編者按：1999年6月～9月間，中共中央黨校韓紅教授在美期間，采訪了一些美國著名的中國問題專家和政府官員，他們闡發(fā)了美國學界和政界對冷戰(zhàn)后世界格局變化、美國利益訴求、美國在亞洲的利益與要求以及亞洲的安全和中美關(guān)系等問題的理解。這些看法在美國的政界和學界有一定的普遍性。本刊摘要編發(fā)，以饗讀者。

采訪人：中央黨校教授韓紅教授(文中簡稱“韓”)

受訪人：美國前國務(wù)卿詹姆斯·貝克(文中簡稱“貝克”)

哈佛大學費正清東亞研究中心教授傅高義

美國國務(wù)院負責東亞和太平洋事務(wù)的助理國務(wù)卿幫辦謝淑莉

美國國防部負責亞太事務(wù)的助理國防部長幫辦科特·坎貝爾(文中簡稱坎貝爾)

斯坦福大學政治學教授奧克森伯格

美國前國防部助理副部長傅立民

冷戰(zhàn)結(jié)束以來的國際秩序

韓：從國際政治和地緣戰(zhàn)略的角度看，冷戰(zhàn)的結(jié)束具有什么意義？

貝克：隨著冷戰(zhàn)的結(jié)束，美國與蘇聯(lián)之間數(shù)十年的對抗宣告結(jié)束。這對美國非常重要。它意味著我們不再面臨遭受攻擊的直接危險。我們不再有頭號敵人。同時，我們也失去了制定和實施外交政策的對象。在歐洲，東歐國家在進行改革。兩個德國統(tǒng)一了。聯(lián)盟也得到加強和擴大。

但是，又出現(xiàn)了新的問題。例如在科索沃，美國就犯了錯誤。我不是說我們不該去科索沃并打擊米洛舍維奇。我們的行動在原則上是正確的。我們必須采取行動制止那里的屠殺。但美國采取的方法是錯誤的。我們應(yīng)該像海灣戰(zhàn)爭時那樣，首先把問題提交聯(lián)合國安理會，由安理會通過決議，使國際社會和我們站在一起。（那一次）中國沒有投贊成決議的票，但也沒有投反對票。我們打了這場仗，實現(xiàn)了目標，干凈利落地完成了任務(wù)，然后撤出伊拉克。這次在科索沃，我們行動的方式，使我們付出了巨大代價。它損害了我們與中國的關(guān)系，損害了我們與俄羅斯的關(guān)系。而這兩個國家對我們的國家利益是非常重要的。

中國一直在改革。中國的經(jīng)濟一直在穩(wěn)步增長。中國無疑是一個正在崛起的全球性大國。此間有人把中國看作是對美國的威脅。我不認為中國在戰(zhàn)略上對美國構(gòu)成了實際的威脅。我不清楚中國從我們這里獲取了多少核機密。但我知道我們有多少枚核彈頭，中國有多少枚核彈頭。我知道，軍事能力上的差距，使中國在很長一段時間內(nèi)不會對我們構(gòu)成威脅。我曾經(jīng)說過，“樹敵的最佳方法就是去刻意尋找敵人”。我們在處理與中國的關(guān)系時，應(yīng)該牢記這一點。

在一些重大問題上，我們與中國確實存在著分歧。首先，我們在限制大規(guī)模殺傷性武器擴散的問題上與中國有麻煩。其次，中美之間的貿(mào)易不平衡在加劇。這對我們兩國的貿(mào)易是有害的。這個問題必須解決。第三，人權(quán)問題。當然，臺灣是雙邊關(guān)系中的又一個潛在刺激因素。

然而，盡管存在這些分歧，我們?nèi)詰?yīng)當與中國接觸，意見一致時，對中國的態(tài)度要積極，出現(xiàn)分歧時，態(tài)度要堅決。

韓：世界新秩序是否已經(jīng)形成？它與冷戰(zhàn)時期的世界秩序有什么不同？

貝克：1992年冷戰(zhàn)結(jié)束之后，我時任布什總統(tǒng)的國務(wù)卿，我們曾討論過冷戰(zhàn)后世界的新秩序。我認為有不少人沒有完全、正確地理解我們所指的世界新秩序。

有些人認為，我們想在國際事務(wù)中確立美國的支配地位，認為我們想標新立異。實際上，我們所說的新秩序是，隨著冷戰(zhàn)的結(jié)束，美國的價值觀正在為大多數(shù)國家所接受。這些價值觀是：自由市場，自由企業(yè)，民主，以及對個人的尊重。

韓：隨著世界政治新格局的出現(xiàn)，世界上的政治力量在重新組合。西方工業(yè)國家在二戰(zhàn)后結(jié)成的聯(lián)盟有什么變化嗎？

貝克：我們確實看到了很多變化。首先是北約。1991年，我還是國務(wù)卿的時候，我們成立了北大西洋合作委員會。這非常重要。因為這是西方國家第一次與所有東歐國家坐到了一起。北約是冷戰(zhàn)的產(chǎn)物。它是個安全聯(lián)盟?，F(xiàn)在，北約正在從一個以安全問題為核心的聯(lián)盟，轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€同時關(guān)心其他一些重要事情的包容性更強的組織。西方的七國首腦會議，在俄羅斯加入后，已經(jīng)擴展成八國首腦會議。亞太經(jīng)合組織（APEC）也是個創(chuàng)新。我和中國外長錢其琛談判過，探討APEC的結(jié)構(gòu)問題。我們就中國和臺灣加入APEC的安排達成了一致意見。我們認為這些組織都很具包容性，而不是排他性。國際貨幣基金組織（IMF）也在變化。亞洲金融危機初期，IMF實行的政策措施，主要是以它在80年代對付拉丁美洲金融危機時采取的政策措施為基礎(chǔ)的。這些措施在亞洲沒有起到作用。IMF意識到它犯了錯誤?，F(xiàn)在，它正在調(diào)整，以適應(yīng)新的形勢。

韓：1992年，你在《哈佛大學教研人員美日關(guān)系研究小組研討紀要前言》中寫到，美國正在努力協(xié)助建立和維護新的世界秩序?，F(xiàn)在冷戰(zhàn)已經(jīng)結(jié)束十年，請描述一下你所看到的新的世界秩序，它具有什么樣的特點？

傅高義：此時的世界新秩序非常復雜，尚未最后成形。我們有許多國際組織，如聯(lián)合國、世界銀行、國際貨幣基金組織這些擔負著國際性職責的組織。但是，我們也需要許多專業(yè)性機構(gòu)和臨時性機構(gòu)來處理各種問題。因為我們還沒有一個像民族國家那樣完善的國際體系。因此，我們需要許多新型的組織。有時，大家撇開政府、以非政府組織的形式交往可能更好，因為非政府組織的靈活性更大。例如，只要美國和日本舉行正式的政府會談，中國就不愿意談安全問題。于是，要想討論安全問題，現(xiàn)在就搞中、日、美三邊的非正式小組。有各種各樣的機構(gòu)?？梢杂萌齻€方法維持國家和國際秩序。

第一種，是建立強有力的、能夠把自己的意愿強加于人的國家。第二種，是1815年以后，把歐洲各國聯(lián)合在一起，在歐洲建立的國家合作形式?；蛘呦駳W洲現(xiàn)在的歐洲共同體，這是一種國家合作形式。一戰(zhàn)前后，我們在亞洲作過一些類似嘗試。但是效果不甚理想。第三種，是均勢，這時實力各不相同的國家形成某種平衡。在目前的世界形勢下，沒有哪一個國家的實力足以使之稱霸。即便美國實力最強，軍事、經(jīng)濟、科技的力量都是最強的，從大學和文學的角度看，它的文化最具影響，但是仍不足以稱霸。我認為這是件好事，意味著即使美國的一些人喜歡對別的國家指手畫腳，美國卻沒有真正讓別人俯首帖耳的實力。他們必須在某種均勢當中與別的國家合作。對于世界來說，作為一種目標，建立1815年以來歐洲的和二戰(zhàn)以來的那種國家合作形式是個好主意。但是，一切就緒需要幾十年時間。與此同時，我們需要某種均衡，在這種均衡狀態(tài)下，美國的實力最強，但不是霸主。在某些方面保持均勢。組建對大家都有好處、以國家協(xié)作形式的國際機構(gòu)也會有幫助。幸運的是，美國人倒還明白不可能只由美國人自己來統(tǒng)治。必須促進有利于所有國家的國際機構(gòu)的發(fā)展。

大國利益與東亞未來

韓：請評論一下亞洲、尤其是東亞扮演主要角色國家之間的關(guān)系，如中國、日本、韓國、俄羅斯，如果俄羅斯仍然是主角或者潛在的主角的話。它們與美國的關(guān)系如何？這些關(guān)系在整個區(qū)域安全的大局中起著什么作用？

傅高義：二戰(zhàn)以來，日本決定不搞原子武器，不養(yǎng)龐大的軍隊，只養(yǎng)一支防衛(wèi)性的軍隊。我認為，這對日本和該地區(qū)來說，是個英明決定。要想堅持這一立場是個非常復雜的問題，因為當你具備這種能力的時候，必須有足夠的民族自尊才能不擁有自己的軍隊，才能不制造核武器，這需要很強的自律。我認為，中國應(yīng)該贊揚這種成就，而不是一味地說日本會變成軍國主義國家。我認為，除非中國采取錯誤方法對待日本，日本是不會成為軍國主義國家的。如果中國擁有的武器系統(tǒng)使之變得太有侵略性，二十年之后，會逼得日本發(fā)展成軍事國家。但日本本身是不想成為軍事大國的。在某種意義上，日本在所有亞洲國家當中，最有助于發(fā)展國家協(xié)作機制。日本希望建立國際機制來削減軍備競賽。日本希望削減武器的擴散。日本的和平愿望如此強烈，他們連自衛(wèi)隊的三十萬軍隊都招不滿。只有二十萬左右的人愿意從軍。日本的津貼很高，但是仍然招不滿人。由此可見，日本想成為軍事大國的愿望不像中國認為的那樣強烈。

南朝鮮必須與北朝鮮一起談，因為他們遲早會合作的?？赡苄枰欢螘r間，但是，他們畢竟是同一個民族，講同一種語言。南朝鮮和北朝鮮人并不互相仇視，跟南斯拉夫的情況不同，那里的斯拉夫人和波斯尼亞人，或者斯拉夫人和阿爾巴尼亞人互相仇視。南北朝鮮只是制度不同。

目前，南朝鮮對簽訂合作協(xié)議的態(tài)度要開放得多。我認為，中國意識到了進行某種合作的必要性。當然，對于中國來說，形勢更為復雜，因為他們擔心美國軍隊會呆在南朝鮮不走。要想解決駐韓美軍問題，需要中國和美國有良好的關(guān)系，需要諒解，這樣中國就不必畏懼美國在那里駐軍。要想讓中國有這樣的信心，找到一種讓中國覺得符合其長遠利益的角色，是非常復雜的事情。

就中國而言，中國在某些方面是一個偉大的文明國家。哪一個國家也沒有如此眾多的人口，如此悠久的歷史，如此豐富而充滿活力的歷史。但是，中國從未扮演過全球角色，扮演的只是地區(qū)性角色。它主宰過亞洲。但不是一個現(xiàn)代的民族國家，只是到了1949年以后，才成為一個現(xiàn)代民族國家的。因此說，中國尚未找到一個角色。這是個不穩(wěn)定的局面，因為第一，它仍然在發(fā)展，自然希望在世界上得到更多的權(quán)力和影響，它有強大的文明，它的經(jīng)濟也將變得更有實力。世界應(yīng)該接受中國將扮演更重要的角色這一事實。但是，中國由于在歷史上曾經(jīng)受到帝國主義的欺壓，非常敏感，尤其對任何形式的侮辱會超級敏感。因此，中國要過一段時間才會在國際組織中、在世界上覺得自在。

其他國家也感到非常不安。一個正在崛起的大國是非常有威脅的?？v觀歷史，看看斯巴達與雅典的戰(zhàn)爭，起因是雅典開始強大，斯巴達害怕了，于是爆發(fā)了戰(zhàn)爭。處理好一個國家的興起，使之不至于對其他國家構(gòu)成威脅，是個非常復雜的問題。20世紀的德國和日本都是這樣導致的戰(zhàn)爭。美國的情況是，由于我們地理位置遙遠，因此，除了我們的革命和1812年的戰(zhàn)爭外，我們的崛起并不需要與歐洲交戰(zhàn)，而是逐漸被接受的。在亞洲，最重要的問題在于幫助中國扮演更重要的角色，又不使鄰國感到恐懼。

韓：怎么做？這可能嗎？

傅高義：我認為是可能的。但需要把關(guān)系比過去兩年處理得更好一些。我認為，雙方都要更妥善地處理。真正有用的一件事是，我們正在政府之外，通過大學等渠道，與中國人民建立更牢固的關(guān)系。我們與中國人民的關(guān)系非常好。最終，人民之間的友好關(guān)系比政府所犯的錯誤更重要。在我們的政府里，有許多人對中國作為大國的崛起感到緊張，由于有些事件給美國人留下如此深刻的印象，給他們一種負面的感覺，中國的形象被扭曲了。由于我們的政治過程較為復雜，有的時候，一些極端的人會批評在任的總統(tǒng)，并且在某種程度上會利用中國問題。我們本身的不穩(wěn)定，加上中國對外界的批評過于敏感，造成自從冷戰(zhàn)結(jié)束以來的關(guān)系極為緊張。我認為，從1971年到1989年，由于有共同的敵人蘇聯(lián)，關(guān)系比較容易處理。但是自1989年以來，關(guān)系一直不太穩(wěn)定。在美國的政治和社會里，在總統(tǒng)選舉之前，由于許多美國人對中國持批評態(tài)度，他們對中國的反對是直言不諱的。一旦一個人當選為總統(tǒng)，他就會意識到，要擔負總統(tǒng)的職責，必須在武器擴散、緝毒、對付北朝鮮和國際貿(mào)易等問題上與中國合作，你必須合作。因此，自1971年以來，每一位總統(tǒng)遲早都會明白必須與中國合作。于是，反對黨便尋找批評的借口。可以說，美中關(guān)系有些不穩(wěn)定。但我基本上持樂觀態(tài)度，因為利益至關(guān)重大，總統(tǒng)和白宮意識到必須與中國合作。中國也意識到，為了他們的經(jīng)濟和科學的發(fā)展，必須與外界合作。我認為，方向是對的，只是非常不穩(wěn)定。

韓：俄羅斯呢？

傅高義：俄羅斯也必須包括在內(nèi)。俄國在遠東有合理的利益，在符拉迪沃斯托克有港口。它有大量資源和原材料，軍力很強。俄國現(xiàn)在沒有其他國家那樣的經(jīng)濟實力。作為經(jīng)濟大國，它的實力甚至不如韓國。在后冷戰(zhàn)時代，經(jīng)濟力量的重要性超過了軍事力量，如果把中國、日本、韓國、美國和俄國比較的話，俄國是這些大國中最弱的一個。但同時，俄國又有要扮演積極角色的愿望。應(yīng)該尊重它，讓它參與各種區(qū)域性會議和討論。存在的危險是，如果你對待俄國的方式不恰當，就有可能使用武器和軍事力量，真正把東亞的一切都毀掉。因此，我認為真正重要的是恰如其分地對待俄國，即使它不是大國了。

韓：作為國務(wù)院負責東亞和太平洋事務(wù)的助理國務(wù)卿幫辦，你認為，在冷戰(zhàn)結(jié)束之后，美國在該地區(qū)的主要利益是什么？

謝淑莉：我認為美國的利益在于該地區(qū)的和平，穩(wěn)定和繁榮。這是非常寬泛之談。當然，更具體地說，我們與日本、韓國、澳大利亞和新西蘭以及其他國家結(jié)為聯(lián)盟，我們相信，這些聯(lián)盟有助于維護該地區(qū)的穩(wěn)定。我們還重視和感興趣整個地區(qū)對于維護地區(qū)和平和穩(wěn)定所作的多邊努力。就去年的亞洲金融危機而言，我們當然對于受金融危機影響最大的那些國家的繁榮情況感到關(guān)切。因此，我認為，我們的總體利益表現(xiàn)在最籠統(tǒng)的層面上，這就是整個系統(tǒng)內(nèi)部的和平、穩(wěn)定與繁榮。當然，我們也對民主的發(fā)展和維護感到關(guān)切。

韓：與美國在其他地區(qū)的利益相比，你認為美國在亞洲的利益對美國總體國家利益有什么樣的影響？比如，與歐洲、非洲和南北美洲相比？

謝淑莉：美國是亞太地區(qū)的一部分。在某種意義上看，她是一種外部強國，因為她地處太平洋彼岸。但是，美國始終與亞洲保持著非常廣泛的文化、人員、經(jīng)濟和安全方面的聯(lián)系。因此說我們是身處在這個地區(qū)里的。

而在世界的其他某些地方，我們更明顯地是一個外部強國，比如非洲，或者南亞，以及中東。當然，我們與歐洲有著非常密切的關(guān)系，這種關(guān)系是在第二次世界大戰(zhàn)當中建立起來的。在二次大戰(zhàn)之后的系統(tǒng)當中，我們建立了北約，這是當時反對蘇聯(lián)的一座非常堅固的堡壘。是非常密切的一種關(guān)系。我認為，我們和亞洲的關(guān)系幾乎跟我們與歐洲的關(guān)系同樣密切?，F(xiàn)在，亞洲與歐洲之間最大的區(qū)別在于，亞洲還沒有建立起像我們在歐洲的那種多邊架構(gòu)。因此，隨著冷戰(zhàn)的結(jié)束，在國與國之間究竟是一種什么樣的關(guān)系這個問題上，還存在著許多不確定因素。是否存在對和平與穩(wěn)定的威脅？這也就是我們非常愿意支持像東盟論壇和亞太經(jīng)濟論壇這類事物的原因所在。我們認為，這是非常有用的形式，是防止在亞洲發(fā)生任何新的沖突的良好基礎(chǔ)。

韓：冷戰(zhàn)以后，東亞地區(qū)整個安全形勢是得到了改善，還是更加惡化了？

坎貝爾：非常清楚，亞洲真實的安全形勢，而不是人們時常爭論和擔心地認為的安全形勢，無疑得到了改善。原因之一是世界經(jīng)濟充滿活力，領(lǐng)導人和公眾主要關(guān)注的是改善貿(mào)易，提高經(jīng)濟福利。我認為，安全問題沒有也不應(yīng)該主宰亞洲的日程表。

韓：哪些因素有可能導致該地區(qū)的不穩(wěn)定或者潛在沖突？

坎貝爾：有多方面的因素。我們必須注意兩個最為棘手的問題。一個顯然是朝鮮半島的穩(wěn)定。造成其不穩(wěn)定的潛在因素是多方面的，其中之一是北朝鮮可能發(fā)動軍事侵略。我個人認為這種可能性不大。其二是導彈試射無意之中導致的意外事件或者沖突。其三是國家權(quán)力衰弱或者受到侵蝕而造成的非常規(guī)沖突或不確定局面。

臺海問題復雜得多，在某些方面更困難。多種政治和安全方面的因素交織在一起，使這個問題成為亞洲目前以及未來最傷腦筋的問題之一。

我們還應(yīng)當關(guān)注其他一些涉及到內(nèi)部穩(wěn)定的問題。我們關(guān)注的主要是像印度尼西亞這類國家。當然，諸如南中國海這類有可能引起國家之間的麻煩的領(lǐng)土問題，其前景如何，也值得關(guān)注。在這個問題上，在新加坡召開的東盟地區(qū)論壇所取得的進展給我以深刻印象，所有與會國至少在某種程度上簽署了一項進程，通過這項進程，南中國海問題將以多邊的形式進一步探討。

韓：美國在那個地區(qū)的戰(zhàn)略目標是什么？

坎貝爾：我認為，我們的目標是明確的，持久的。一個是維護和平和穩(wěn)定，提供安全保障，使那些涉及美國長期利益的國家放心，震懾企圖破壞該地區(qū)穩(wěn)定的國家采取的潛在行動。我們還致力于阻止任何一個懷有破壞和平和穩(wěn)定的野心的國家主宰亞洲。我這樣說，并不是反華政策的代名詞。我們相信，在未來的十五到二十年里，最重要的發(fā)展之一將是，美國、日本和中國這三個亞太大國將建立更加密切的工作關(guān)系。

中美關(guān)系、臺灣問題及TMD

韓：我認為，使中國感到擔心的一個重要問題是，近來有人對中美之間的建設(shè)性戰(zhàn)略伙伴關(guān)系這個概念產(chǎn)生了疑慮。另外還有像《外交事務(wù)》雜志發(fā)表的塞格爾先生題為“中國有何重要性”這類文章。中國對美國有何重要性？對西方有何重要性？你怎么回答這兩個問題？

奧克森伯格：首先，讓我談?wù)勚袊欠裰匾膯栴}。中國當然重要，非常重要。當今世界，任何一個全球性問題，無論是在軍控、裁軍、環(huán)境保護和控制、貿(mào)易、毒品和人口遷移等領(lǐng)域，如果沒有中國的合作，就不可能很好解決。任何一位認真研究東亞歷史的學者都會立即認識到，在過去六十年里，美國在東亞打過三場戰(zhàn)爭。每場戰(zhàn)爭發(fā)生的根本原因，都在于美國沒能同時與中國和日本保持建設(shè)性關(guān)系。美國必須非常非常小心地同時保持中國、日本和美國之間存在的建設(shè)性關(guān)系。這對于整個區(qū)域的安全、特別是對于臺灣人民的利益來說是根本性的。我們決不能聽任自己被拖回到日華對抗、美國不得不在兩者之間作出抉擇的時代。因此，中國是舉足輕重的。

現(xiàn)在談?wù)剳?zhàn)略伙伴關(guān)系。當然，這個口號并不是說我們已經(jīng)同中國有了一種建設(shè)性戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，但是，我們正在朝著建立這種關(guān)系的方向努力，這主要是一種過程或者一個目標。我仍然認為確定目標是值得的。但是我們必須認識到下面幾個問題。從1972年至1989年，通過兩國領(lǐng)導人的一系列高層對話，中國和美國在世界事務(wù)中雙方合作的問題上，逐漸心照不宣地做成了一筆“大交易”。這筆“大交易”要求兩國在四個領(lǐng)域里相互配合。

首先，而且是最重要的，是臺灣問題，因為我們?nèi)绻唤鉀Q臺灣問題，就談不上在其他領(lǐng)域里取得進展。第二，符合我們兩國利益的東亞安全結(jié)構(gòu)。這包括提前部署美國軍隊和繼續(xù)我們與日本和韓國的聯(lián)盟。第三，經(jīng)濟關(guān)系，美國為中國迅速進入國際金融和貿(mào)易體制提供了方便。中國向投資者開放了市場。第四，就人權(quán)達成的基本諒解，即我們持不同意見，但是只要中國在這個領(lǐng)域有進展，美國就不公開譴責中國。

由于蘇聯(lián)的解體和其他一些原因，這筆“大交易”已經(jīng)受到仔細審查。但到了90年代，由于其他六個方面的發(fā)展，這筆交易受到的壓力越來越大。

首先是中國內(nèi)部、中國政策過程發(fā)生的變化，這意味著中國領(lǐng)導人不能像過去那樣獨自決定中國的外交政策了。它更是一個在共識基礎(chǔ)上的決策過程。第二，由于美國在后冷戰(zhàn)時期的變化，也就是國會在外交政策的制定方面態(tài)度越來越堅決。而在臺灣問題上，國會的立場一貫比行政當局更親臺灣。第三，日本的變化，日本在確定自身生存的環(huán)境方面態(tài)度更堅決了。第四，臺灣的變化，特別重要的、也許我應(yīng)該把它擺在首位的，是臺灣的民主化，這意味著臺灣尋求在別人作出有關(guān)它的安排時的發(fā)言權(quán)，并且由于它的政治經(jīng)濟成就而尋求在國際事務(wù)中更高的地位。第五，美國的“新軍事革命”，新軍事革命正在以很快的速度向亞洲推廣新式武器系統(tǒng)，這些影響了區(qū)域穩(wěn)定，特別是導彈和反導彈防御系統(tǒng)的推廣。最后，美國和中國沒能進一步發(fā)展軍隊之間的關(guān)系。

“大交易”出臺的時候，有人以為，我們兩國軍隊之間的合作將不斷加強，甚至可以在情報領(lǐng)域里進行合作?，F(xiàn)在，這六個方面的發(fā)展對“大交易”形成了巨大壓力。這是不是意味著我們不可能有一種戰(zhàn)略伙伴關(guān)系呢？不是。我認為，這個目標仍然能夠?qū)崿F(xiàn)。但是需要對這個說法的含義做很多的探討。特別重要的是，當“大交易”形成的時候，美國明確表示，它尋求建立一個多極化世界，多極化的世界比僅以蘇美對抗為代表的兩極化的世界更加和平。這種觀點為中國留有了余地，因為中國可以成為其中的一個極。請注意，很有意思的是，今天(8月26日，編按)的報紙也披露了這一點，葉利欽和江澤民指出，美國不再提多極化世界了。北約東擴，加上日本重新修訂防務(wù)指針，使中國人腦子里產(chǎn)生了懷疑：美國的根本戰(zhàn)略目標，是使美國目前在世界范圍內(nèi)的經(jīng)濟、軍事和技術(shù)優(yōu)勢制度化。我認為這并不是美國的目標。我認為，美國的目標仍然是建立一個多極化世界，因為美國比世界任何其他國家都更具備條件來適應(yīng)多極化世界并且能夠在其中健康發(fā)展。不過，對于中國的顧慮，我是能夠理解的。為此，我認為美國必須恢復同中國領(lǐng)導人進行廣泛深入的戰(zhàn)略對話，以便解釋我們對全球的看法和中國在其中的位置。否則，中國人自然會得出結(jié)論，認為我們沒有在世界上給他們一席之地。我們給中國留有一席之地。我們必須把這一點向中國領(lǐng)導人講清楚。

韓：我認為，無論許多人是否愿意接受或者承認這個事實，美國在臺灣問題上始終是一個非常重要的因素。雖然臺灣純屬中國的內(nèi)部問題，但是，自從50年代初美國卷入以來，臺灣基本上沒有被當成中國的內(nèi)政來對待。恕我直言，如果臺灣繼續(xù)保持與大陸的分裂狀態(tài)，對美國的利益有什么好處？如果臺灣像香港和澳門那樣，按照“一國兩制”的模式與大陸實現(xiàn)統(tǒng)一，對美國的利益有什么好處？

奧克森伯格：由于美國從1945到1950年間在中國內(nèi)戰(zhàn)中所起的作用，由于中美兩國1950年6月雙方在朝鮮半島所采取的行動，美國一直與臺灣問題纏繞在一起。中美兩國在朝鮮半島交戰(zhàn)的一刻起，隨著第七艦隊的介入，美國便完全卷入了中國的內(nèi)戰(zhàn)。

你的問題提得非常好，非常深刻。我一直以為，使臺灣永久與大陸分離從來就不是美國的意圖。顯然，如果不是因為美國的關(guān)系，今天的臺灣不會存在。這就使美國對臺灣負有非常重要的、歷史遺留的法律和道義上的義務(wù)。不過，美國最關(guān)心的實際上并不是臺灣與大陸之間相互關(guān)系的最終結(jié)果是什么。相反，美國最最關(guān)心的是臺灣問題的和平解決。正如美國一再重申的那樣，大陸和臺灣雙方通過和平方式達成的任何解決方法都會令美國感到滿意。你也許會非常合乎情理地問我：美國為什么會關(guān)心臺灣問題解決的方式呢？而這正是美國利益之所在。每個美國人對這個問題都可能作出不同的答復。我個人的看法如下。

我相信，中國已經(jīng)站在了一個偉大的21世紀的門檻上。到2050年，中國將會發(fā)展到一個相當?shù)碾A段，正如江澤民在黨的十五大報告中所說的那樣，到2050年，中國將是一個繁榮的、有高水平文化成就的社會主義民主國家。這是現(xiàn)任中國領(lǐng)導人的抱負。我相信，這不僅是中國共產(chǎn)黨、而且也是中國人民的真實的抱負。但是正如你剛才所說的，這一目標能否實現(xiàn)尚沒有十分的把握。如果江澤民提出的目標能實現(xiàn)，中國的確將會對全人類作出積極貢獻。但是，始終還有另外的可能性，即中國不走那條道路，而成為一個軍國主義的、對外擴張的大國，或者解體。我認為這兩種可能性都不大會成為現(xiàn)實。不過，也不能排除出現(xiàn)這兩種情況的可能。

我還記得1973年夏天見到周恩來總理的情形。當時我是和美中關(guān)系全國委員會的一個代表團一起見周總理。在這次臨時安排的會見即將結(jié)束的時候，周總理轉(zhuǎn)向代表團中最年輕的成員白莉娟，她當時是美中關(guān)系全國委員會一名年輕的工作人員。周總理問她，中國會不會變成——我不記得確切的說法了，我沒有查筆記——我覺得他使用了對外擴張的大國或者強權(quán)的字眼。白莉娟顯然被周總理所打動，在當時的情況下，她作出了否定的答復。總理說：“這可不好說。中國有可能成為一個對外擴張的大國。假如中國真的變成這樣，你就該反對它。你要告訴那一代中國人，周總理要你反對那樣的中國?！?/p>

我把這個故事講給過其他中國人聽。他們說，毛主席也說過這樣的話，但我不知道他何時何地說過這番話。我一直記得周總理的話。在我看來，中國如何處理臺灣問題，是中國將成為什么樣的國家的一個重要標志。以美國為例，我認為，美國的一個悲劇，就是變菲律賓和波多黎各為殖民地的西美戰(zhàn)爭。大約在同一時期，我們又用非常不正當?shù)氖侄潍@得了夏威夷。19世紀末美國歷史的這個時期，使美國走上了總的看來受益但也付出了昂貴代價的道路。因此，我以相同的方式看待中國及其與臺灣的關(guān)系。中國應(yīng)該在臺灣問題上有自信。如果中國到2050年能夠?qū)崿F(xiàn)江主席勾畫的目標，臺灣當然會成為中國軌道的一部分。這是不可避免的。一個居住在90英里之外的小島上、在種族文化和歷史上畢竟是中國人的民族，怎么可能不是那個中國的一部分呢？因此，我認為這是美國利益之所在，因為中國如果接受和平的、耐心等待的道路，在我看來就表明，中國的確會在下個世紀實現(xiàn)自己全部的潛能，將能夠利用各個民族的才能。但是，如果中國試圖通過軍事力量、通過恐嚇、通過威脅來加速歷史的進程，那么，中國成為對外擴張的大國的可能性將大大增加。

我這樣說的原因在于，領(lǐng)導人會養(yǎng)成依靠使用武力，而不是通過自身文化、政治和社會成就的吸引力來實現(xiàn)人民合乎情理的民族主義抱負的習慣。

韓：如果臺灣修憲，把“特殊的國與國關(guān)系”納入憲法怎么辦？中國仍然應(yīng)該坐視不管嗎？

奧克森伯格：我不出主意。我從來沒有想到給中國領(lǐng)導人出主意。但是，我會毫不含糊地說，假如臺灣修憲并正式宣布獨立，將嚴重違反美國的利益，是一種毫不顧及這個對其巨大的文化政治成就起了最主要作用的國家的利益的行為。

韓：如果未來事件把臺灣推向或者導向更加獨立的立場，中國不得不采取措施，你認為美國會冒與中國軍事對抗的危險嗎？

傅立民：首先，這是一個假設(shè)性問題。我們并不知道臺灣會在什么時候采取這些行動，不知道中國在什么時候會覺得不得不作出反應(yīng)。在很大程度上，這取決于時機，也取決于背景。我認為，如果中國公然用武力要挾或者占領(lǐng)臺灣的話，可能會使美國作出軍事反應(yīng)，即使我認為這是不明智的，但我認為很可能會發(fā)生這種情況。

韓：如果是臺灣宣布獨立呢？

傅立民：我認為臺灣不會宣布獨立，因為我不得不說，臺灣的策略是在不宣布獨立的情況下爭取獨立，即爭取國際間承認臺灣是一個獨立國家，但不宣布獨立。這是我對臺灣政策的解讀，不是臺灣說的。

臺灣住的是中國人，無論他們怎么看待自己，他們也是中國人。作為一個美國人，我并不在乎臺灣與大陸之間的關(guān)系如何，臺灣是否是中國的一個省，與中國統(tǒng)一還是獨立。但是，作為與中國長期打交道的人，我有自己的看法，這些看法會不同于我的同胞。但臺灣是中國的問題，不是美國的問題。

我們不能忘記歷史。這不僅牽涉到意識形態(tài)問題，還有懷舊和錯誤解讀的問題。美國如果支持臺灣公開脫離中國成為獨立國家，將是十分愚蠢的。我認為這樣的企圖不會成功，因為我認為其他國家不會承認臺灣的獨立。因此，臺灣如果這樣做，會損害自己的利益，而不是有利于自己的利益。我認為臺灣不會這樣做。臺灣的真實問題仍然是我們多年來面臨的問題，即如何避免回答這個問題。在臺灣海峽打仗不符合中國的利益，中國將付出巨大代價。無論美國是否參戰(zhàn)，從日本的反應(yīng)，中國鄰國的反應(yīng)，美國國內(nèi)的反應(yīng)來說，戰(zhàn)略上的代價將非常大。無論中國取勝與否，破壞將是巨大的。如果美國參戰(zhàn)的話，后果會更嚴峻。無論美國參戰(zhàn)與否，刺激中國采取這樣的行動不利于臺灣的利益。臺灣的高級軍事將領(lǐng)對我說，假定你們會來保衛(wèi)我們，我們打勝了，大陸沒能占領(lǐng)臺灣，最終的情況會怎樣呢？你們走了，留下我們來收拾戰(zhàn)爭造成的破壞，中國的威脅依然在那里，就在100英里以外。

韓：蘇聯(lián)解體后，國際安全環(huán)境業(yè)已發(fā)生變化，研制國家導彈防御系統(tǒng)（NMD）和戰(zhàn)區(qū)導彈防御系統(tǒng)（TMD）的理論基礎(chǔ)是什么？

傅立民：我認為這兩種系統(tǒng)的理論基礎(chǔ)很不相同。我先談?wù)凾MD。海灣戰(zhàn)爭中，我時任美國駐沙特阿拉伯大使，因此是幾十枚導彈的攻擊目標，幸虧有愛國者反導彈防御系統(tǒng)，導彈就在我的住所上空爆炸，非常壯觀。TMD代表著保衛(wèi)部隊和設(shè)施不受導彈攻擊的能力，是任何一支現(xiàn)代化軍隊必須具備的，尤其是美軍，往往在遠離本土的地方作戰(zhàn)，比如波斯灣，在這些地方，導彈無所不在，誰都有導彈。

我認為很難讓人相信，我們不應(yīng)該發(fā)展TMD來保衛(wèi)自己的部隊，保衛(wèi)我們在軍事行動中正在保衛(wèi)的國家和人民。作為一個現(xiàn)實問題，哪位政治家和將軍都不會不讓軍隊得到這種防御系統(tǒng)，肯定要建立這種系統(tǒng)，而且能夠建立這種系統(tǒng)。這就是它的理論基礎(chǔ)。

NMD。我先回答你提的什么是它的理論基礎(chǔ)問題，然后再解釋它本身的問題。從某種意義上說，NMD實際上是海灣戰(zhàn)爭的產(chǎn)物。你也許還記得，伊拉克人主要搞的是大型火炮和遠程導彈。舉一個例子，據(jù)說有位印度將軍從海灣戰(zhàn)爭中吸取的教訓之一是，你要想和美國打仗，最好有核武器和遠程導彈，因為你必須具備攻擊美國本土的能力，才能打敗美國，或者威懾美國。

因此，美國國防計劃人員普遍認為，在未來幾十年里，越來越多的國家將具備這種能力，能夠用為數(shù)不多的導彈攻擊美國本土。

必須了解美國的歷史和地理。兩個大洋把我們和潛在的敵手分隔開來，在我們的歷史上，唯一一次真正殘酷的戰(zhàn)爭是我們的革命戰(zhàn)爭和內(nèi)戰(zhàn)。我們的革命使三分之一的歐洲人口逃離了美國，我們在內(nèi)戰(zhàn)中死了百分之三點五的人口。這是非常殘酷的流血沖突，但是是在美國人之間的戰(zhàn)爭。即便是革命戰(zhàn)爭，也是一場內(nèi)戰(zhàn)。我們還沒有過受到來自國外的直接攻擊的經(jīng)歷，但是在導彈時代，這是有可能發(fā)生的。因此，北朝鮮、伊朗、伊拉克等國有可能會生產(chǎn)有限射程導彈，軍事計劃人員發(fā)展制止他們發(fā)動有限進攻的能力的做法，是經(jīng)過深思熟慮的。這就是理論基礎(chǔ)。

克林頓政府的對華政策

韓：克林頓總統(tǒng)是冷戰(zhàn)結(jié)束之后入主白宮的第一位總統(tǒng)。他即將在明年離開白宮。在你看來，他的對華政策的遺產(chǎn)將是什么？你如何描述和評價他的兩個任期內(nèi)的對華政策？

謝淑莉：我們使用的是“接觸“這個簡單的術(shù)語。我們使用這個術(shù)語所表達的真正意思是，我們正在致力于加強與中華人民共和國的關(guān)系，致力于與其發(fā)展一種建設(shè)性的工作關(guān)系。在整個這段時期內(nèi)，中國一直在重振經(jīng)濟，重振軍事實力和外交實力。克林頓當局的態(tài)度是，一個實力更加強大的中國可以成為世界上一支非常重要的積極的力量。中國和美國之間可以說沒有什么根本性的沖突，因此我們應(yīng)該能夠合作，如果我們能夠合作的話。我們在朝鮮半島問題上，在非核化問題上，在防止南亞的核武器競賽問題上，在維護中東的穩(wěn)定以及保證地球的環(huán)境更加清潔的問題上，我們共同做出大量有積極意義的事情的潛力都是巨大的。因此說，這是一項非常樂觀的政策，如果我們搞得好，我們和中國便可以在一起進行建設(shè)性的合作。

韓：你剛才提到我們兩國之間的共同利益。在大多數(shù)美國人當中，是否對此已有共識？最近發(fā)生的事件表明，許多人現(xiàn)在在懷疑雙邊關(guān)系的理論基礎(chǔ)，因為隨著冷戰(zhàn)的結(jié)束，形勢業(yè)已發(fā)生了如此大的變化。你對此持何種看法？目前建立堅實的美中關(guān)系的理論基礎(chǔ)是什么？

謝淑莉：我認為，理論基礎(chǔ)是，從全球范圍來看，除了可想而知在我們之間存在重大分歧的臺灣問題以外，沒有根本的利害沖突。除此之外，我看不到任何其他沖突。我認為，我們在朝鮮半島追求的是相同的東西，我們在南亞追求的是相同的東西，我們在波斯灣追求的是相同的東西。我們沒有理由成為敵人。

你提到現(xiàn)在美國有人心存疑慮。這并不是由于冷戰(zhàn)結(jié)束的緣故。冷戰(zhàn)十年前就結(jié)束了。我認為，冷戰(zhàn)存留下來的一些猜疑現(xiàn)在都集中到了中國身上。這是一個方面。第二個方面是，我們的確有根本不同的政治體制。要想跨越這種政治和價值觀的分歧進行合作是非常困難的。美國人非常在乎。他們珍視自己的民主制度。他們對此切切實實地關(guān)注。與一個實行共產(chǎn)主義政治體制、受共產(chǎn)黨統(tǒng)治的大國合作是一件新鮮事物。做起來是不太容易的。我認為這就是主要問題。

韓：我聽到此間人們對中美之間的戰(zhàn)略建設(shè)性合作伙伴關(guān)系多有議論。人們往往會說，首先，他們認為這種關(guān)系一點不具建設(shè)性，因為他們看到最近發(fā)生的事件，認為根本沒有建設(shè)性可言。其次，他們認為這種關(guān)系也不具備戰(zhàn)略性。他們覺得，美國只與英國、德國和日本等國家才談得上有戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系。

謝淑莉：首先，建設(shè)性戰(zhàn)略伙伴關(guān)系這個概念，是1997年10月間江澤民主席訪問華盛頓之際，由兩國元首提出來的，它被視為一種目標，一種愿望，而不是對現(xiàn)有關(guān)系的一種描述。我談到接觸政策是樂觀政策的時候就是這個意思。有人認為，如果我們作出努力，如果我們精明的話，將來我們有一天是能夠建立起這種關(guān)系的。這并不是說我們今天已經(jīng)實現(xiàn)了這種關(guān)系。其次，“戰(zhàn)略性”并不意味著一種軍事關(guān)系，一種防務(wù)聯(lián)盟。“戰(zhàn)略性”意味著在對于世界有重大戰(zhàn)略意義的問題上作為伙伴進行合作。

韓：在哪些問題上？

謝淑莉：比如朝鮮半島的穩(wěn)定、不擴散和聯(lián)合國等問題。它的含義不是兩國軍隊在某個地方并肩作戰(zhàn)。換言之，它不是針對任何人的合作伙伴關(guān)系。這就是兩國首腦和兩國政府所理解的含義。不過人民對此缺乏理解。因此，他們覺得我們有點幼稚，覺得說我們已經(jīng)建立了這種非常密切、幾乎具有聯(lián)盟性質(zhì)的關(guān)系是言過其實。其實，這一直是一個長期目標。就像共產(chǎn)主義一樣。

韓：對。共產(chǎn)主義還沒有實現(xiàn)。但是是我們?yōu)橹畩^斗的一個目標。看來美國人也需要在這個問題上受點教育。

謝淑莉：我認為重要的是要讓這個提法能繼續(xù)下去。但是坦白地講，我們也許得放棄這個提法，這個月來(6月，編按)，中國的媒體充滿對美國非常敵意的評論，把美國說成是“霸權(quán)”，認為我們是蓄意轟炸中國大使館的，一點不能接受其他觀點，一味認準我們是故意這樣干的。對我們批評的措辭非常敵視。因此我不得不坦率地說，從中國方面而不是從美國公眾方面來看，這種伙伴關(guān)系的希望要更渺茫一些。

美國公眾對事情總好懷疑。每當他們看到美國和中國在一起做了有意義的事，便會表示支持。最近，由于中國對貝爾格萊德的可悲事件和考克斯委員會報告所作的強烈反應(yīng)，懷疑可能非常強烈。假如僅僅是由于考克斯委員會的報告，我認為隨著時間的推移，他們會開始分辨我們在保守機密方面的失誤、中國的行為和我們的外交政策目標之間的區(qū)別的。不過，我對于中國對我們采取的態(tài)度非常關(guān)切。我想說的是，我認為建設(shè)性戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系這個術(shù)語，變成了兩國之間能夠有一種良好的工作關(guān)系的象征。不清楚它是否能夠繼續(xù)下去。

韓：我希望它能繼續(xù)下去。我在中國的朋友通過電子郵件給我寫信。他們讀了報紙，他們能上英特網(wǎng)，能看到CNN。他們在中國的印象，和你們在美國這邊感到中國在把美國說成是敵人的感覺幾乎相同。他們的印象是，美國在把中國描繪成敵人。

謝淑莉：我想我能夠理解這一點。有一個重大的差異是，克林頓總統(tǒng)對這一切采取的是正視態(tài)度，為與中國保持接觸如何符合美國的利益、他為什么要努力改善同中國的關(guān)系進行了辯解。他在昨天的聲明里談到這一點，他在上周的一次電視露面當中談到這一點。他站出來了。顯然，我們的政府在努力反擊這種觀點。而在中國，我們看到的是《人民日報》的社論。這就是我們的不同之處。

韓：你認為近來雙邊關(guān)系出現(xiàn)倒退的原因是什么？我們兩國怎樣才能更好地處理這個關(guān)系？

謝淑莉：我認為，其中很多東西是兩國的國內(nèi)政治的原因。我們的運氣也極為不佳。

韓：那我們?nèi)绾胃玫靥幚砦覀兊碾p邊關(guān)系呢？

謝淑莉：我覺得，我們需要有長遠的觀點，需要經(jīng)常舉行高層磋商。任何東西也無法取代定期的討論和戰(zhàn)略對話，我們所謂的戰(zhàn)略對話，指的是討論共同的外交政策問題，努力為兩國關(guān)系鋪設(shè)一塊“地板”，以防出事，而發(fā)生沖突是在所難免的。但是我們希望至少保持一種正常的關(guān)系。

韓：一種正常的工作關(guān)系?

謝淑莉：對。

韓：克林頓當局大概還有一年半該結(jié)束了。在他卸任之前，我們的雙邊關(guān)系的前景如何？

謝淑莉：我希望能夠達成WTO的協(xié)議。

韓：你仍然認為有可能達成協(xié)議嗎？

謝淑莉：有可能。支持的仍然大有人在。你看到昨天克林頓總統(tǒng)在關(guān)于年度延長正常貿(mào)易關(guān)系問題的聲明當中表示，他業(yè)已作準備，等待著中國和美國一旦簽署加入WTO的一攬子協(xié)議，將提交關(guān)于永久性正常貿(mào)易關(guān)系的立法。我認為，這將向前邁出重要的一步。在前兩次最高級會談當中，我們的確沒有在經(jīng)濟方面取得多大進展。這件事拖了很久了。的確需要做了。我認為這是非常重要的。

我們已經(jīng)做好了與中國合作的準備，在不擴散問題、特別是導彈問題上取得進展。江主席說，中國將積極進行研究，采取必要措施，加入“導彈技術(shù)控制機制”。國際社會希望中國實施加入“導彈技術(shù)控制機制”所要求的出口限制，就像中國在過去幾年當中在其他不擴散機制中所做的那樣。在環(huán)境與執(zhí)法方面，也有大量有意義的工作可做。

在美國方面，對這些事情的興趣、精力或者承諾絕對沒有任何減弱。對我們來說，中斷這些討論非常令人失望。我們希望能很快恢復討論。

韓：最后一個問題，請談?wù)勀愠鋈沃韲鴦?wù)卿幫辦的個人感受?；仡櫮阍趪鴦?wù)院工作的歲月，在處理中美關(guān)系問題上，你最難忘的最大成就和最大挫折是什么？

謝淑莉：最大的成就是什么？我得說兩次首腦最高級會談非常有益，我們在那兩次高層訪問當中取得了成就。那是逼你采取行動的事件。為在最高級會談當中取得進展，雙方都付出了努力。我們在那兩次最高級會談中成就輝煌。我認為，和平利用核能協(xié)議，互不瞄準協(xié)議，以及克林頓總統(tǒng)被允許現(xiàn)場在電視上直接對中國人民發(fā)表講話這個事實，都說明了這一點。在那兩次最高級會談當中，我們在合作方面的確取得了非常非常重大的進展。

讓我感到最受挫折的經(jīng)歷是過去幾周當中的經(jīng)歷。人們看到，中國人從官方媒體那里聽說，我們政府、就是說我們的總統(tǒng)，有意轟炸了中國駐貝爾格萊德的大使館，中國政府在這場悲劇性事件中頭腦不開放，而是假定我們做了一件可怕得讓人難以想象的事情。在過去三個星期里，12億中國人每天被告知，美國政府竟然會做出這種事情來，這讓我感到很難受。這顯示出敵意如此深刻。政府在這些社論當中，我的意思是說在官方媒體的這些文章當中采取的是鼓勵的態(tài)度。我理解有人說他們這樣做是為了本國國內(nèi)的原因，是想把抗議行動的矛頭，從有可能對抗政府轉(zhuǎn)移到民族主義、反美和反外的民族主義上來。那是極端危險的。我感到很失望。

韓：政府的媒體的確刊登了關(guān)于美國蓄意轟炸中國大使館的社論和文章。但是，對美國轟炸我使館以及克林頓總統(tǒng)最初兩次道歉的總體反應(yīng)，不是政府能夠制造出來的。我覺得反應(yīng)是出自內(nèi)心的。

謝：但這是受到政府聲明和立場的鼓動的。使用的字眼言過其實。我很不贊成這樣做。從長遠看，會滋長一種公眾輿論，這種公眾輿論會使中國在未來更難以同美國合作。