字，僅僅用多少鋼、小麥和黃油來衡量社會主義的發(fā)展，如果我們不擺脫思想上和政治上的偶像，錯誤還會更大?！鄙鐣髁x發(fā)展的意義首先是對每個個人來說的，而“自由的人的命運既不取決于國家的力量，也不取決于什么神秘的力量，而是取決于他本身和他是其中平等成員的集體。只有這樣的自由的人，才能顯示出個人的尊嚴(yán)。”

伍曉鷹：我覺得正是基于這樣的思想，卡德爾才探討一條以勞動者的自治為核心的新的社會主義道路，這條道路的出發(fā)點，決定了南斯拉夫推進社會主義進程的手段必定是比較民主的。譬如，卡德爾就反對“運動式的土地公有化”，反對象我國“人民公社化”時那種“從數(shù)量上追求農(nóng)村社會主義化”的做法。

張維平：對的，在社會主義改造方法上，南斯拉夫與我們是不同的，卡德爾當(dāng)時說只有兩條道路，要么采取“行政命令上的和政治上的集體化”，要么使“勞動農(nóng)民逐步地、自愿而民主地加入社會主義經(jīng)濟和生活進程的道路”，南斯拉夫選擇了后者，這應(yīng)當(dāng)歸功于卡德爾的影響。

伍曉鷹：經(jīng)濟民主對于社會主義經(jīng)濟發(fā)展的作用，我們是在付出慘痛的教訓(xùn)后才意識到的。七十年代末以來，我國的農(nóng)村經(jīng)濟改革之所以取得舉世矚目的成績，是同我國農(nóng)民有了生產(chǎn)經(jīng)營自主權(quán)分不開的。據(jù)說匈牙利的農(nóng)業(yè)之所以能趕上世界先進水平，也主要歸功于它的農(nóng)村自留田經(jīng)濟；而波蘭也承認它的個體農(nóng)戶的存在是農(nóng)業(yè)穩(wěn)定的重要因素。其實，這種農(nóng)業(yè)經(jīng)濟已不能算是傳統(tǒng)意義上的個體經(jīng)濟，它已經(jīng)被納入社會主義的經(jīng)濟體系之中，農(nóng)民已成為這個體系中自主的自由的勞動成員了。

張維平：顯然，這種農(nóng)業(yè)經(jīng)濟中的財產(chǎn)關(guān)系是明確的。就拿我國農(nóng)村來說，土地是公有的，但由農(nóng)民個人承包經(jīng)營，他經(jīng)營的好壞完全同其個人利益相連，這時他才會有主人感，才會充分表現(xiàn)他的聰明才智。

伍曉鷹：不過，我國農(nóng)村改革還得繼續(xù)深化，目前問題仍不少，譬如：損害地力的掠奪性耕種、寧肯大蓋私房也不向土地投資等等?？磥淼眠M一步延長承包期，明確利益和責(zé)任，否則就無法杜絕這種“只捕撈不保護”的“公海效應(yīng)”。

張維平：說起“公海效應(yīng)”，我曾聽說西方有學(xué)者主張：為了保護公海必須使公海私有化。此論當(dāng)然不敢茍同，但是其思路同我們前面討論的并無多大差異，即必須很好地利用個人的積極性和責(zé)任心。

伍曉鷹：多年來，我們過多地強調(diào)了集體的力量，可卻壓抑了個人的積極性。其實，在一定條件之下，個人英雄主義有什么不可以？如果個人都是“狗熊”，集體難道可以有力量？但是，誰也不是神仙，可以不食人間煙火，個人的積極性必須同個人利益結(jié)合起來。在廢除了私有財產(chǎn)關(guān)系的條件下，社會主義社會必須重新確立新的財產(chǎn)關(guān)系，找到個人在直接實現(xiàn)個人利益的基礎(chǔ)上最大限度地發(fā)揮其積極性和創(chuàng)造性的新途徑。

張維平：是的。你可能注意到，卡德爾經(jīng)常引用馬克思這樣一段話：“從資本主義生產(chǎn)方式產(chǎn)生的資本主義占有方式，從而資本主義的私有制，是對個人的、以自己勞動為基礎(chǔ)的私有制的第一個否定。但資本主義生產(chǎn)由于自然過程的必然性，造成了對自身的否定。這是否定的否定。這種否定不是重新建立私有制，而是在資本主義時代的成就的基礎(chǔ)上，也就是說，在協(xié)作和對土地及靠勞動本身生產(chǎn)的生產(chǎn)資料的共同占有的基礎(chǔ)上，重新建立個人所有制?！?《馬克思恩格斯選集》第二卷，第267頁)

伍曉鷹：我知道這段話一直成為南斯拉夫共產(chǎn)黨人推行社會主義自治運動的經(jīng)典論據(jù)?？ǖ聽栒J為，馬克思實際上設(shè)想了一種新型的社會主義財產(chǎn)關(guān)系，即以個人勞動為基礎(chǔ)的個別勞動者直接地與平等地共同管理和共同占有公有的生產(chǎn)資料的關(guān)系，它區(qū)別于封建的、資本主義的和“國家所有制”的財產(chǎn)關(guān)系。這就是勞動者自治的財產(chǎn)關(guān)系，卡德爾希望這種財產(chǎn)關(guān)系由于可以使勞動者的勞動直接與其個人利益相關(guān)而最大限度地調(diào)動起勞動者個人的主動精神和創(chuàng)造精神。

張維平：如果說南斯拉夫人從馬克思的這段話中找到了自治的道路，肯定不那么令人信服。雖然在是否實行自治的爭論中哪一方都宣稱自己是捍衛(wèi)馬克思的，而在實踐中，哪一方卻都是首先服從自身利益的，當(dāng)然，事后去找馬克思的話似乎并不難。不過，我這樣說絕無“馬克思是人人都可乘的公共汽車”之意，而是不滿這種非科學(xué)的論證方法。我倒是從這段語錄中受到幾點啟發(fā)：其一，否定資本主義制度后社會仍需有明確的財產(chǎn)關(guān)系；其二，這種財產(chǎn)關(guān)系的主體應(yīng)是勞動者個人；其三，因而主客體之間應(yīng)有直接的利益關(guān)系；其四，在共同的財產(chǎn)面前勞動者都是平等的，因而他們之間亦應(yīng)是平等的。

伍曉鷹：對這段語錄的理解肯定會有各種爭議。然而，我以為，不管怎么說，勞動者自治的財產(chǎn)關(guān)系，在社會主義條件下，還是最符合財產(chǎn)關(guān)系明晰化的原則的。當(dāng)然，在理論上我們可以肯定地說，如果確立了這樣一種財產(chǎn)關(guān)系，從而使社會上每個勞動者都象資本家關(guān)心自己的個人資本那樣去關(guān)心社會資本(勞動者的個人資本)，那么，社會主義一定會創(chuàng)造比資本主義高得多的生產(chǎn)率。但是，理論到實踐的過程中不知還有多少環(huán)節(jié)，而且，迄今為止，社會主義的實踐，包括南斯拉夫的實踐，還沒有找到實現(xiàn)這個目的的這樣一種機制。

張維平：我想，重要的，有意義的還是實踐本身。如果比較一下南斯拉夫的自治實踐和我國的改革實踐，可能會饒有意味。本書以相當(dāng)?shù)钠榻B了南斯拉夫自治發(fā)展的道路，值得注意的是，最初國家權(quán)力的下放，在相當(dāng)大的程度上并沒有使基層勞動組織增加什么權(quán)力，地方政府和很多新成立的“自治管理中心”又成了社會資本的管理者。這很象我們的政府放權(quán)后，行政性公司紛紛成立，它們和地方政府部門一起，截取了本來應(yīng)給企業(yè)的權(quán)力，加強了對企業(yè)的控制。

伍曉鷹：根本原因可能還在“政企不分”上，可以說，如果政府不切斷同企業(yè)的“父子關(guān)系”，那么就會出現(xiàn)企業(yè)負盈不負虧的現(xiàn)象，在這種情況下如把權(quán)力過多交給企業(yè)，必然會導(dǎo)致“追求短期利益極大化”的企業(yè)行為，最后，政府還得插手。當(dāng)然，對于中國來說，目前還沒有理順財產(chǎn)關(guān)系，這是更首要的原因。

張維平：在社會主義國家中，最早出現(xiàn)企業(yè)行為短期化的就是南斯拉夫。雖然，從卡德爾的理論來看似乎不該出現(xiàn)這樣的問題，他強調(diào)了工人的個人收入同其“過去收入”，即同其勞動組織的積累密切相關(guān)?？墒菃栴}出在其實現(xiàn)積累的機制上?？ǖ聽栔赋觯骸肮と瞬荒芎翢o限制地從實現(xiàn)的收入中占有個人收入，就是說，不能使占有的個人收入超過其按勞動數(shù)量和質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該屬于他的部分?！蹦敲丛趺崔k呢？這就要由從事聯(lián)合勞動的工人“通過自治協(xié)議和社會契約”來規(guī)定標(biāo)準(zhǔn)，在這里通行的是勞動者之間互相支援、互相負責(zé)的精神。我以為，問題就出在這里。

伍曉鷹：是的，這里滲入了倫理因素。它只是建立在如下的假設(shè)上：勞動者之間在這樣的問題上，即關(guān)系到個人利益的問題上，是可以靠“覺悟”和“精神”達成協(xié)議的。而這個假設(shè)是不能成立的，因為，在自治的財產(chǎn)關(guān)系中是不承認這個假設(shè)的。如果依靠國家的力量來限制過高的個人收入，同時提高積累，那么顯然與“克服剩余勞動異化”的初衷相悖。

張維平：更帶有倫理色彩的是所謂“自治利益共同體”，卡德爾企望它能通過協(xié)議來完成基層勞動組織所在社區(qū)的文教、衛(wèi)生以及公共福利事業(yè)的發(fā)展，我想這里肯定有變相的“平調(diào)”與“攤派”，它勢必會影響資源的使用效率。你說的是有道理的，看來，是沒有找到一種客觀的經(jīng)濟機制。

伍曉鷹：其實，這種機制是有的，這就是市場。實際上，南斯拉夫被人稱為“市場社會主義”，它的市場體系比我們完善多了。但從卡德爾的思想來看，他對市場的認識遠不如其對財產(chǎn)關(guān)系的認識深刻。他甚至批判了自治的工人聯(lián)合勞動組織必須通過市場或以市場為中介發(fā)生關(guān)系的觀點，認為這種關(guān)系首先得靠相互承擔(dān)經(jīng)濟責(zé)任的制度來實現(xiàn)，勞動者必須意識到他們之間的義務(wù)。

張維平：問題就在這里。當(dāng)實際上存在市場，而且不得不依靠市場(依靠商品貨幣關(guān)系)的時候，限制市場必須付出較大的代價。難道在通過市場追求利潤的時候可以不承擔(dān)經(jīng)濟風(fēng)險和經(jīng)濟責(zé)任嗎？如果是想通過限制市場來糾正企業(yè)行短期化就錯了，這個問題只能靠理順財產(chǎn)關(guān)系和同時完善市場機制來解決。而不能靠勞動者的“意識”來解決，我們說過，在市場上，發(fā)生關(guān)系的各方只能是“經(jīng)濟人”而不是“慈善家”。

伍曉鷹：我以為，問題的根子恐怕還在某些抽象的“社會主義原則”同市場本身的矛盾上。然而，社會主義畢竟不是在天上，而是在現(xiàn)實中，不是燙金封面下的教條，而是億萬人活生生的實踐。當(dāng)然，原則肯定是有的，但只有一條，那就是鄧小平近年來反復(fù)指出的：“實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)?！?/p>

張維平：是的。社會主義自治本身就是超越教條和原則的產(chǎn)物，盡管它不盡完善，但卻有著深遠的意義。而且，正在被越來越多的社會主義國家所接受，已故的蘇共中央總書記安德羅波夫在蘇共二十七大政治報告中就已明確提出要通過社會主義自治來推動經(jīng)濟和政治民主化的進程。當(dāng)然，自治的方式同樣也不應(yīng)成為新的教條。在這里我想借用著名存在主義者薩特的一句名言：“存在，就是不斷地選擇，存在，就是不斷地超越現(xiàn)存?！蔽蚁?，社會主義的生命力同樣在于不斷地選擇，不斷地超越，不斷地否定她的過去。

(《公有制在當(dāng)代社會主義實踐中的矛盾)，〔南〕愛德華·卡德爾著，王森譯，中國社會科學(xué)出版社一九八○年第一版，0.44元)