王岐山 中共廣東省委常委、廣東省常務(wù)副省長。

1948年生，1976年畢業(yè)于西北大學(xué)歷史系。1982年后歷任國務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心處長、國務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心發(fā)展研究所代所長、所長。1988年任中國農(nóng)業(yè)信托投資公司總經(jīng)理。1989年11月任中國人民建設(shè)銀行副行長。1993年6月任中國人民銀行副行長。1994年起任中國人民建設(shè)銀行（1996年改為中國建設(shè)銀行）行長兼中國投資銀行董事長、中國國際金融公司董事長。1998年1月當(dāng)選為廣東省副省長。

防范化解金融風(fēng)險：“誰的孩子誰抱”

記者：最近廣東出了廣東國際信托投資公司（下稱廣信）申請破產(chǎn)、粵海企業(yè)集團(tuán)（下稱粵企）債務(wù)重組兩件大事，國際上反映比較強(qiáng)烈，在國內(nèi)金融圈震動也很大。你是廣東省分管金融工作的常務(wù)副省長，我們很想聽聽你的看法。

王岐山：我一直希望做到逢事想明白，說明白，做明白；比較起來，我不太注重說明白。但最近廣東的這兩件事情境內(nèi)境外議論紛紛，因此，要加強(qiáng)“說明白”。像這樣既涉及多方利益又屬于轉(zhuǎn)折探索性質(zhì)的經(jīng)濟(jì)問題，公開性不夠，會引起市場更多的猜測，也會引起誤解。所以我現(xiàn)在愿意公開談?wù)勛约旱目捶ā２坏剰V信申請破產(chǎn)，也愿意談?wù)劵浐Ｆ髽I(yè)重組。這兩件事是整體性行動，都是廣東整頓金融和化解債務(wù)危機(jī)的重要步驟。

記者：是不是就從廣信開始談？廣東省政府作為廣信的股東，為什么沒有救廣信，卻讓它申請破產(chǎn)？你怎么評價這個行動？

王岐山：我對外國債權(quán)人多次講過為什么要這樣做。應(yīng)當(dāng)說，廣信破產(chǎn)是個痛苦的、不得已的選擇，是兩害相權(quán)取其輕的結(jié)果。

廣信畢竟是個在廣東改革開放歷史上起過重大作用的公司，是在海外有一定影響的金融機(jī)構(gòu)。但從現(xiàn)狀看，這個公司嚴(yán)重資不抵債，管理混亂，問題過于嚴(yán)重。以往也不是沒有做過別的努力、想過別的辦法。我來廣東工作后，在化解金融風(fēng)險方面的工作中，面臨一個很大的任務(wù)就是保支付，包括保廣信到期的債務(wù)支付。但是賬外有賬，一時間都不知道債務(wù)窟窿究竟有多大。只好先宣布關(guān)閉，便于查清情況。后來發(fā)現(xiàn)問題實在嚴(yán)重，所以先申請破產(chǎn)。因為不這樣做情況只會更糟。

另外，從中國改革的全局和經(jīng)濟(jì)長遠(yuǎn)發(fā)展的需求來看，我覺得廣信先關(guān)閉、后申請破產(chǎn)，用這樣的方式來“引爆”廣信的債務(wù)危機(jī)，也有可能把一件壞事變成好事。中國的金融機(jī)構(gòu)也能依照市場準(zhǔn)則和法律申請破產(chǎn)，其實這表明我們在市場化的道路上往前大大走了一步。所以華爾街日報的一篇社論評價，我們這樣的做法使中國金融業(yè)真正走向了市場。

記者：中國的國有金融機(jī)構(gòu)出了問題，一直是由國家來承擔(dān)債務(wù)責(zé)任，中農(nóng)信當(dāng)年全數(shù)優(yōu)先償還外債就是先例。這次廣信一破產(chǎn)，粗算起來清償率至多五成，而且內(nèi)外債一視同仁，境外債權(quán)人一時很難接受。為什么這次國家沒有把債務(wù)背起來呢？

王岐山：我想提醒一點，就是要看到一個歷史性變化的開始。1997年11月，十五大后中國召開的第一個全國性重要會議就是金融工作會議。這個會議提出要通過深化改革、整頓秩序、加強(qiáng)監(jiān)管，防范和化解金融風(fēng)險，其中很厲害的一條就是規(guī)定了責(zé)任，要求各級地方政府對自己的金融機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)。用句通俗的話來說，就是“誰的孩子誰抱”。廣東省1998年初貫徹這個會議精神時，也特別強(qiáng)調(diào)了這一條。

這是個很重大的轉(zhuǎn)變，有利于維護(hù)我們這個轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)中的金融市場的秩序。

記者：一些國外的債權(quán)人現(xiàn)在對處理廣信的方式感到困惑，國內(nèi)金融界也有些不同看法，說到底還是因為非常不習(xí)慣或者不認(rèn)同在中國“誰的孩子誰抱”。

王岐山：按照過去的規(guī)則，中國處理過的幾家金融機(jī)構(gòu)，都是由中央政府統(tǒng)一安排還債，所以國內(nèi)外都挺平靜。這次可了不得，到現(xiàn)在三四個月了，海外傳媒就沒停過對廣信的評論，焦點就是我們對內(nèi)外債依法處理，沒有像過去一樣由政府包下來。

其實這就是按金融工作會議的精神辦，建立誰借錢誰還債的機(jī)制，建立起真正的市場規(guī)范。過去不是這樣的，大家借了錢，特別是借了外債，都要由政府甚至中央政府來還錢，責(zé)任不明確。權(quán)力與責(zé)任不對稱，無法使企業(yè)和各級政府形成借、用、還的自律機(jī)制，也無法實現(xiàn)有效的金融監(jiān)管。這次將預(yù)示著一個重大變化，哪級政府管的事情哪級政府解決，國家主權(quán)信用、地方政府信用和企業(yè)信用要逐步分清。

雙方都要付出代價

記者：我想請問，廣東走出這一步以后，是否想到了必然要付的代價？是否能夠承受得起此舉招致的更大范圍的損害？

王岐山：這個問題提得很好。我們反復(fù)權(quán)衡利弊，準(zhǔn)備承受必要的代價。主要是過去建立的一些所謂“信用”將不復(fù)存在，特別是一些靠違規(guī)乃至違法行為建立起來的“信用”將不復(fù)存在。而新的對外信用要建立，人家會有個了解、觀望、認(rèn)識的過程。廣東有勇氣承受這種代價。

無論如何，分清責(zé)任總要從某一天開始，從某件事上起步。廣信就是現(xiàn)實的開始，這樣的根本性轉(zhuǎn)折是不可能沒有代價的。海外輿論和一些大銀行家在廣信申請破產(chǎn)事件后，都是從這個角度肯定了這個做法。中國這么大的一個國家，在進(jìn)一步向市場化、法制化的轉(zhuǎn)變過程中，總要付出代價的。但不幸的是國內(nèi)外債權(quán)人也和我們一樣要付出一定的代價。當(dāng)然，我們應(yīng)采取各種辦法和債權(quán)人共同努力，努力把這種不可避免的損失降到最小程度。

記者：華爾街日報有個看法，覺得債權(quán)人付出代價也是必要的。因為當(dāng)初就連國內(nèi)的投資者、國內(nèi)銀行都不敢貸款給信托公司了，他們還那么相信這種公司?，F(xiàn)在應(yīng)當(dāng)給他們一些教訓(xùn)。你的看法呢？

王岐山：各方都要吸取教訓(xùn)。無論是廣信、粵企的債務(wù)，還是一些中資公司的債務(wù)，據(jù)我所知，其中相當(dāng)一部分外國銀行在給這些錢的時候，都沒有認(rèn)真進(jìn)行財務(wù)審核，也沒有進(jìn)行項目評估。

本來，國際的很多商業(yè)性金融機(jī)構(gòu)辦事是比較保守的，所謂貸款“十誡”，要求非常嚴(yán)格。遺憾的是，一些外資銀行和機(jī)構(gòu)給中國窗口公司貸款，卻沒有按國際慣例行事，把風(fēng)險都抵押在地方政府和部門違規(guī)甚至是違法開具的擔(dān)保、承諾和“安慰函”上，進(jìn)而將上述各種承諾混淆于主權(quán)信用，以為一定由中國政府保本付息。但在另一方面，他們所要的利息又高于主權(quán)債，同樣不符合國際慣例。所以雙方都要付出代價，這次他們損失了錢，而我們廣東既損失了錢，又在一定程度上損失了信用。現(xiàn)在人們反思亞洲金融危機(jī)，也談到一些外國銀行過度借貸的責(zé)任，道理是一樣的。

“窗口公司信用”內(nèi)涵已經(jīng)變化

記者：剛才多次談到信用問題，我接觸的不少金融界人士都覺得，中國的金融信用是個整體，不遺余力地對外維護(hù)這個“中國信用”特別重要。請問你怎么看？像廣信這樣的“窗口公司”，在海外一直是被當(dāng)成“準(zhǔn)主權(quán)”債看待的。

王岐山：信用當(dāng)然是最寶貴的東西，中國重視信用，廣東也重視信用。非常重要的一點是，信用離不開金融市場的歷史環(huán)境。

中國早年從計劃經(jīng)濟(jì)體制走上改革之路，不可能有獨(dú)立的企業(yè)信用。當(dāng)時要向外借債，只有一個信用，就是國家的主權(quán)信用。政府還指定中國銀行為惟一的對外金融機(jī)構(gòu)。后來通過放權(quán)，沖破原有計劃經(jīng)濟(jì)高度集中的體制，就把國家的對外信用也分解開來，放出一批“窗口公司”。窗口公司在法律上是獨(dú)立的企業(yè)，但又以政府支持為背景。當(dāng)時的想法并不十分清晰，但有一點可以肯定，即建窗口公司不是去建立“第二主權(quán)信用”，客觀上是在逐步發(fā)展企業(yè)信用。

廣信作為窗口公司，借債成本高于主權(quán)債，本身就說明它不擁有主權(quán)信用。這種介乎政府與企業(yè)之間的轉(zhuǎn)型期的過渡性信用，可以稱為“窗口公司信用”。

記者：那么這種“窗口公司信用”的可信度究竟如何呢？怎么看待它的歷史作用？

王岐山：在一定時期內(nèi)，廣信憑借“窗口公司信用”在世界范圍融資，為廣東的經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展變革發(fā)揮了相當(dāng)積極的作用。但伴隨著十多年來的變化，這種窗口公司信用的內(nèi)涵發(fā)生了變化。在80年代，地方政府還指揮廣信辦一些事情，而90年代后，中國越來越強(qiáng)調(diào)政企分離，公司的獨(dú)立性越來越強(qiáng)。現(xiàn)在回想起來，這個變化正是和整個中國市場化進(jìn)程相聯(lián)系的。

可是，許多人沒有注意到這種信用的內(nèi)涵有了實質(zhì)性變化。所以，窗口公司信用還是蒙有政府色彩，離不開政府概念，但其實這時候國家本身已不許地方政府用財政收入為窗口公司的債務(wù)進(jìn)行擔(dān)保。所以，靠所謂“政府概念”建立起來的信用，就越來越多地包含了虛假的成份。

記者：你提出這個“窗口公司信用”的概念很重要。90年代以后地方窗口公司發(fā)債已經(jīng)得不到政府的合法擔(dān)保，不過還是有很多“變通”的辦法，比如說開安慰信、比如在發(fā)債備忘錄上強(qiáng)調(diào)“政府提供支持”等等，就是你說的“政府概念”了？

王岐山：對，本來信用內(nèi)涵已經(jīng)變了，但因為過去的慣性還在，就創(chuàng)造出“變通”的作法。廣信的那些發(fā)債備忘錄封面上明文寫著“債券沒有得到中央或廣東省政府的擔(dān)保，也不構(gòu)成政府的直接負(fù)債”，但里面有些內(nèi)容又去做這樣那樣的暗示?，F(xiàn)在才知道，那些暗示既沒有可靠的財務(wù)基礎(chǔ)，也缺乏法律根據(jù)。而窗口公司本身，由于觀念和機(jī)制陳舊落后，在泡沫經(jīng)濟(jì)時期盲目擴(kuò)大規(guī)模，沒有按照金融機(jī)構(gòu)的“三性”原則規(guī)范操作；再加上監(jiān)管不力和腐敗因素，造成不少投資決策方面的失誤。外國投資者和銀行還把窗口公司的信用視為主權(quán)信用，放松了對公司本身的財務(wù)狀況的嚴(yán)格審查，大量資金流進(jìn)來，最后造成了當(dāng)前這種雪上加霜的嚴(yán)重局面。

廣信出了問題，大家都付出了沉重的代價。廣東就是要利用這個機(jī)會，突破改革，真正實現(xiàn)政企分開，重建合乎市場原則的信用機(jī)制和金融秩序。

記者：人們普遍擔(dān)心廣信這樣的事件會影響中國的信用，因為這畢竟是首例國有金融機(jī)構(gòu)破產(chǎn)。

王岐山：關(guān)鍵在于廣信的債務(wù)不能被視為中國的國家主權(quán)債。由于明確了“誰的孩子誰抱”，責(zé)任機(jī)制清楚了，國家主權(quán)信用在分清責(zé)任的基礎(chǔ)上反而大大加強(qiáng)了。中國的1450億美元的外匯儲備，是我國主權(quán)信用的實力基礎(chǔ)。如果把它分解開來包攬全中國的各類債務(wù)問題，就必然影響這個基礎(chǔ)。中國要承擔(dān)人民幣不貶值的責(zé)任，沒有充裕的外匯儲備，那是不行的。

更積極的辦法還是重組

記者：無論如何，廣東未來的發(fā)展還是需要繼續(xù)吸引外資流入的，除了戰(zhàn)略投資者的直接投資，當(dāng)然也包括金融資本?，F(xiàn)在大家普遍擔(dān)心連“窗口”都破產(chǎn)了，將來人家的錢進(jìn)不來了。這一點你如何看？

王岐山：我對廣東的經(jīng)濟(jì)充滿信心。應(yīng)該看到，中國經(jīng)過20年的發(fā)展和變革，經(jīng)濟(jì)增長上了臺階。雖然1998年中國的GDP只占全球的3.5％，但GDP的增量占了全球的10％，僅次于美國位居第二。亞洲的四小龍四小虎，這八個國家和地區(qū)GDP總量原來是我國的兩倍，1998年已經(jīng)基本和中國等量了。我們廣東在中國這個總量里占1/10左右，出口占了40％。去年廣東實際利用外資150億美元，占全國的28.2％；而從1979年到1998年全國實際利用外資4000多億美元，廣東占了900多億，是全國的23.9％。僅僅這幾個數(shù)字，就說明了中國和廣東的分量。

對外國投資人來說，忽視中國的發(fā)展?jié)摿Σ幻髦?，忽視廣東省也不明智。廣東1998年的發(fā)展相當(dāng)不錯，1999年還會好。廣東最大的特點是市場發(fā)育程度高，眾多中小企業(yè)對市場的適應(yīng)能力強(qiáng)，老百姓經(jīng)過改革開放后手里有錢。1978年到1998年，廣東城鎮(zhèn)居民人均可支配收入從412元增加到8839元，增長了20倍；農(nóng)村居民人均純收從193元增加到3527元，增長了17倍；城鄉(xiāng)居民儲蓄存款余額從18億元增加到7548億元，增長了429倍。

再有，廣東商品文化歷史特征非常明顯。我總對外國投資人說，了解廣東不能只盯住政府，要盯住廣東的市場和中小企業(yè)。廣東的市場對政府的依賴應(yīng)該說是最低的。

通過處理廣信、粵企的問題，廣東又可以在政企分開的改革中再邁一大步。我們的市場環(huán)境會越來越好。我總在說服境外投資者，從自身利益和投資安全角度考慮，也不應(yīng)該放棄中國，不應(yīng)該放棄廣東。

記者：長遠(yuǎn)看當(dāng)然是這樣，但眼前怎么樣才能減輕陣痛呢？你剛才一再說要盡可能維護(hù)債權(quán)人利益、減少廣東的信用損失，有什么具體方針？

王岐山：從眼前來看，廣東的支付危機(jī)相當(dāng)嚴(yán)重，而且支付危機(jī)后邊是投資質(zhì)量低下而形成的大量不良資產(chǎn)。在處理這些危機(jī)的過程中，如何最大限度地維護(hù)債權(quán)人的利益，從而最大限度地維護(hù)廣東的信用，是我們要費(fèi)心處理的難題。破產(chǎn)總是萬不得已的選擇，更積極的辦法還是對企業(yè)進(jìn)行重組。對于粵海企業(yè)集團(tuán)，我們就采取了按照國際慣例進(jìn)行重組的辦法。

比起關(guān)閉和破產(chǎn)，重組對中國是個更新一些的東西。一個企業(yè)在重組中的重要一環(huán)是債務(wù)重組，而債務(wù)重組就是在不能即時支付的時候，通過債務(wù)展期、債務(wù)債權(quán)結(jié)構(gòu)調(diào)整、債權(quán)轉(zhuǎn)股權(quán)和其他多種置換，盡最大可能保證債權(quán)人的利益。

記者：我們都從報紙上看到了，這次粵企重組之前已經(jīng)由畢馬威會計師事務(wù)所進(jìn)行了資產(chǎn)核查，而且由高盛擔(dān)任財務(wù)顧問。債權(quán)銀行還聘請了獨(dú)立核數(shù)師（審計師）。粵企的債務(wù)危機(jī)相當(dāng)嚴(yán)重，現(xiàn)在已經(jīng)要求延期還債?？梢娀浧笾亟M原則是定了：重組后的新粵海將與政府建立新型的關(guān)系。可否這樣理解呢？

王岐山：對。我們選擇的重組，是按市場原則進(jìn)行的重組。要想真正解決問題，債務(wù)人和債權(quán)人雙方總還會付出一定代價的。粵企重組的計劃正在醞釀之中，廣東準(zhǔn)備向粵企注入一批優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)，總價值大約有150億港元；另外，將把粵企的140多億港元應(yīng)收賬款剝離出來，成立一個資產(chǎn)管理公司慢慢盤活。

對粵企這樣的國有企業(yè)來說，重組還包含著體制重組，管理、激勵、監(jiān)督體制包括人員都要重組，最終將使新的粵海集團(tuán)成為一家主業(yè)鮮明、具有盈利能力、財務(wù)結(jié)構(gòu)合理并在國際市場上有競爭力的獨(dú)立企業(yè)。

記者：不過回過頭來說，為什么粵企選擇重組，廣信只能申請破產(chǎn)呢？

王岐山：首先是企業(yè)性質(zhì)不同。廣信屬于國內(nèi)的信托機(jī)構(gòu)，將來的業(yè)務(wù)范圍主要是受人之托，代人理財，市場空間很小。粵企是境外集團(tuán)公司，涉及五家上市公司，我們要考慮香港市場的穩(wěn)定。

再有，廣信管理混亂，資不抵債程度遠(yuǎn)高于粵企。當(dāng)然，廣信目前雖然已經(jīng)申請破產(chǎn)了，但從法律上講，在沒有判下來之前，仍然可以進(jìn)行債務(wù)重組。如果有什么比破產(chǎn)更好的辦法來保護(hù)債權(quán)人的利益，減少我們的信用損失，我們都是愿意的。4月中下旬廣信要召開債權(quán)人會議，在這之前，凡是不通過破產(chǎn)可以更多保護(hù)債權(quán)人利益的方案，我們都愿意研究，凡是切實可行的方案，我們都愿意嘗試。當(dāng)然，就我所了解的目前廣信的資產(chǎn)真實狀況而言，無論債權(quán)人還是債務(wù)人都很難再提出更好的方案。

記者：關(guān)于處理債務(wù)問題的公開性和公正性，境內(nèi)外債權(quán)人都非常關(guān)心……

王岐山：我們已經(jīng)下了決心，無論是廣信破產(chǎn)案的處理，還是粵企的債務(wù)重組，都一定要遵照國際慣例和法律進(jìn)行，一定要有公開性和公正性。在廣信案中，我們特別延聘了畢馬威華振會計師事務(wù)所來進(jìn)行財務(wù)清算，請了在香港的著名的英國律師行∈看锫墑π械Ｈ畏律顧問，還準(zhǔn)備請一家在國內(nèi)有合資機(jī)構(gòu)的香港著名評估機(jī)構(gòu)來進(jìn)行資產(chǎn)評估。最近，我們省政府和省高級人民法院一起邀請國外進(jìn)行過企業(yè)清盤的有關(guān)專家來講講課，凡參與廣信破產(chǎn)案受理工作的法官和清算組成員都參加，目的是使大家了解企業(yè)破產(chǎn)的國際慣例做法。我們還專門研究了將來一旦破產(chǎn)不得不進(jìn)行資產(chǎn)拍賣時，如何確保公開和公正。至于粵企，重組方案確定后，我們會向債權(quán)人和傳媒全面公開，讓債權(quán)人和市場去評價。

我們堅信，在廣信、粵企重組問題上保持公開性，按國際慣例和法律辦事，本身就是金融市場信用重建的一部分。

靠企業(yè)自己去贏得信用

記者：談了一些具體的問題之后，還想聽你談?wù)剰膹V信、粵企所暴露的問題，可以引出哪些經(jīng)驗教訓(xùn)？

王岐山：現(xiàn)在全面總結(jié)經(jīng)驗教訓(xùn)，還不是合適的時候。當(dāng)務(wù)之急是按照中央的方針，結(jié)合廣東的實際情況，把廣信、粵企問題妥當(dāng)?shù)靥幚砗谩?/p>

有幾句話，也可以說一說。無論如何，由政府，特別是各級地方政府充當(dāng)負(fù)債主體和投資主體、由政府在投融資過程中扮演主角的時代，在相當(dāng)?shù)氖袌鲱I(lǐng)域必須結(jié)束了。其實早在廣信事件之前，中國政府推進(jìn)政企分開、確立企業(yè)在市場經(jīng)濟(jì)中主體地位的多項改革措施就已經(jīng)出臺。我相信廣信事件會對廣東省全面貫徹中央的方針起到警醒作用。

現(xiàn)在看來，以地方政府為背景的“窗口公司”融資模式，必須從體制和游戲規(guī)則上改弦更張。我們現(xiàn)在當(dāng)然本著盡可能減少各方面損失的原則來處理廣信、粵企問題，不過我們并不指望、而且市場形勢也不容我們指望未來廣東經(jīng)濟(jì)的融資渠道，仍然以原來的窗口公司模式為基礎(chǔ)。以廣東的市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平，已經(jīng)有了建立獨(dú)立的企業(yè)債信的初步條件。

我相信,我們將盡快建立起新的信用，那主要是靠企業(yè)自己、靠經(jīng)營管理、靠財務(wù)狀況去贏得信用。廣東過去20年在市場化改革中走在前面，我們愿意在今后市場化的過程中繼續(xù)沿著上述方向大膽探索。

記者：一些國有大型金融機(jī)構(gòu)或財團(tuán)先后出了問題，資產(chǎn)損失動輒上千萬甚至上億。公眾非常關(guān)心，隨之而來的關(guān)閉或是清盤措施，如何與打擊腐敗同步進(jìn)行？

王岐山：毫無疑問，如果這些金融機(jī)構(gòu)中侵吞國有資產(chǎn)的事情不查清，無法向廣東人民作出交代。這個事情一直在做。在廣信關(guān)閉以前，就發(fā)現(xiàn)了一些問題苗頭，一些高層管理人員正在接受司法調(diào)查。李長春書記說過，最后得有個交代。

這些公司的問題如此嚴(yán)重，除了歷史原因、體制原因、管理原因，還有腐敗的原因?？傊?，對涉及腐敗的問題，在問題的調(diào)查上我們是認(rèn)真的；在問題的處理上我們是堅決依法辦事的；對問題產(chǎn)生的根源我們是不斷地予以歸納和總結(jié)的。當(dāng)然，目前首要的是從防范和化解金融風(fēng)險的大局出發(fā)，通過會計師查賬、清盤，把債權(quán)、債務(wù)和財務(wù)狀況搞清楚，搞清賬內(nèi)外的底細(xì)，也有助于我們把問題中的腐敗揭露出來。