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紀(jì)錄片:在個(gè)人與社會(huì)之間抉擇

2001-01-29 01:21時(shí)呂新雨
天涯 2001年3期
關(guān)鍵詞:紀(jì)實(shí)紀(jì)錄片

時(shí) 間  呂新雨

訪談人:時(shí)間,中央電視臺(tái)《東方時(shí)空》總制片人

呂新雨,復(fù)旦大學(xué)新聞學(xué)院副教授

時(shí)間:2000年6月

地點(diǎn):北京

八十年代:先鋒與探索

呂:你當(dāng)年做紀(jì)錄片《天安門(mén)》和《畢業(yè)》的時(shí)候,怎么想到要做紀(jì)錄片,和當(dāng)時(shí)整個(gè)時(shí)代的氛圍有沒(méi)有什么關(guān)系?

時(shí):有很大關(guān)系。當(dāng)時(shí)想把對(duì)人的尊重的想法表達(dá)出來(lái)。想把對(duì)現(xiàn)實(shí)觀察的態(tài)度,依靠紀(jì)實(shí)的手段來(lái)顯示我們這一代人獨(dú)立的思想。因?yàn)槲覀儾扇〖o(jì)錄方式本身就是社會(huì)的進(jìn)步,是我們這一代人追求的思想,當(dāng)時(shí)是把形式當(dāng)成目的。

呂:你們當(dāng)時(shí)就有很大的追求形式的意識(shí)?

時(shí):現(xiàn)在看來(lái)好像是形而上了。但是那個(gè)時(shí)候,并沒(méi)有覺(jué)得追求的是一種形式,我們追求的是一種思想。我們是通過(guò)我們的作品反映我們的態(tài)度顯示我們的思想,就是對(duì)人的關(guān)懷,對(duì)普通人的尊重,對(duì)事物認(rèn)識(shí)的獨(dú)特視角。希望我們的紀(jì)錄為歷史留下什么。僅此而已。但那個(gè)時(shí)候,做到這一點(diǎn)已經(jīng)很難得了。

呂:就目前來(lái)說(shuō),你的主要的創(chuàng)作年代是八十年代末、九十年代初?!短彀查T(mén)》帶有很大的從專題片轉(zhuǎn)到紀(jì)錄片過(guò)渡期的特點(diǎn),但是紀(jì)錄片在后來(lái)發(fā)展中關(guān)鍵性的因素都已經(jīng)出現(xiàn)了,比如有一個(gè)典型鏡頭,鏡頭從皇宮里升起,搖出宮墻,落下,宮墻外是熙熙攘攘的集市,開(kāi)始對(duì)平民生活的關(guān)注。這個(gè)鏡頭本身就帶有象征意味。作為一個(gè)系列片,第一集和第二集最出色。在我今天看來(lái),它還是給八十年代的中國(guó)社會(huì)的發(fā)展留下了一個(gè)備忘錄。雖然在形式上還帶有很大專題片的痕跡,如解說(shuō)方式和結(jié)構(gòu)方式,但觀念已經(jīng)轉(zhuǎn)變。對(duì)于八十年代中國(guó)社會(huì)的變動(dòng),——這種變動(dòng)直接導(dǎo)致九十年代的性質(zhì),在《天安門(mén)》里有比較清晰的圖景。在八十年代末,你已經(jīng)以紀(jì)錄片的形式參與到對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)進(jìn)行描述、分析、理解的過(guò)程中,我覺(jué)得關(guān)注現(xiàn)實(shí)還是紀(jì)錄片很重要的素質(zhì)。紀(jì)錄片本身就是社會(huì)進(jìn)程所催生的,主觀固然是非常重要的,但主觀是建立在對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)進(jìn)行分析和判斷的基礎(chǔ)之上的,你并沒(méi)有把你的主觀意圖凌駕在這之上。進(jìn)入到九十年代,社會(huì)的分化和復(fù)雜程度都有過(guò)之而無(wú)不及,我個(gè)人對(duì)你的遺憾是你在九十年代的缺席。我一直希望在我的訪談名單中有你,是因?yàn)槲铱粗亍短彀查T(mén)》和你的其他早期作品所體現(xiàn)出的敏銳、探索和才氣。我想了解《天安門(mén)》的創(chuàng)作過(guò)程,創(chuàng)意是如何產(chǎn)生的,資金來(lái)源和運(yùn)作的過(guò)程。

時(shí):《天安門(mén)》是1988年開(kāi)始拍攝的,當(dāng)時(shí)是在電視臺(tái)立項(xiàng),是希望做一個(gè)以天安門(mén)為符號(hào)的民族在今天生活的變化,是通過(guò)個(gè)體和個(gè)性的顯示來(lái)證明時(shí)代的進(jìn)步,當(dāng)時(shí)是想在1989年新中國(guó)成立四十周年播放。四十年前中華民族作為一個(gè)民族是獨(dú)立了,但是作為每一個(gè)個(gè)體,還存在著個(gè)性解放的掙扎,我們想通過(guò)這個(gè)片子表現(xiàn)個(gè)性解放的要求,這是主題。我們反映的是北京人的生活,它跟傳統(tǒng)的關(guān)系,在現(xiàn)代社會(huì)中各種各樣的生活方式,以及我們對(duì)歷史的回顧與總結(jié)。但是在那個(gè)時(shí)期,我們通過(guò)影片的解說(shuō)詞,反映了或者說(shuō)記錄了那個(gè)時(shí)代的知識(shí)分子、文化階層包括我這樣的人的心態(tài)。選題立項(xiàng)是通過(guò)電視臺(tái)官方媒體認(rèn)可的,操作過(guò)程中是我的個(gè)人化行為,我找到了一家贊助單位由他們出資來(lái)拍攝,不是電視臺(tái)投資的,只不過(guò)是我利用了這個(gè)資源。

呂:那時(shí)你個(gè)人理解的紀(jì)錄片概念是什么樣的?

時(shí):是紀(jì)實(shí)的,是真實(shí)、客觀地紀(jì)錄事物。

呂:也就是你是重視現(xiàn)實(shí)客觀性的。

時(shí):而且是生怕別人說(shuō)我不客觀。一些主觀的想法也是隱含在客觀的表達(dá)方式上。比如最容易出現(xiàn)主觀傾向的是解說(shuō)詞,我們就通過(guò)引述朱自清的散文,老舍的回憶,郭小川的詩(shī)來(lái)說(shuō)明歷史上北京出現(xiàn)的事情,而沒(méi)有采取直接敘述的方法。

呂:片子中對(duì)現(xiàn)場(chǎng)的注重、抓拍,第二集中大量長(zhǎng)鏡頭在北京胡同中的游走,表現(xiàn)對(duì)平民生活從窺視到關(guān)注的過(guò)程,今天看來(lái)還是很前衛(wèi)的。這種表現(xiàn)手法是如何產(chǎn)生的,有沒(méi)有受到國(guó)外片子的影響?

時(shí):是一步步總結(jié)探索過(guò)來(lái)的。在做紀(jì)錄片之前,我們對(duì)紀(jì)錄片的修養(yǎng)是專題片帶來(lái)的,做專題片最重要的是主題先行,然后是主觀臆斷,再加上人工雕琢,等等。這種做法跟生活本身還有很大的距離,我們是抽象地表達(dá)對(duì)事物的概念,生活本身很少有機(jī)會(huì)顯露出來(lái)。在《天安門(mén)》中,我們希望有更多紀(jì)實(shí)的段落,在拍攝中我們?cè)鲞M(jìn)了用生活本身來(lái)反映生活的信念,就是紀(jì)實(shí)手段的表達(dá),同時(shí)參考了國(guó)外的作品,比如說(shuō)《龍之心》、《中國(guó)》。它們的同期聲給我們留下深刻的印象。同期聲不僅是一種紀(jì)錄方式,也是思想的表達(dá)?,F(xiàn)在看來(lái)好像是一種自然的方式,而那個(gè)時(shí)候是探索的手段,你要想讓同期聲來(lái)說(shuō)明問(wèn)題,必須要回答為什么?,F(xiàn)在覺(jué)得是必然的做法,那時(shí)候幾乎沒(méi)有接受的可能,主要是我們長(zhǎng)期以來(lái)接受的左的思想,主觀臆斷的意識(shí)形態(tài)邏輯。我們希望用我們的作品來(lái)顯示我們有自己的觀點(diǎn)。我們還特意在《天安門(mén)》的片頭上標(biāo)明我們的主張:我們尊重歷史,正如我們尊重生活。這就是我們認(rèn)識(shí)生活的一種態(tài)度。這種態(tài)度在今天看來(lái)是一種方式、手法,而在那個(gè)時(shí)候是一種追求,一種主張,是思想。

呂:這是很關(guān)鍵的。正是因?yàn)榘研问疆?dāng)成思想來(lái)追求,才會(huì)有《天安門(mén)》。你的家庭對(duì)你做紀(jì)錄片有影響嗎?

時(shí):我的家庭對(duì)我的影響是專業(yè)上的,我的父親是一個(gè)攝影記者,我母親在電視臺(tái)。他們對(duì)我在專業(yè)的成就感上提供了比較高的要求。我的家庭鼓勵(lì)我探索,給了我探索的素質(zhì),我是在探索的途中遇見(jiàn)了紀(jì)錄片,后來(lái),就變成主動(dòng)以紀(jì)錄片為武器、為思想載體來(lái)表達(dá)我對(duì)社會(huì)的關(guān)注。我在這個(gè)過(guò)程中發(fā)現(xiàn)了真理,我認(rèn)為紀(jì)錄片是真理,別的都是偽電視。我的革命家庭使我產(chǎn)生尋求革命真理的志向,在這個(gè)尋找過(guò)程中,我推翻了原來(lái)的尋找目標(biāo),放棄了他們期望的發(fā)展,選擇了這種孤獨(dú)的狀態(tài)。這是我個(gè)人的事情,和他們沒(méi)有關(guān)系。

呂:這個(gè)片子是有反叛的,是對(duì)專題片那種宣傳方式的反叛,有很明確的反叛對(duì)象。從形式到思想都是從反面來(lái)確定自己的。

時(shí):我也可以解釋為我對(duì)紀(jì)錄片探索的做法。在一個(gè)禁忌頗多的行當(dāng)里,你表達(dá)了你追求自由的主張,當(dāng)然會(huì)引起轟動(dòng)。你的膽量是贏得人尊重的標(biāo)志。但是當(dāng)大家都在自由地思考,你的見(jiàn)識(shí),而不是膽量才是最重要的。

呂:紀(jì)錄片對(duì)你的個(gè)人影響是什么?

時(shí):最重要的影響是我以個(gè)人的觀點(diǎn)、個(gè)人的思想去看待這個(gè)社會(huì)。用個(gè)人的觀點(diǎn),借助紀(jì)錄片的手段影響別人。能夠讓我用獨(dú)立的眼光看待社會(huì)問(wèn)題。在這之前,我是屬于人云亦云的那種人,工具型的?;蛘哒f(shuō),通過(guò)拍攝紀(jì)錄片,使我能夠真正接觸到社會(huì)生活,生活本身對(duì)我的影響還是非常大的。我開(kāi)始思考,作為一個(gè)人來(lái)說(shuō),怎么來(lái)生存,他需要?jiǎng)e人的理解,而理解的前提是知道和了解這樣的生活,打開(kāi)對(duì)他人了解的視野。包括我后來(lái)做電視節(jié)目,都受到我做紀(jì)錄片的影響,如辦《東方時(shí)空》、《實(shí)話實(shí)說(shuō)》。在那個(gè)特殊時(shí)

期,藝術(shù)家始終是以一種壓抑的方式來(lái)表達(dá),客觀地造成中國(guó)后現(xiàn)代藝術(shù)的表現(xiàn)方式,不是直觀地發(fā)表見(jiàn)解,而是一種隱含的方式,非結(jié)論性的方式,說(shuō)紀(jì)錄片是灰色的,也說(shuō)明了這種含蓄性。

呂:八九年對(duì)于中國(guó)的紀(jì)錄片是一個(gè)重要的分界,對(duì)包括你在內(nèi)的一批紀(jì)錄片人起了一個(gè)直接的催化作用,沒(méi)有它,很多紀(jì)錄片不會(huì)以這種方式出現(xiàn)。

時(shí):那是為什么呢?就是因?yàn)榧o(jì)錄片語(yǔ)言獨(dú)特的表述方式。在我們經(jīng)歷過(guò)像“文革”那樣一個(gè)非常黑暗、萬(wàn)馬齊喑的時(shí)期后,我們要怎樣表達(dá)自己?我們最佳的表達(dá)方式就是紀(jì)錄片語(yǔ)言,而不是我們自己的說(shuō)話。不是明確的指向性很清晰的,而是靠物象表面的涵義,因?yàn)檫@種多層次含義,所以大家不約而同選擇紀(jì)錄片。

呂:也是因?yàn)樗軌蛴行У氐钟陨隙碌囊庾R(shí)形態(tài)的壓力。當(dāng)時(shí)對(duì)“真實(shí)”的熱烈討論,在今天看來(lái)是因?yàn)樗軌驗(yàn)榧o(jì)錄片的生存提供一個(gè)合法性的空間,因?yàn)樽非笳鎸?shí)是無(wú)可厚非的盾牌。但其實(shí)我們都知道,紀(jì)實(shí)手法并不同等于真實(shí)。

時(shí):完全打著真實(shí)的旗號(hào)是在八九之前,之后這種迫切性更加強(qiáng)了,好像一根救命稻草一樣,必須迅速把它抓住,唯此辦法了,之前大家是奔真實(shí)去的,是探索,是各找各的。同時(shí)也使紀(jì)錄片發(fā)展更純粹。

呂:所以它對(duì)中國(guó)紀(jì)錄片發(fā)展的自然進(jìn)程產(chǎn)生了很大的影響。這也直接決定了后來(lái)為什么對(duì)紀(jì)實(shí)手法產(chǎn)生了那么多的盲目崇拜,因?yàn)檫@種功能被強(qiáng)化到不自然的狀態(tài),以至于產(chǎn)生了對(duì)紀(jì)實(shí)主義的拜物教,以為只有紀(jì)實(shí)手法才是紀(jì)錄片,忘記了我們?yōu)槭裁磿?huì)這樣。而且也是各人選擇自己立場(chǎng)的開(kāi)始,是分化的開(kāi)始。之前大家對(duì)紀(jì)錄片探討的興趣更大的是在我要做一個(gè)和專題片不同的東西,之后,隨著社會(huì)問(wèn)題的尖銳化,大家必須通過(guò)紀(jì)錄片的方式對(duì)此作出自己的回應(yīng)。

時(shí):之前,我們是作為一種手法的探索,之后,是思想的成熟。

呂:隨著思想的成熟,就發(fā)現(xiàn)手法本身不能涵蓋思想,就出現(xiàn)了對(duì)紀(jì)實(shí)手法的質(zhì)疑,這個(gè)過(guò)程的完成是到九十年代中后期了。

時(shí):自那以后,我們會(huì)更加努力地探究對(duì)事物的表面現(xiàn)象的本質(zhì)的認(rèn)識(shí),不再只是在現(xiàn)象上做文章。這一時(shí)期對(duì)紀(jì)錄片的積極作用在于,使得對(duì)語(yǔ)言的探索大大加快,同時(shí)使人們以思考者的身份進(jìn)入紀(jì)錄片。

呂:這也是我為什么把中國(guó)新紀(jì)錄片看作是一個(gè)運(yùn)動(dòng),因?yàn)橛泄餐ǖ木袼刭|(zhì)。

用紀(jì)錄精神推動(dòng)大眾傳媒

呂:我希望討論的另外一個(gè)問(wèn)題是,在九十年代以來(lái),你把對(duì)紀(jì)錄片和紀(jì)錄精神的理解帶人體制內(nèi),在體制內(nèi)的空間下做成了另外的事情,比如對(duì)《東方時(shí)空》和《實(shí)話實(shí)說(shuō)》欄目的開(kāi)拓,你覺(jué)得它們和紀(jì)錄片有什么關(guān)系?

時(shí):這兩個(gè)欄目跟紀(jì)錄片的技法、紀(jì)錄形式有密切的聯(lián)系。有兩個(gè)層次的問(wèn)題,一個(gè)是對(duì)生活認(rèn)識(shí)的真誠(chéng)態(tài)度來(lái)源于紀(jì)錄片,所以我希望在我們的電視屏幕上也能把我們的思想伸張出來(lái):對(duì)生活的尊重對(duì)人的尊重,這是一個(gè)態(tài)度問(wèn)題。另外是紀(jì)錄片的表現(xiàn)方式,它比較貼近的鏡頭語(yǔ)言,讓對(duì)方相對(duì)完整地表達(dá)思想的紀(jì)錄方式,來(lái)體現(xiàn)這種紀(jì)實(shí)的思想。比如《實(shí)話實(shí)說(shuō)》我特別要求他們采訪大量的當(dāng)事人,靠當(dāng)事人來(lái)說(shuō)自己的生活,在此基礎(chǔ)上討論,不是由一些抽象的問(wèn)題直接進(jìn)入辯論的層次,而是更多依賴于現(xiàn)實(shí)當(dāng)中某個(gè)當(dāng)事人具體的經(jīng)歷、做法來(lái)引起大家的討論,從生活當(dāng)中發(fā)現(xiàn)素材。

呂:說(shuō)到對(duì)人的尊重和理解,是八十年代最早確立的紀(jì)錄片原則,也是我所說(shuō)的紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng)最核心的素質(zhì)。你之所以能把它推到欄目中去,也是因?yàn)槟愕募o(jì)錄片出身。別人可能不會(huì)有這么自覺(jué)的意識(shí)。《東方之子》現(xiàn)在的狀態(tài)不說(shuō)它了。《生活空間》的問(wèn)題是它身處兩種話語(yǔ)系統(tǒng)的打壓,一是收視率對(duì)它的要求;二是官方的話語(yǔ)系統(tǒng)對(duì)它的要求。所以它做更多的事情的可能性就不存在了,它只能維持目前的模式?!稏|方時(shí)空》和你們當(dāng)初創(chuàng)辦的情況是否不一樣了?

時(shí):一樣。紀(jì)錄語(yǔ)言在今天來(lái)看是家長(zhǎng)里短了,而在那個(gè)時(shí)候是非常先鋒和前衛(wèi)的,對(duì)觀眾來(lái)說(shuō)就是一種新鮮、好奇,攝像機(jī)從來(lái)沒(méi)有如此直接和真實(shí)地反映生活。紀(jì)錄片語(yǔ)言本身在那個(gè)年代對(duì)我們的好奇心是一種滿足,所以采用紀(jì)錄片的方式來(lái)把老百姓的故事搬上屏幕,是能夠叫好又叫座,專業(yè)上叫好,長(zhǎng)期以來(lái)大家不能接受的紀(jì)實(shí)語(yǔ)言在我們這個(gè)欄目中變成大眾語(yǔ)言,文化功能發(fā)揮出來(lái)了。而對(duì)觀眾來(lái)說(shuō)是他們從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)的表現(xiàn)方式?,F(xiàn)在他們的操作方式并沒(méi)有變化,只不過(guò)觀眾的好奇程度大大降低,現(xiàn)在打開(kāi)電視機(jī)任何一個(gè)頻道都在用紀(jì)實(shí)的觀念反映生活。

呂:這當(dāng)然是一個(gè)重要原因。但是同樣不可忽略的一個(gè)原因是《生活空間》現(xiàn)在只能表現(xiàn)老百姓如何安貧樂(lè)道、安居樂(lè)業(yè),無(wú)法用紀(jì)實(shí)的觀念去表現(xiàn)人民真正的疾苦。

時(shí):就苦難而言,一個(gè)紀(jì)錄片的導(dǎo)演,當(dāng)你不考慮與媒體發(fā)生關(guān)系的時(shí)候,你可以只記錄苦難本身,而如果在媒體內(nèi)播放,你就一定要把你對(duì)苦難的積極態(tài)度和靈活的技巧反映出來(lái),這才能夠解決這個(gè)問(wèn)題。如果只反映問(wèn)題,而不表現(xiàn)解決問(wèn)題的方式,就不能被媒體所接受。

呂:如果從解決問(wèn)題的角度來(lái)說(shuō),《生活空間》當(dāng)然不如《焦點(diǎn)訪談》,后者是直接針對(duì)問(wèn)題的解決。

時(shí):《焦點(diǎn)訪談》的定位是不一樣的?!渡羁臻g》是老百姓自己調(diào)適自己的一種方式、一種技巧,而《焦點(diǎn)訪談》是輿論監(jiān)督,是電視媒體對(duì)政府的失誤做披露的功能。

呂:而我們當(dāng)初對(duì)紀(jì)錄片的理想就是它應(yīng)該是社會(huì)民主的體現(xiàn),它應(yīng)該是表現(xiàn)自下而上的民主。

時(shí):那你是把紀(jì)錄片功利化了。

呂:但我覺(jué)得在大眾傳媒中出現(xiàn)的紀(jì)錄片必須而且只有發(fā)揮它的社會(huì)功能,它才可能在電視屏幕中出現(xiàn)。所以我說(shuō)紀(jì)錄片工作者在這個(gè)意義上應(yīng)該是個(gè)社會(huì)工作者。

時(shí):這只是紀(jì)錄片的部分功能。把紀(jì)錄片的導(dǎo)演當(dāng)作社會(huì)工作者,但媒體有自己的立場(chǎng),并不是紀(jì)錄片導(dǎo)演個(gè)人的意念。我希望的紀(jì)錄片應(yīng)該向著能夠表達(dá)你個(gè)人的觀點(diǎn)和立場(chǎng)的方向發(fā)展。

呂:我明白你的意思,但我覺(jué)得我們還是可以努力使媒體以某種方式接受我們。比如,你把對(duì)紀(jì)錄片的要求轉(zhuǎn)向?qū)Α秾?shí)話實(shí)說(shuō)》的要求,是想提供一個(gè)管道、一個(gè)公共空間給社會(huì)中各個(gè)階層特別是平民階層自己來(lái)討論與他們利益密切聯(lián)系的問(wèn)題,而我們當(dāng)初設(shè)想的紀(jì)錄片是應(yīng)該起這樣的作用的,現(xiàn)在在欄目中播出的紀(jì)錄片卻不具備這個(gè)功能。

時(shí):因?yàn)榧o(jì)錄片的語(yǔ)言是有特殊性和局限性的,它是對(duì)個(gè)別現(xiàn)象和個(gè)別事物的一個(gè)紀(jì)錄,是否能產(chǎn)生公共性的討論價(jià)值,不一定的。

呂:我們上次也在這里產(chǎn)生過(guò)爭(zhēng)論。

時(shí):我覺(jué)得我們的分歧在于你把紀(jì)錄片等同于媒體播放的紀(jì)實(shí)欄目。

呂:不是等同,是我認(rèn)為大眾傳媒是一個(gè)非常有威力的東西,而且在一個(gè)社會(huì)中也是衡量一個(gè)社會(huì)民主的標(biāo)志。我想的是紀(jì)錄片是否能夠利用它、借助它來(lái)做自己的事情,并不是說(shuō)它可以窮盡和涵蓋紀(jì)錄片本身。

時(shí):這往往是你的一廂情愿。媒體有媒體的宣傳思想,

當(dāng)它和紀(jì)錄片不融合的時(shí)候,當(dāng)然要排斥它。它能夠接受的就是風(fēng)花雪月。

呂:當(dāng)紀(jì)錄片只能以風(fēng)花雪月的形態(tài)出現(xiàn),是歌舞升平的點(diǎn)綴時(shí),它就完全不是我們所希望和需要的。

時(shí):就像宮廷畫(huà)家,你就能吃得飽穿得暖,能有很高的社會(huì)地位。而一些民間藝人,他的東西可能也萬(wàn)古流芳,但并沒(méi)有得到社會(huì)尊重。應(yīng)該兩類并存,沒(méi)必要用一種標(biāo)準(zhǔn)要求另一種標(biāo)準(zhǔn)。我希望的是我們不妥協(xié)于媒體的標(biāo)準(zhǔn),應(yīng)該保持個(gè)人獨(dú)立的東西,同時(shí)我們應(yīng)該積極開(kāi)拓媒體之外的播放渠道,比如說(shuō)家庭影院。

呂:同樣是官方媒體,《實(shí)話實(shí)說(shuō)》還有可能討論一個(gè)比較敏銳的擦邊球問(wèn)題,能夠以雙方都能容忍的尺度來(lái)做。

時(shí):紀(jì)錄片如果涉及社會(huì)問(wèn)題,必須起宣傳作用,否則對(duì)不起,拿掉!

呂:你認(rèn)為在中國(guó)社會(huì)媒體里是不可能出現(xiàn)發(fā)揮紀(jì)錄片社會(huì)功能的紀(jì)錄片的?

時(shí):對(duì),不可能。

呂:紀(jì)錄片和談話類節(jié)目其實(shí)都是一種形式,如果從內(nèi)容上說(shuō),《實(shí)話實(shí)說(shuō)》能做到的,為什么紀(jì)錄片不能做到?

時(shí):因?yàn)榧o(jì)錄片語(yǔ)言給人多面理解的可能性很小,不可能存在探討,你認(rèn)為這個(gè)罐子是黑的,他認(rèn)為是白的,還有人認(rèn)為是灰的,三種觀點(diǎn)不能并存,因?yàn)槟阒皇桥囊粋€(gè)罐子。

呂:為什么不能并存?對(duì)紀(jì)錄片的理解方式可以很開(kāi)放。

時(shí):但是紀(jì)錄片語(yǔ)言本身是限定性的,是鏡頭語(yǔ)言,是事實(shí)本身。《實(shí)話實(shí)說(shuō)》是人的主觀的交流,你有你的看法,我有我的看法。紀(jì)錄片沒(méi)有給你討論的空間,你自己家里討論去。

呂:《生活空間》的出現(xiàn)意味著一種管道,從社會(huì)底層看中國(guó)社會(huì)的變動(dòng),從老百姓的視角,他們的命運(yùn)是如何折射出社會(huì)變化的。從這個(gè)意義上說(shuō),我們把它理解為中國(guó)媒體民主化的一個(gè)表現(xiàn)。而現(xiàn)在,這個(gè)功能不是被強(qiáng)化了,而是被削弱了。我也是這樣來(lái)理解《實(shí)話實(shí)說(shuō)》的民主功能的,雖然形式上不同,但實(shí)質(zhì)是一樣的。你作為一個(gè)從紀(jì)錄片出身的制片人,創(chuàng)辦《實(shí)話實(shí)說(shuō)》是本著為媒體注入民主化的空氣來(lái)操作的,那么我的困惑是像《生活空間》這樣的電視節(jié)目,從底層反映社會(huì),不是你所說(shuō)的藝術(shù)創(chuàng)作,但它是一種系統(tǒng)工程,對(duì)于一個(gè)時(shí)代來(lái)說(shuō),一個(gè)工程往往會(huì)比一個(gè)個(gè)人的作用更大。我現(xiàn)在看重的是這個(gè)工程。

時(shí):你認(rèn)為現(xiàn)在的《生活空間》比以前在哪些方面削弱了?

呂:表現(xiàn)中國(guó)社會(huì)更真實(shí)的存在這個(gè)層面上。

時(shí):我感覺(jué)沒(méi)有什么變化。

呂:或許沒(méi)有變化正是它的悲哀。它最初出現(xiàn)所引起的共鳴,不完全是一種形式上的新鮮感帶來(lái)的,而是老百姓覺(jué)得自己真實(shí)的生活被表現(xiàn)了,而現(xiàn)在有點(diǎn)隔了。

時(shí):你的看法不準(zhǔn)確,在題材上沒(méi)有更加萎縮,在表現(xiàn)手法上沒(méi)有更加退化。那為什么你有那樣的感覺(jué)呢?那很有可能就是我說(shuō)的那個(gè)理由,過(guò)去你看得新鮮,現(xiàn)在你看膩了。到處都是這樣的東西,你的胃口高了。

呂:其實(shí)沒(méi)有到處都是。到處看到的是紀(jì)實(shí)手法被運(yùn)用,比如說(shuō)新聞?lì)惖墓?jié)目大量采用我們過(guò)去認(rèn)為是紀(jì)錄片手法的紀(jì)實(shí)手法。紀(jì)實(shí)手法被大量的其他電視節(jié)目所運(yùn)用,那么手法已經(jīng)不重要了,紀(jì)錄片精神就變得重要了。那么什么是紀(jì)錄片精神?我覺(jué)得就是一種底層精神。

時(shí):我想我比較了解這個(gè)節(jié)目的成長(zhǎng),當(dāng)年不是我審這個(gè)節(jié)目,現(xiàn)在是我審。當(dāng)年是“講述老百姓的故事”,并不是在講老百姓的苦難,現(xiàn)在還是在講故事,沒(méi)有變。

呂:故事是有不同的講法的,故事的奧秘就在于它是如何被講述的。那么,你們當(dāng)時(shí)策劃《東方時(shí)空》時(shí),你們是想讓它成為什么樣的節(jié)目?

時(shí):完全可以說(shuō)是從紀(jì)錄片的思想發(fā)展過(guò)來(lái)的。從我個(gè)人創(chuàng)作而言,我以紀(jì)錄片表達(dá)我對(duì)社會(huì)的關(guān)注的思想時(shí),它沒(méi)有成功,我的作品沒(méi)有播放??赡芪业倪@種思想不能以紀(jì)錄片的手段來(lái)實(shí)現(xiàn),我可以電視欄目的方式來(lái)實(shí)踐,最后是成功的。說(shuō)明這種紀(jì)實(shí)語(yǔ)言,我們當(dāng)年倡導(dǎo)的一種宣言,它不光是語(yǔ)言也是宣言,要真實(shí)地反映生活,靠生活本身的魅力來(lái)影響觀眾,變過(guò)去的主觀灌輸為客觀分析、判斷,這是一個(gè)方面。還有,同時(shí)我們要為這個(gè)時(shí)代留下紀(jì)錄的作品,要真實(shí)紀(jì)錄,為中國(guó)社會(huì)的發(fā)展留下自己的縮影,紀(jì)錄這個(gè)時(shí)代,紀(jì)錄這個(gè)時(shí)代的變化,時(shí)代的精神,中國(guó)的老百姓怎樣在這個(gè)變化中積累自己的生活經(jīng)驗(yàn)和技巧。第三,我們這樣做的目的是為了推動(dòng)中國(guó)社會(huì)的進(jìn)步,當(dāng)然包括民主的進(jìn)步。做電視,不是我們的目的,我們的目的希望通過(guò)我們的電視欄目來(lái)影響中國(guó)社會(huì)。

呂:我所說(shuō)的紀(jì)錄片精神就是你所說(shuō)的這些。

時(shí):我只是利用紀(jì)錄片的精神來(lái)辦欄目。

呂:可是一旦把這些聯(lián)系到你個(gè)人的紀(jì)錄片創(chuàng)作,你就覺(jué)得這些是不重要的。

時(shí):對(duì)。因?yàn)槲业碾娨曈^眾是些什么人,我心里很清楚。我的紀(jì)錄片觀眾是些什么人,我心里也很清楚。不是一類人??措娨暀谀康氖谴蠖鄶?shù),是大眾,是大眾傳媒;而紀(jì)錄片的觀看者只是小部分人,想看的人。大眾傳播本身可能就是灌輸,就是要影響觀眾。紀(jì)錄片沒(méi)有這個(gè)覆蓋面,它是留給歷史的,不見(jiàn)得是留給觀眾的。在我的概念里,我的作品跟發(fā)表沒(méi)有關(guān)系,跟影響觀眾沒(méi)有關(guān)系,我只是在完成我個(gè)人的一種沖動(dòng)。你現(xiàn)在是否明白了我對(duì)紀(jì)錄片的認(rèn)識(shí)、紀(jì)錄片的操作,或者說(shuō)我分裂的狀態(tài)。

呂:我明白當(dāng)你談?wù)撘粋€(gè)欄目的紀(jì)錄片精神的時(shí)候,你很清楚地說(shuō)到了紀(jì)錄片的社會(huì)功能。當(dāng)你說(shuō)到你個(gè)人的紀(jì)錄片創(chuàng)作時(shí),你不再談紀(jì)錄片的社會(huì)功能,你只談你個(gè)人是重要的,社會(huì)功能是不重要的。

時(shí):對(duì)。當(dāng)年創(chuàng)辦欄目的時(shí)候,我是受紀(jì)錄片的影響這樣做的,但這個(gè)影響并不是說(shuō)代表紀(jì)錄片的做法。

呂:你是否覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法有矛盾?你是否認(rèn)為紀(jì)錄片對(duì)中國(guó)社會(huì)應(yīng)該產(chǎn)生影響?產(chǎn)生影響的功能是否是屬于紀(jì)錄片的?

時(shí):我重申一下,我當(dāng)然認(rèn)為紀(jì)錄片對(duì)中國(guó)的社會(huì)產(chǎn)生影響,但對(duì)我個(gè)人而言,我是不指望大眾傳媒來(lái)實(shí)現(xiàn)的。我通過(guò)我在大眾媒體中的工作來(lái)完成我在紀(jì)錄片上沒(méi)有實(shí)現(xiàn)的做法。我既認(rèn)為中國(guó)紀(jì)錄片應(yīng)該影響社會(huì),同時(shí)又認(rèn)為這種影響不能通過(guò)大眾傳媒的方式來(lái)進(jìn)行。

用心血回報(bào)紀(jì)錄片

時(shí):我之所以脫離獨(dú)立制片的行列,加入官方媒體,我當(dāng)時(shí)有兩個(gè)想法,我既對(duì)紀(jì)錄片藝術(shù)有我的興趣,我同時(shí)對(duì)電視節(jié)目的創(chuàng)意也有興趣,《東方時(shí)空》能滿足我對(duì)電視節(jié)目的想法,辦欄目也是我創(chuàng)作的機(jī)會(huì)。另外,我希望我做的事情能影響這個(gè)社會(huì),當(dāng)時(shí)我發(fā)現(xiàn)紀(jì)錄片的影響力不夠,因?yàn)樗恼故厩啦皇怯晌宜芸刂频摹6娨暪?jié)目是能夠影響觀眾的,所以從1993年開(kāi)始,我就非常有目的有意識(shí)地選擇了紀(jì)實(shí)欄目,通過(guò)我的電視人的努力來(lái)完成。但是這么多年來(lái),我一直是有遺憾的,我本來(lái)認(rèn)為我對(duì)紀(jì)錄片的創(chuàng)作能達(dá)到我滿意的程度,但是一直都非常遺憾,我的精力有限,不能完全地離開(kāi)媒體的束縛。做的有限的片子都是應(yīng)景之作,如《魏家胡同》、《周恩來(lái)》、

《小毛和麻雀》,只能零星的、局部的體現(xiàn)我在藝術(shù)上的想法。以我現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)條件來(lái)講,我不太可能單槍匹馬深入社會(huì)現(xiàn)實(shí),然后長(zhǎng)期跟蹤、埋伏、守株待兔,做這樣紀(jì)實(shí)類的電影。可能我需要做一些對(duì)歷史反思的東西,比如說(shuō)對(duì)“文革”,不是以紀(jì)實(shí)為載體,而是以回憶歷史為載體,可能更能使我的主觀思想能夠?qū)崿F(xiàn)。還有一個(gè)想法,我始終是認(rèn)為,一個(gè)紀(jì)錄片要想不朽,它應(yīng)該表達(dá)哲學(xué)的觀點(diǎn),是基于對(duì)人類共性方面的,而不是局限在某個(gè)社會(huì)、某個(gè)階層、某一種生活方式,應(yīng)該通過(guò)這個(gè)點(diǎn)來(lái)穿透任何的時(shí)空。這種結(jié)論需要我對(duì)生活有足夠的認(rèn)識(shí)能力時(shí)才能得出,然后我再選擇我的拍攝對(duì)象,我期待自己成熟到那一步,這也是我等待的另一個(gè)原因。我現(xiàn)在能夠做的第一類的東西已經(jīng)在開(kāi)始做了,到了我這個(gè)年齡,我沒(méi)有資格跟別人拼體力,他們可以比我得到更鮮活的現(xiàn)實(shí)的東西,我覺(jué)得我的優(yōu)勢(shì)在于能夠?qū)v史做一些反思。像《小毛和麻雀》,前期我都沒(méi)有到現(xiàn)場(chǎng),定選題時(shí)我只是看了看現(xiàn)場(chǎng),確定一個(gè)拍攝的線索,完全交給地方臺(tái)的朋友去做的。后來(lái)我發(fā)現(xiàn),因?yàn)槲覜](méi)有辦法到現(xiàn)場(chǎng),出現(xiàn)了我所不能興奮的素材,后來(lái)我感覺(jué)我不能到現(xiàn)場(chǎng)的局限性,是我在做紀(jì)實(shí)類紀(jì)錄片上。一個(gè)人長(zhǎng)期停頓會(huì)出現(xiàn)感覺(jué)上的遲鈍,為了保持思想不遲鈍,雖然我這幾年沒(méi)有間斷紀(jì)錄片的創(chuàng)作,但是這些題材都不是我所滿意的。我不太可能再操作紀(jì)實(shí)性題材的東西了。

呂:這樣說(shuō)來(lái),多少也有策略性上的考慮。

時(shí):我不能做紀(jì)實(shí)題材的東西,并不是說(shuō)我排斥它。我要做的反思?xì)v史的東西,可能不是一個(gè)紀(jì)錄片,不是我想象的紀(jì)錄片,但是作為一個(gè)影像工作者,這是我的使命。我對(duì)紀(jì)錄片的理解是非常挑剔的,對(duì)紀(jì)錄片的品相很挑剔,屬于極端的范疇。但是我為什么要做呢?不是紀(jì)錄片還做它干什么?但我不是一個(gè)純粹的藝術(shù)家。

呂:?jiǎn)栴}就在這里。對(duì)我來(lái)說(shuō),我可能更看重你不是藝術(shù)家的那部分在做的工作??赡銈€(gè)人更看重你藝術(shù)家的那個(gè)成分。雖然我們對(duì)紀(jì)錄片概念的理解上有差異,但是我們說(shuō)的東西是相通的。我理解你把自己定位為藝術(shù)家對(duì)紀(jì)錄片的闡釋,你的藝術(shù)立場(chǎng)。也希望你理解我的立場(chǎng),我更看重不是作為個(gè)體的藝術(shù)家,而是作為社會(huì)現(xiàn)象的紀(jì)錄片。我們并不互相排斥。

時(shí):我作為一個(gè)電視工作者,我有我的使命。但我作為一個(gè)紀(jì)錄片導(dǎo)演,一個(gè)藝術(shù)家,我現(xiàn)在應(yīng)該拿出我的藝術(shù)品,而不是什么工程。

呂:我是這樣來(lái)理解紀(jì)錄片作品和欄目的關(guān)系,真正成熟的作品不一定是被廣泛認(rèn)同的作品,但是它有影響力,會(huì)通過(guò)各種途徑影響周圍,并且被傳遞出去。欄目中的紀(jì)錄片可以被理解為被傳遞出來(lái)的外圍的影響,就像水里扔進(jìn)石頭引發(fā)的漣漪。我們不能要求最外圍的圈和最核心的是一樣的。你追求的是最核心的東西,這對(duì)于一個(gè)創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)是很珍貴的素質(zhì)。但是對(duì)于我的研究來(lái)說(shuō),我同樣要看的是外圍延展的程度,因?yàn)椋绊懯且客鈬鷣?lái)傳遞的。

時(shí):對(duì)呀,你也可以把《東方時(shí)空》和《實(shí)話實(shí)說(shuō)》算圈吧。

時(shí):我通過(guò)他們看我自己而已。不管是社會(huì)上什么階層,都有被雇傭、被支配、被耍弄的可能,我也是這么看待我自己的,我在某種程度上跟他們這些街頭賣(mài)唱的藝人是一樣的,只不過(guò),我拿工資,他拿小費(fèi)。我們都要看人臉色行事,同時(shí)我們又在命運(yùn)的深淵中掙扎,都希望自己的生活能夠維持下去,獲得別人的稱贊,使自己的身價(jià)再提高一下。這樣的方式也是我們制度變化下產(chǎn)生的,市場(chǎng)化了,連人都可以賣(mài)了。我試圖說(shuō)明的是我們的靈魂能不能賣(mài),后來(lái)我感覺(jué),靈魂也是可以賣(mài)的,不過(guò)這方面的材料很少。

呂:我明白你為什么要拍這個(gè)片子了,你想做自我批判、自我解剖的事。

時(shí):但是材料不行啊!

呂:這與你不能自己跟現(xiàn)場(chǎng)有很大關(guān)系,在現(xiàn)場(chǎng)有沒(méi)有這個(gè)自覺(jué)意識(shí)拍出來(lái)的東西肯定是很不一樣的。

時(shí):現(xiàn)在社會(huì)的發(fā)展變化,人也可以自己賣(mài)自己,我們有這個(gè)社會(huì)條件了。那么,我想說(shuō)的是,人的價(jià)值到底是什么?到底體現(xiàn)在哪兒?有沒(méi)有?有多少?這主題其實(shí)也夠大的。但是你在片子里根本看不出來(lái)。

呂:對(duì),問(wèn)題就在這。

時(shí):我當(dāng)年離開(kāi)紀(jì)錄片獨(dú)立制作的隊(duì)伍,實(shí)際上是迫不得已。因?yàn)榫臀耶?dāng)時(shí)的感覺(jué),隊(duì)伍有不斷擴(kuò)大的勢(shì)頭,而且很多人的作品都在國(guó)外放映,事業(yè)興旺發(fā)達(dá),我離開(kāi)的時(shí)候覺(jué)得也不缺我一個(gè)。而且按照我理解的紀(jì)錄片“成色”,是很難在短時(shí)間里實(shí)現(xiàn)的?,F(xiàn)有的情況,已經(jīng)有人代表了很高的水平,也是我的好朋友,我也沒(méi)有必要填補(bǔ)什么空白。但是我明確,我既然跟紀(jì)錄片有這么深厚的感情,即便我再不認(rèn)可《東方時(shí)空》和《實(shí)話實(shí)說(shuō)》是否有紀(jì)錄片精神,它也是我在電視臺(tái)的工作。我不能說(shuō)我遲早要回到紀(jì)錄片的創(chuàng)作隊(duì)伍中,但我肯定會(huì)用我極大的心血來(lái)回報(bào)紀(jì)錄片帶給我的喜怒哀樂(lè)?,F(xiàn)在新版的《東方時(shí)空》里特別開(kāi)辟了一段三十分鐘長(zhǎng)度的紀(jì)錄片叫《真實(shí)故事》,這也是根據(jù)我們這兩年發(fā)展的優(yōu)勢(shì)決定的,同時(shí)也是給不太豐富的紀(jì)錄片屏幕提供這樣的陣地。

呂:真是很好的一件事!

時(shí):我知道你會(huì)很喜歡聽(tīng)這樣的消息。但是現(xiàn)實(shí)中也有令人非常憂慮的方面,我感覺(jué)現(xiàn)在的紀(jì)錄片作品沒(méi)有讓我們振奮的東西,我們已經(jīng)習(xí)慣用紀(jì)實(shí)手法關(guān)注老百姓的生活,這種關(guān)注缺乏它的思想含量。我希望出現(xiàn)有思想震撼的作品,這樣才能更代表紀(jì)錄片的涵義,而現(xiàn)在關(guān)注的題材簡(jiǎn)單化。我們應(yīng)該把注意力向題材的思想價(jià)值靠攏,那么我們?cè)诂F(xiàn)階段能夠帶動(dòng)觀眾和紀(jì)錄片創(chuàng)作隊(duì)伍,產(chǎn)生更大的影響力,而不只是用樸素的紀(jì)錄感情傳達(dá)某些生活場(chǎng)面,而缺乏情感,缺乏激情。當(dāng)然這種做法可能會(huì)使作品主觀化,但我覺(jué)得現(xiàn)在應(yīng)該再增進(jìn)一下人們對(duì)紀(jì)錄片的感情,否則的話,就會(huì)忽略與觀眾貼近的注重情感表達(dá)的立場(chǎng)。我是希望在紀(jì)錄片探索的過(guò)程中,能夠?qū)ふ遗c媒體更為接近的方式。完成出來(lái)的東西,就我個(gè)人而言,可能不在我的認(rèn)可范圍之內(nèi),但是我作為紀(jì)錄片的工作者,我們還有另外一種責(zé)任,在探索自己作品成熟程度之外,還有一個(gè)影響觀眾的責(zé)任。同時(shí)也希望專業(yè)的紀(jì)錄片創(chuàng)作的做法能夠更加靈活、更加溝通,鼓勵(lì)在強(qiáng)化思想性的前提下,有轟動(dòng)效應(yīng)的作品產(chǎn)生。這是一種現(xiàn)階段的考慮。

呂:如果能做到這點(diǎn)的話,就比《生活空間》更往前推進(jìn)一步了。

時(shí):在電視當(dāng)中,有文化品位的品種首推紀(jì)錄片。而目前電視的發(fā)展是更加多元化、娛樂(lè)化,指導(dǎo)思想是商業(yè)性運(yùn)作,總感覺(jué)關(guān)心他人,關(guān)心國(guó)家大事,關(guān)心自身的命運(yùn)感的這些東西,被社會(huì)的商業(yè)化發(fā)展模糊化了。我們紀(jì)錄片工作者也應(yīng)該有明確的意識(shí),紀(jì)錄片在人文精神上豐富電視的文化屬性上能夠發(fā)揮作用。目前看,電視發(fā)展更加低俗,更加迎合,而不是主動(dòng)引導(dǎo)觀眾。目前我們的思想,包括做紀(jì)錄片的人,已經(jīng)比前幾年消極多了。雙方都有責(zé)任。就我們自己而言,沒(méi)有更多的作品呈現(xiàn)給觀眾,這個(gè)問(wèn)題是聽(tīng)天由命呢,還是我們?nèi)ブ鲃?dòng)爭(zhēng)取,我也不好說(shuō),可能多元化的社會(huì)就是這樣順其自然。

呂:特別是現(xiàn)在媒體向商業(yè)化轉(zhuǎn)向,只要賺錢(qián)就是成功。媒體應(yīng)該有社會(huì)責(zé)任感。所以紀(jì)錄片的社會(huì)責(zé)任感和媒體的社會(huì)責(zé)任感應(yīng)該是放在一起考慮的,這也是我為什么一直要強(qiáng)調(diào)紀(jì)錄片的社會(huì)責(zé)任感。

時(shí):還有,從我們這幾年走過(guò)的創(chuàng)作道路看,一個(gè)很重要的指導(dǎo)思想是我們對(duì)社會(huì)的認(rèn)識(shí)態(tài)度,我也曾經(jīng)消極過(guò),大部分人選擇紀(jì)錄片,實(shí)際上是選擇紀(jì)錄片的獨(dú)立立場(chǎng)。但是當(dāng)他的作品和媒體、觀眾接觸的時(shí)候,他應(yīng)該給出積極的而不是消極的思想。我們要有明確的操作原則,要爭(zhēng)取媒體,爭(zhēng)取觀眾,要為媒體制作一類有積極思想的紀(jì)錄片,這是動(dòng)人的,能夠產(chǎn)生轟動(dòng)效應(yīng)的。一部轟動(dòng)的作品可以影響一個(gè)時(shí)期的紀(jì)錄片創(chuàng)作景象。

呂:在這個(gè)基礎(chǔ)上,你所說(shuō)的個(gè)人化紀(jì)錄片才更有可能出現(xiàn),被接受的范圍才能更寬泛。所以這些工作由你來(lái)做也是最合適的,會(huì)對(duì)中國(guó)紀(jì)錄片整體格局的發(fā)展有重要作用,也是我一直所希望看到的,也只有你能做了。你是很特殊的,從獨(dú)立制片到體制內(nèi),而且占有一個(gè)很重要很有利的位置,所以責(zé)無(wú)旁貸。你當(dāng)初選擇進(jìn)入體制,就應(yīng)該意識(shí)到這個(gè)犧牲,要付出代價(jià)。

時(shí):在紀(jì)錄片的創(chuàng)作上,我的分裂體現(xiàn)在,我仍然保持我的極端的對(duì)做自己片子的立場(chǎng)。但是我的非常重要的指導(dǎo)思想是必須創(chuàng)造個(gè)環(huán)境,一花獨(dú)放不是春,我們搞紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng),在廣院搞那么大的活動(dòng),到現(xiàn)在我周圍的搞紀(jì)錄片的同事都是因?yàn)槲业拇嬖诓趴赡艹霈F(xiàn)。我不可能放棄紀(jì)錄片。我現(xiàn)在更有能力做一些不是功利的事情。

呂:你捍衛(wèi)紀(jì)錄片理想決不妥協(xié)的精神一直是很鮮明的,讓人印象深刻。紀(jì)錄片對(duì)你來(lái)說(shuō)不僅是崇高而且神圣。

時(shí):我之所以參加紀(jì)學(xué)會(huì)的活動(dòng),辦紀(jì)錄片的欄目,也都是在做普及的工作,沒(méi)有普及,提高就更加虛幻。

呂:希望你的理想和現(xiàn)實(shí)都能實(shí)現(xiàn)。

時(shí):所以更可持續(xù)發(fā)展的做法是得有新的一代人,在思想困惑上克服了障礙的,在生存能力上解決了溫飽的,在藝術(shù)探索上是有充足營(yíng)養(yǎng)的新的一代藝術(shù)家,可能會(huì)使紀(jì)錄片在中國(guó)有一種良性的發(fā)展,不帶偏激色彩,更國(guó)際化。我們身上的中國(guó)特色的感覺(jué)太明顯了,不由自主地流露出來(lái)你的針對(duì)性。

呂:我倒是覺(jué)得中國(guó)特色是重要的?,F(xiàn)在更年輕的一代,也有可能會(huì)更多走向商業(yè)化發(fā)展的道路,這是他們的弱點(diǎn)。我們所說(shuō)的新紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng)是在反叛專制的激情中誕生的,它今天最大的敵人就是商業(yè)化。新一代能走到哪一步,還需拭目以待。我現(xiàn)在的工作就是把你們已經(jīng)走過(guò)的路告訴人們,讓他們知道他們可以在一個(gè)什么樣的起點(diǎn)上再向前走。你們走過(guò)的道路其實(shí)并不為世人所知,而我認(rèn)為是有價(jià)值的。年輕人可能會(huì)對(duì)紀(jì)錄片這個(gè)詞有好感,但他們其實(shí)并不知道中國(guó)目前的紀(jì)錄片已經(jīng)走過(guò)了哪些路。你們的心路歷程對(duì)他們是鏡鑒。而且你們這個(gè)紀(jì)錄片圈子,是一個(gè)沒(méi)有功利色彩,完全是靠自己做紀(jì)錄片的功力來(lái)確立自己地位的純粹的圈子,沒(méi)有人能浪得虛名,每個(gè)人在各自的路上走,都有自己的真知灼見(jiàn),真正好的東西才會(huì)被共同認(rèn)可。我開(kāi)始接觸這個(gè)圈子的時(shí)候,就被這個(gè)奇異的現(xiàn)象吸引住了,吸引我一步步關(guān)注你們。

時(shí)間,中央電視臺(tái)《東方時(shí)空》總制片人,現(xiàn)居北京。主要作品有紀(jì)錄片《天安門(mén)》、《魏家胡同》等。

呂新雨,學(xué)者,現(xiàn)居上海。主要著作有《媒體的狂歡》、《當(dāng)代中國(guó)的電視紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng)》等。

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