趙靈敏　徐　瑗

作為民建中央主席，成思危在全國人大常委會副委員長崗位上工作了10年，在此期間，原為化工專家的他開始和一些專家學者研究中國的經濟和金融改革問題，一共出了20多本專著，涉及中國經濟的方方面面。2008年4月8日，剛剛卸任全國人大常委會副委員長的成思危來到佛山，出席“2008中國改革論壇”并發(fā)表了演講。會后，成思危接受了本刊記者的專訪。

不能以反思為名否定改革

《南風窗》：改革開放30年了，一方面改革的成就有目共睹，另一方面近幾年對改革的質疑和反思也一直未中斷，對這種現象，您有何評價?

成思危：改革本身是前人沒做過的事，有不足之處或者走一些彎路都是難免的。改革大方向是正確的，倒退是沒有出路的。不能因為改革出現了偏差或者走了彎路甚至一些錯誤而否定改革開放。我們的改革是自上而下的，是量力而行，循序漸進的，并存在路徑依賴，這四個特點表明改革不能一蹴而就。

對改革質疑的有幾種情況：一類是既得利益者，改革一定會牽涉利益格局的變化，肯定會損害一部分既得利益者，甚至包括一些政府官員的利益。他們在改革初期得到了利益。但隨著改革的深化，“鉆空子”、“打擦邊球”的機會就沒有了，因此他們轉而反對深化改革；二是思想比較僵化的，老是抱著教條不放的，沒有能與時俱進，對新事物總是懷疑的人，這些人本身也在改革中受益了，但總是覺得改革是離經叛道。錢學森講過一句話我是很贊同的，改革應當離經而不叛道。馬列主義的“經”不能當作《圣經》一樣一個字不能動，必須與時俱進；但“道”是大原則，不能背叛。三是較年輕的人，沒有經過“文革”，不理解改革開放前的情況?！拔母铩卑阎袊輾埖搅吮罎⒌倪吘墸?0年中百姓生活沒有任何改善，很多優(yōu)秀人才都沒能發(fā)揮作用，甚至受迫害而死。這些他們不了解，所以容易受輿論蠱惑，對改革開放提出質疑。

《南風窗》：相比于30年前所有人都希望改革并能從中受益的狀況，現在很多人對改革的態(tài)度消極了許多，改革的動力是否不足?

成思危：應該說現在的阻力大了很多，改革難度也加大了。因為容易改革的都已改了，深化改革就要調整利益格局，不可能所有人都受益?？梢哉f我國的改革已進入了關鍵時期和攻堅階段。但是我看中央的決心很大，一定要把改革進行到底。

《南風窗》：改革一直是“摸著石頭過河”，這是否會造成理論準備不足、“悔棋”的代價很大的狀況?

成思危：改革是有路徑依賴的，改革就像下象棋一樣，你走第一步的時候，就會影響到你今后的幾步。所以你一步如果走得不合適，那可能以后的幾步就都會受到影響，甚至還要倒回頭來，這就是“悔棋”。我不是說不能“悔棋”，但是“悔棋”的代價是非常巨大的。這里我們要區(qū)分兩類問題：一類就是政策框架，總體戰(zhàn)略思考不足，如醫(yī)改。二類是政策框架基本是好的，但對執(zhí)行中的難點問題估計不足，如房改。其實房改的政策框架，像商品房、經濟適用房、廉租房都早就提出來了。但在執(zhí)行過程中地方政府在利益驅動下不愿意去蓋經濟適用房和廉租房，甚至出現官商勾結，把政策框架給扭曲了。

改革初期摸著石頭過河是必要的。但同時我常講專家學者應該做的工作，就是要探討理論基礎，評介國外經驗，完善政策框架。分析實施難點，從這四個方面支持政府的決策。專家學者不能代替政府決策，但是可以為政府決策提供智力支持，而不要一味指責和批評政府。

政府職能不轉變，改革難以成功

《南風窗》：一直以來，改革的一個目標是“小政府，大社會”，但這些年來，政府在方方面面的控制力整體感覺是越來越大了，應該如何看待這一現象?

成思危：這就是我講在改革中要處理好的四個關系，人治和法治，公平和效率，政府和市場，集權和分權，都是涉及權力結構的調整。我認為改革面臨的最大問題就是面臨這四個矛盾，而這四個矛盾歸結為一句話，就是政府職能要轉變。政府如果不能成為一個服務型政府，而其官員貪戀于加強自己的權力并且用手中的權力來謀求私利，改革前途堪憂。大部制改革的時候我說過一句話，就是只有簡政才能精兵，管的事那么多，人不就得多嗎。所以政府和市場要有分工，看得見的手和看不見的手要配合起來，不要總是較勁，不要總想政府去統(tǒng)治市場。市場需要政府的宏觀調控，但是市場自己能解決的問題政府就不要去干涉，連一碗牛肉面的價格政府都要去管。我國多次機構改革的結果都不夠好，根源就在這里。所以政府職能不轉變，改革是難以成功的。

而改革的核心是制度創(chuàng)新，應該著力于從制度上防止權力的濫用，最起碼的一條就是，有資源分配權的人不應該有優(yōu)先選擇權。這就好比是在分一塊蛋糕，切蛋糕的人應該最后一個拿，這樣才能保證分得公平。

《南風窗》：您提到的四個關系，能否講得詳細一點?

成思危：第一就是法治和人治的矛盾。中央提出了依法治國的方略，這可以說是從理論上解決了黨大還是法大的問題，就是說要通過法律的程序把黨的主張變成國家的意志，一旦變成國家意志以后，任何黨派、任何個人都必須遵守。但是在實際的執(zhí)行過程中，我們發(fā)現在法治和人治之間還是存在矛盾和問題。

我國的官員在裁量上有太大的自由度，這就是人治。有的企業(yè)家到地方上把一個瀕臨倒閉的工廠給挽救過來，但是地方政府一看有利益了，就把這個企業(yè)家掃地出門，連利息都沒有給，這叫做“開門迎客，關門打狗”。還有前一段時間報道的記者批評地方，地方竟派公安來抓記者的新聞，都說明我們的法治還不健全。因此依法治國的首要應當是依法行政，也就是“依法治官”。

依法治國的根本是依憲治國，憲法是我們國家的根本大法，這些年來憲法不斷地修改，特別是最近一次修改，把保護私有財產、保護人權等等都寫進了憲法，應該是基本完備的。但是在執(zhí)行的過程中，很多人并沒有把憲法當作一個根本大法來看待。違憲可以說是最大的違法，但是我們現在還沒有能夠真正樹立憲法的權威。同時我們還應該對各種部門和地方法規(guī)進行審查，徹底清除有違憲法的地方。

而在推動依法治國上，媒體的監(jiān)督作用很重要。我曾經在兩岸四地一個新聞研討會上講過，媒體的作用應該是振聾發(fā)聵，棄舊圖新，抑惡揚善，務實求真。我認為我們的媒體現在離這個要求還有一段距離，這其中有各種各樣的因素，媒體也應該注意提高素質。

第二是公平和效率的關系。過去我們講效率優(yōu)先、兼顧公平，這在改革開放初期是有其合理性的。但在今天大家都關注公平的時候，我還是要提醒，不要讓一種傾向掩蓋了另一種傾向，公平和效率都是我們應該處理好的。一方面要用市場經濟的手段去追求經濟發(fā)展的效益和效果，另一方面，要堅持和完善社會主義制度，保障社會的公平和公正，特別是保障弱勢群體的合法權益。在初次分配

上，要以效率優(yōu)先，企業(yè)內部的分配只要合法政府就不要干預；政府要管的是二次分配，擔當維護社會公平的責任，同時還要強調三次分配，就是先富階層在自愿基礎上進行的慈善活動。但這不是制度的范疇，是道德的范疇。

第三是政府和市場之間的關系。在市場失靈的情況下，宏觀調控是必要的，但不能違反市場經濟的基本規(guī)律。首先是價值規(guī)律。如果是價格過分脫離了價值，你采取限價或者補貼的方法都只能是權宜之計，并不能真正解決問題。限價的結果可能會減弱生產者的積極性，造成市場的扭曲；而補貼的結果則可能造成有的人鉆空子。我們最近成品油的補貼就造成了這個問題，香港的車都是空車開過來到深圳加油，不但加滿油，還要把油桶都加滿，外國的航空公司都在中國加滿了油再飛走。

其次不能違反供求規(guī)律。應該相信市場的信號，不要用計劃人員主觀的判斷來代替市場的信號。我們的計劃人員曾經一度認為電力供應多了，所以從嚴審批新建電廠造成了后來的缺電局面。

還有就是不能違反競爭規(guī)律。以前老是用防止重復建設來限制新進入者，實際這個提法是不對的。沒有新的市場進人者，沒有新的競爭者，這個市場是不可能進步的。就像擠公共汽車一樣，當你沒擠上去的時候，你就說還能擠，一旦踏上以后，就對后面的人說上不來了，別擠了，等后面一輛吧。這不公平。后來的提法改成了防止低水平的重復建設，這就科學了。

第四是集權和分權的關系。地方政府為什么追求GDP?當然政績是一個方面，但是財政收入也是一方面，因為財政制度是分灶吃飯。中央和地方財權和責任上不匹配，就難以在短期內扭轉地方決策者的利益偏好。我曾說過北京每到八月十五前后，堵車就格外嚴重，因為送月餅的車太多了，這就說明權力集中的情況還很嚴重。如果權力過分集中，就會把矛盾過分集中；把財力過分集中，也會把負擔過分集中。所以一方面中央要有一定的財力。一定的力量，但是另一方面也要給地方一定的主動性。

《南風窗》：您強調了制度創(chuàng)新的重要性，那在當下，制度創(chuàng)新的重點和關鍵在哪里?

成思危：制度創(chuàng)新本身是體制和機制的創(chuàng)新，現在總體來說對體制議論得比較多，例如和諧社會、服務型政府等等，但對機制則研究不夠，所謂機制就是你按照什么樣的程序，沿著什么用的過程，提供什么樣的激勵，才能夠達到改變體制的目的。沒有好的機制，在實施過程中就會出現動力不足，還往往會走樣。所以我覺得制度創(chuàng)新上目前要重視的是機制創(chuàng)新的問題。因為現在體制的目標已經相當明確，但怎么樣從今天的狀況到達理想的狀態(tài)則不夠明確。這就需要機制，需要解決實施的程序問題，先走哪步，后走哪步，怎么保證在實施的過程中不變樣；如何提供激勵的因素，讓大家愿意去改變體制。這些機制問題不解決的話，體制改革就是空話。

股市沒能做到優(yōu)勝劣汰

《南風窗》：在您看來，我國在1990年代初開設股市的初衷和目的是什么?是否已經達到?

成思危：我認為股市是市場經濟發(fā)展過程中有價證券市場化的產物，它的作用應該是有效的投資融資的場所。對投資者來說，雖然股市有風險，但是他可以得到比存款和債券更高的回報。對于融資者來說，他可以以較低的成本融資，但是同時要求他要加強自身的經營管理，給投資者以合理的回報。在這種情況下，股市應該是一個扶優(yōu)汰劣，優(yōu)勝劣汰的場所，在優(yōu)化資源配置上起更重要的作用。從股市這些年的發(fā)展看，確實對國有企業(yè)改革以及民營企業(yè)的發(fā)展起到了正面的作用。

另一個方面，股市應當是適度投機的場所，如果大家都按照一個價錢買賣就不會有交易，因此可以說沒有投機就沒有股市。但是不能過度投機。所以我一直說我國股市去年有兩個問題，一個是企業(yè)的股價普遍偏高，當時我說有泡沫的時候許多人反對，現在大家都承認有泡沫。應該承認去年股價確實是偏高，從市盈率就可以看出來，比成熟市場要高得多；另外一個是換手率偏高，表明存在著過度投機。一個股市中長線和短線投資者之間應當保持適度的平衡，但是我國股市的年換手率是1000以上，而國際上一般只有100～200，這說明做短線的人太多了，市場中充滿了過度投機的氣氛，大家不是根據公司的價值而是根據價差來運作。而一些機構則給出了一些虛假信息，容易使一些投資者上當。

這兩個問題說明我國股市中泡沫還是存在的，優(yōu)質的上市公司的數量不多，也就是30％左右。國外在熊市時上市公司的數目會因退市而減少，可是我國不但沒有減少反而增加。這是因為我們當年搞股票發(fā)行時采取的是配額制，上市公司成為一種殼資源，沒有人愿意退市。國外在熊市時大量公司退市，等于起到汰劣的作用。而我國在熊市時沒有起到這個作用，因此在牛市到來時，績差公司的股價都跟著漲，最后甚至ST公司都成為炒作對象。因此沒有做到優(yōu)勝劣汰，而是優(yōu)勝劣不汰。

《南風窗》：有人把中國股市稱為“賭場”，您是否同意這種說法?

成思危：把中國股市說成是“賭場”從學術上說可能不夠嚴謹，但是確實存在這樣的情況，因為過度投機就類似于賭博。

《南風窗》：您如何看待“劉芳事件”和“杭蕭鋼鉤事件”?目前股市的監(jiān)管存在哪些突出的問題?

成思危：通過《證券法》的修改，已經給證監(jiān)會賦予了不少權力，但是從它的人員素質和人數來看，還沒有能更完全做到適應需要。所以我還是贊成加強證監(jiān)會的力量，包括提高監(jiān)管人員的素質，可以全國公開招聘嘛。

股市在牛市時違法現象要多得多，所以關鍵是要依法監(jiān)管，但是監(jiān)管不能單靠證監(jiān)會，你想1400多個上市公司，證監(jiān)會哪里管得過來。所以要靠政府和市場來共同監(jiān)管，也就是發(fā)動一些投資者和學者揭發(fā)上市公司的問題。關鍵是要把證監(jiān)會的專業(yè)監(jiān)管和市場上群眾對上市公司的監(jiān)督結合起來，但結合起來要從制度上給予保證。個別投資者去跟上市公司打官司是不合算的，所以一定要有共同訴訟制度，由律師代表所有的投資者大官司。還要保證披露一分析一公告一處置程序的完善。

《南風窗》：你還堅持股市是“慢?！钡挠^點?很多人說現在已經是熊市了。

成思危：現在是3300A，2006年12月14日是2242.24點，也還高1000多點，我覺得這一年多，我國股市總體上還是呈上升趨勢的，當然不能跟6100A比。另外我再三說過，由于上證指數嚴重失真，按股指來看股市意義不大，主要還是要看我說的400家左右比較好的上市公司的發(fā)展前途。什么時候是熊市?掉回2242點以下才算是熊市。只要你持有好的公司的股票，它遲早是會漲上去的。如果你買的是那些垃圾股，就只能自認倒霉了。

《南風窗》：救市還是不救市，這個問題您怎么看?

成思危：我同意水皮的看法，這是一個偽命題。政府主要是通過貨幣政策，財政政策，以及調節(jié)供求關系等手段來調控股市，不可能政府直接拿錢去買股票。政府實際上一直在不斷地采取措施，例如在股市過熱時提高存款準備金率，提高印花稅率，提高利率等等。我并不反對現在采取降低印花稅等措施，但其作用是有限的。政府真正要做的還是加強股市的基礎制度建設，提高上市公司質量。政府只能是做政府職權范圍內的事。不可能像東亞金融危機時香港金融管理管局一樣，出錢收購一批股票來抗擊對沖基金。這種事只能是在極其特殊的情況下采取的非常手段。美國政府也并非直接干預市場，而是動員一些投資銀行去收購陷入危機的金融機構。

政府作為監(jiān)管者不應對股市的漲跌負責，而應當為投資者創(chuàng)造一個公平、公正、公開的環(huán)境，保障公眾投資者的合法權益。我們需要建立的是一個健康的、能夠優(yōu)化資源配置的資本市場，而不是一個過度投機、脫離上市公司質量的資本市場。當然，這是需要假以時日的。