楊顯惠 邵燕君

【楊顯惠簡介】1946年出生于蘭州,中國作家協(xié)會會員,天津作家協(xié)會專業(yè)作家。1965年上山下鄉(xiāng)赴甘肅省生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán),當(dāng)過農(nóng)工、售貨員、會計(jì)、教員、鹽場秘書。1971年進(jìn)入甘肅師范大學(xué)數(shù)學(xué)系讀書。1980年開始發(fā)表作品,短篇小說《這一片大海灘》1988年獲第8屆全國短篇小說獎(jiǎng)。自1990年代起,致力于“命運(yùn)三部曲”的采訪和寫作,均在《上海文學(xué)》首發(fā)。第一部《夾邊溝記事》于2000年面世(《上海文學(xué)》2000—2001年連載13期),四年后推出第二部《定西孤兒院紀(jì)事》(《上海文學(xué)》2004—2005年,連載22期)。目前,《甘南紀(jì)事》又在本刊連載中(2009年第1期開始)。

《夾邊溝記事》、《定西孤兒院紀(jì)事》以紀(jì)實(shí)性小說的方式,揭開了許多人不敢觸摸的“特殊領(lǐng)域”,尤其對政治災(zāi)難下人類饑餓絕境的逼真描寫,令人觸目驚心,發(fā)表后引起強(qiáng)烈震動(dòng)。結(jié)集出版后,被《出版人》雜志、《中華讀書報(bào)》、《新京報(bào)》評為“年度圖書”。2007年12月,作者“直指人心痛處與歷史傷疤,顯示了講真話的勇氣和魅力”,被《南方人物周刊》評為“年度魅力人物”之一。

【邵燕君簡介】北京大學(xué)中文系副教授,“北京大學(xué)當(dāng)代最新作品點(diǎn)評論壇”主持人。2004年從事評刊工作時(shí)開始關(guān)注楊顯惠的創(chuàng)作,逐期點(diǎn)評《上海文學(xué)》連載的《定西孤兒院紀(jì)事》。曾發(fā)表有關(guān)楊顯惠作品的論文《貼著地面行走——〈定西孤兒院紀(jì)事〉的特色及新世紀(jì)文學(xué)的現(xiàn)實(shí)主義問題》(《文藝爭鳴》2006年第2期)、《以真實(shí)的血肉銘刻歷史災(zāi)難——評楊顯惠〈定西孤兒院紀(jì)事〉》(《文學(xué)報(bào)》2007年5月3日)、《我是個(gè)憤怒的作家,我寫的是苦難文學(xué)——楊顯惠和他的“命運(yùn)三部曲”》(《悅讀MOOK》第11卷,上海,二十一世紀(jì)出版社,2009年3月版)。

“我寫的不是‘底層文學(xué)而是‘苦難文學(xué)”

邵燕君:您的作品《夾邊溝記事》、《定西孤兒院紀(jì)事》和正在《上海文學(xué)》連載的《甘南紀(jì)事》涉及的都是敏感地區(qū)的敏感人群,“夾邊溝”是一批“右派分子”的流放地,三千多名被押“右派”僅數(shù)百人生還?！岸ㄎ鲗^(qū)”是1960年左右的“大饑荒”時(shí)甘肅省內(nèi)的一個(gè)“重災(zāi)區(qū)”,五千多名孤兒是那場慘絕人寰的大饑荒的見證者?！案誓稀笔怯蓚鹘y(tǒng)轉(zhuǎn)向現(xiàn)代的藏區(qū),居住在那里的藏民經(jīng)歷過時(shí)代的遽變,負(fù)載著文化轉(zhuǎn)型的重負(fù)。您的寫作不僅打開了歷史的“禁區(qū)”,更以個(gè)人敘述、細(xì)節(jié)描寫的方式,將一幕幕慘烈情景撕裂在人們眼前。這些以血肉銘刻的歷史,使群體的災(zāi)難不再是數(shù)字的累加,逼迫已“自然遺忘”或聞所未聞的當(dāng)代人感同身受地體味,心懷怵惕地反思。在中國當(dāng)代文學(xué)史上,以紀(jì)實(shí)的態(tài)度、文學(xué)的形式直面書寫這些苦難歷史的,這應(yīng)該算是第一次。所以說,您的寫作無論從歷史的角度,還是從文學(xué)的角度,都具有不可替代的獨(dú)特價(jià)值。

不過,有意味的是,盡管您是一位在1980年代就曾獲全國大獎(jiǎng)的老作家,《夾邊溝記事》和《定西孤兒院紀(jì)事》的震撼力和感染力有目共睹,在藝術(shù)上也達(dá)到相當(dāng)成就,但在文壇上并沒有得到真正的重視。與此同時(shí),您的作品在社會上卻引起越來越大的反響。文壇的冷遇和媒體的熱評之間的反差,讓人在考量您作品價(jià)值的同時(shí),也不得不對主導(dǎo)當(dāng)下文壇的文學(xué)評價(jià)體系進(jìn)行反思。這次訪談,一方面想進(jìn)一步了解您的創(chuàng)作脈絡(luò)和理念方法,一方面也想請您從一個(gè)一直在潮流之外埋頭創(chuàng)作的老作家角度,談?wù)剬?0年代以來文學(xué)觀念的變化、文學(xué)潮流的發(fā)展,以及當(dāng)下創(chuàng)作狀況和潮流傾向的看法。

楊顯惠:我是一個(gè)笨人,一段時(shí)間只能埋頭做一件事。文學(xué)觀念我有,但你說的潮流啊,冷熱啊,我都顧不上,我只想在有生之年,把想寫的東西寫出來。這大概也就決定了我的“定位”很尷尬,2007年《新京報(bào)》在將《定西孤兒院紀(jì)事》評為年度圖書時(shí),在“致敬詞”中說我是個(gè)“文學(xué)的邊緣人、史學(xué)的門外漢、新聞的越位者”,這多形象呀!我喜歡他們的說法。他們還說,“《定西孤兒院紀(jì)事》是真正的苦難寫作。這本書的存在,讓過去一年流行的所謂‘底層文學(xué)作品失去了重量,讓文學(xué)采風(fēng)和體驗(yàn)生活式寫作顯得輕佻可笑”?！皸铒@惠與《定西孤兒院紀(jì)事》被發(fā)現(xiàn)與有良知的知識分子有關(guān),與率先連載的《上海文學(xué)》有關(guān),與有責(zé)任感的公共傳媒有關(guān),與文學(xué)界無關(guān)?！边@說法,就和你剛才說的接近了。

邵燕君:您一直在走自己的路,但卻有可能與某種社會思潮或文學(xué)熱潮不謀而合。比如,《夾邊溝記事》問世前兩年的1998年,就出現(xiàn)了與“反右”運(yùn)動(dòng)相關(guān)的書籍出版熱潮①,可以視為“反右”運(yùn)動(dòng)四十年后,知識分子,尤其是有“右派”經(jīng)歷的知識分子的群體性回顧和反思。2004年《定西孤兒院紀(jì)事》開始連載的時(shí)候,也是“底層文學(xué)”興起的時(shí)期?！暗讓游膶W(xué)”是近二十年來文學(xué)進(jìn)入“無主潮”階段后出現(xiàn)的最大的也可說是唯一的文學(xué)潮流,是自1980年代中期文學(xué)開始“向內(nèi)轉(zhuǎn)”朝“純文學(xué)”方向發(fā)展以來,當(dāng)代作家首次較大規(guī)模關(guān)注社會重大現(xiàn)實(shí)問題,反應(yīng)在社會轉(zhuǎn)型中由于制度不公給底層民眾造成的苦難。大概在關(guān)注現(xiàn)實(shí)和關(guān)注苦難這兩點(diǎn)上,您的寫作讓人容易與“底層寫作”聯(lián)系起來。您可不可以先談?wù)勀膶懽骱汀暗讓訉懽鳌钡年P(guān)系?

楊顯惠:《夾邊溝記事》和《定西孤兒院紀(jì)事》發(fā)表以后,有人把我也算到“底層作家”里。實(shí)際上,我寫的“底層”和這幾年文壇很熱的“底層文學(xué)”的“底層”是不一樣的。他們的“底層”寫的是下崗工人、農(nóng)民工等弱勢群體的生活。我寫的是“反右”、“大饑荒”,這是兩個(gè)獨(dú)特的題材范疇,當(dāng)時(shí)的“右派”大部分是干部,至少是小學(xué)教員——在農(nóng)村里地位還是比較高的,并非“底層”。目前“底層”的概念不能涵蓋我的寫作。

邵燕君:您強(qiáng)調(diào)自己的寫作和“底層寫作”的區(qū)別,是否是擔(dān)心“底層”的階層概念會局限對您作品廣度和深度的理解?

楊顯惠:我的寫作和“底層文學(xué)”本來就不是一個(gè)脈絡(luò)的,而是對新時(shí)期“傷痕文學(xué)”、“反思文學(xué)”的延續(xù),是比它們更進(jìn)一步的追問。我稱之為“苦難文學(xué)”。我所說的“苦難”是指我們的社會發(fā)展、改革的失誤及重大政治事件所造成的全民族的不幸。那是玉石俱焚的,底層和上層都在受難。我認(rèn)為過于拘泥對“底層”的描寫,對中國文學(xué)的發(fā)展而言是一種倒退。因?yàn)閷懙讓拥奈膶W(xué),在歐美俄蘇早就有了,甚至社會主義文學(xué)的鼻祖高爾基早年的自傳三部曲都是底層文學(xué)。19世紀(jì)俄國許多作家放棄了優(yōu)越的生活去流浪,他們的一些游記、小說也都是底層文學(xué),包括馬克·吐溫、狄更斯也都有對底層的描寫。這些底層在社會發(fā)展的各個(gè)階段都存在,因?yàn)樯鐣肋h(yuǎn)有底層和上層之分。底層,在上世紀(jì)30年代的作品,甚至明清的傳奇里都有。我們今天再寫底層文學(xué),我覺得沒有進(jìn)步。

邵燕君:目前對于“底層文學(xué)”中“底層”概念的理解,不同人有不同看法。我個(gè)人傾向于將“底層”這個(gè)概念窄化,它不等同于“小人物”、“弱勢者”、“貧苦人”,而是具有階級屬性,具有時(shí)代特征。以“下崗工人”和“農(nóng)民工”為主體的“底層”是從原有的社會主義中國國家結(jié)構(gòu)中的“工人階級”和“農(nóng)民階級”里劃分出來的,“底層”的苦難與社會轉(zhuǎn)軌過程中出現(xiàn)的種種制度性不公正直接相關(guān),與資本與權(quán)力的結(jié)合和壓迫直接相關(guān)。當(dāng)前的“底層文學(xué)”如果能充分表現(xiàn)出這些特性,就能形成自己的文學(xué)特性,從而與文學(xué)史上不同時(shí)期和地域?qū)懙讓拥奈膶W(xué)作品區(qū)別開來。剛剛您所說的“底層”的概念,我覺得有點(diǎn)泛化了。按這個(gè)的理解,我也可以說苦難到處都存在,也曾被前人反復(fù)書寫。但我理解您所說的“苦難”不是一個(gè)泛化的概念,而是特指政治災(zāi)難下受害者遭受的苦難。

楊顯惠:對!我的作品,比如《夾邊溝記事》寫流放“右派”的遭遇,是“社會主義思想改造運(yùn)動(dòng)”的結(jié)果。《定西孤兒院紀(jì)事》寫“大饑荒”遺孤的苦難,是農(nóng)業(yè)合作化運(yùn)動(dòng)所帶來的惡果——饑荒發(fā)生的真正原因?qū)嶋H上是生產(chǎn)關(guān)系遭到破壞。我一直不滿以前寫“右派”的那些小說,它們沒有把“右派”真正的命運(yùn)和遭遇寫出來。1960年的“大饑荒”沒有人深刻地表達(dá)過。我們的民族遭受了那么大的災(zāi)難,卻沒有人認(rèn)真表達(dá)過,一句“母親打孩子”就放過去了。我放不過去,我要表達(dá)憤怒,做個(gè)“憤怒的作家”!

邵燕君:我現(xiàn)在明白您為什么要和“底層文學(xué)”保持一種距離了,因?yàn)槟淖髌繁澈笥袕?qiáng)烈的政治批判立場。不過,在我看來,嚴(yán)格意義上的“底層文學(xué)”也是具有政治批判性的。不知您有沒有看過曹征路的《那兒》,怎么評價(jià)這篇小說?

楊顯惠:《那兒》我看過,很喜歡。

邵燕君:不過,從表面上看,您和曹征路的批判立場是不同的。您的小說是針對集體化道路的,而曹征路的《那兒》則是針對國有企業(yè)在私有化過程中被侵吞的資本,呼喚逝去的“英特納雄耐爾”。

楊顯惠:更深地看,可以說是殊途同歸。1950年代以來到今天,幾代工人受到了剝奪。當(dāng)初工人每月的工資只有十幾塊、幾十塊錢,而他們創(chuàng)造的產(chǎn)值可能上千。到了快退休的時(shí)候,廠子卻被賣了,福利全都沒有了。我若寫這些題材,立場也會和曹征路一樣。他小說中對“英特納雄耐爾”的呼喚我以為是一種反諷,國有化發(fā)展的過程誰都知道是充滿各種問題和矛盾的,曹征路的寫作給人以意味深長的思考。

邵燕君:我倒不覺得曹征路的寫作里有反諷之意,這里面恐怕有著“有意味的誤讀”。我覺得您和曹征路的批評立場和資源是有所不同的,您更根植于批評現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng),他更源于“左翼”傳統(tǒng)。不過,我認(rèn)為你們在深層處確實(shí)是相通的,就是站在弱勢的被壓迫者、被侵害者一邊,寫出他們的苦難、憤怒和反抗。我相信,如果您處理當(dāng)下的“底層”題材,也會寫出具有強(qiáng)烈批評性和時(shí)代性的“底層文學(xué)”。

“苦難文學(xué)”是對“傷痕文學(xué)”、“反思文學(xué)”

的延續(xù)和深化

邵燕君:您說您所寫的“苦難文學(xué)”是對“傷痕文學(xué)”、“反思文學(xué)”的延續(xù)和深化,這點(diǎn)讓我特別感興趣。因?yàn)?“新時(shí)期”以來,當(dāng)代文學(xué)一直是馬不停蹄地往前跑。每一種潮流都未能真正深入,剛剛看到似乎要出大作品了,“主戰(zhàn)場”已經(jīng)轉(zhuǎn)移,營寨被連根拔起。文學(xué)新潮各領(lǐng)風(fēng)騷三五年并不奇怪,遺憾的是作家們往往都不甘落伍,一窩蜂地辭舊迎新。文壇標(biāo)準(zhǔn)也往往是“一刀切”,逼得老作家們也不得不改弦更張。而您一直“固執(zhí)”地走在老路上。你所選擇的道路,可以說是逆著文壇主潮而來?！?5新潮”之后,當(dāng)文壇推崇“重要的不是‘寫什么而是‘怎么寫”的時(shí)候,您注重題材不可替代的價(jià)值;當(dāng)文壇強(qiáng)調(diào)虛構(gòu)、想像時(shí),您注重原始經(jīng)驗(yàn)的挖掘,并進(jìn)一步將寫實(shí)的筆法向紀(jì)實(shí)的方向推進(jìn);1990年代以后,當(dāng)作家們紛紛進(jìn)入“個(gè)人化”寫作、書寫“日常生活”,并被商業(yè)化浪潮席卷后,您堅(jiān)持書寫社會重大題材,自費(fèi)孤身長旅,以“生命之作”的莊重寫下生前未必能夠發(fā)表的作品。這也無怪乎您的影響在文壇內(nèi)外形成如此明顯的差異——在文壇您一直是邊緣的,而當(dāng)文壇整體被社會邊緣化以后,您的寫作卻因代表了“知識分子的良心和責(zé)任感”引起社會的熱切關(guān)注。我想聽您談?wù)?這些年來您在文學(xué)道路上的選擇和堅(jiān)持。

楊顯惠:我寫“命運(yùn)三部曲”的想法是從90年代初開始的。那時(shí)候,中國知識分子遭受重創(chuàng),文學(xué)走入低潮。不久,商業(yè)大潮來了,有一些作家開始投筆從商。我當(dāng)時(shí)也重新審視自己,經(jīng)過思考后我做出選擇:一是走向與當(dāng)時(shí)政治“主旋律”更遠(yuǎn)些的邊緣地帶;二是當(dāng)別人進(jìn)入“個(gè)人化寫作”或憑想像寫作時(shí),我反過來要走向社會,走向真實(shí)。我確實(shí)是有意選擇走一條和文壇主流相反的路子。不過,在走之前,還是進(jìn)行了一番“文學(xué)實(shí)驗(yàn)”。在開始《夾邊溝記事》之前,我寫了五個(gè)短篇,內(nèi)容是當(dāng)初社會主義改造中,一些資本家及其家屬向河西移民的故事。這五篇小說中發(fā)表了三篇。于是我有了信心,從1997年開始去夾邊溝走訪。

邵燕君:為什么選擇寫夾邊溝的故事呢?

楊顯惠:當(dāng)年我在農(nóng)場插隊(duì)時(shí)就知道夾邊溝有“右派”,有移民,也知道定西有孤兒院。我們當(dāng)知青的覺得自己已經(jīng)是在社會底層,而這些人處在更底層,他們遭受的苦難更深更重。如果說我們當(dāng)時(shí)是在十七層地獄,他們就在十八層。十六年知青生活的啟示,對我個(gè)人來說是不悔的,可以把這段經(jīng)歷轉(zhuǎn)化成寫作的資源。去采訪沒有什么悲壯的意味,我畢竟只呆過十七層地獄嘛,要寫十八層,就得下十八層看看。如果不下去,就寫不透。

邵燕君:您所說的“下去”,很自然地讓人想起“下生活”。在社會主義文學(xué)體制里,“下生活”曾是一套行之有效的制度。這個(gè)制度在“新時(shí)期”以后逐漸解體了?，F(xiàn)在的作家,尤其是成名作家,很難再“下去”,即使“下去”也往往是榮歸故里式的“省親”。作協(xié)組織的采風(fēng)等活動(dòng),往往流于形式。這種“下不去”的狀態(tài)使“鄉(xiāng)土文學(xué)”和“底層文學(xué)”的生活基礎(chǔ)被抽空了,在許多作家筆下,鄉(xiāng)村成為“純文學(xué)”敘述的容器,“底層”成為文人想像的載體。我本來認(rèn)為,“下生活”制度的解體是社會轉(zhuǎn)型和文學(xué)生產(chǎn)機(jī)制轉(zhuǎn)型的必然結(jié)果,但您的存在似乎又是一個(gè)特例。這些年來,您是如何堅(jiān)持“下去”的呢?

楊顯惠:我那是個(gè)人行為,什么支持也沒有。而且,因?yàn)椴稍L的都是所謂的“禁區(qū)”,要是被地方政府知道可能還會因反感被攆走,根本就不能指望看到檔案資料。我采訪的對象都是通過民間朋友渠道介紹,一個(gè)串一個(gè)?！秺A邊溝記事》采訪了一百多人。其中仍然健在的有六七十人,其余的是家屬?！抖ㄎ鞴聝涸杭o(jì)事》采訪了孤兒、教師、家屬一百四十多人?，F(xiàn)在的“甘南紀(jì)事”也跑了兩年多了。我一般寫一個(gè)作品要三年多的時(shí)間,前兩年都是調(diào)查。調(diào)查完了,心里也想清楚了,成書就很快了。

邵燕君:您到甘南調(diào)查,就住在藏民家里?

楊顯惠:就住藏民家里。

邵燕君:聽說您心臟不好,還安了心臟起搏器。在高原生活能適應(yīng)嗎?

楊顯惠:還行吧。

邵燕君:您的精神動(dòng)力來自哪里呢?不止于文學(xué)內(nèi)部吧?

楊顯惠:你說來自文學(xué)之內(nèi)還是文學(xué)之外都可以,因?yàn)槲沂亲x俄羅斯文學(xué)長大的。在我的文學(xué)觀念里,作家必須有使命感、責(zé)任感,文學(xué)必須有改造社會的功能和征服人心的力量。

邵燕君:您怎么理解文學(xué)的時(shí)代性和超越性的關(guān)系?比如,有一種觀點(diǎn)認(rèn)為文學(xué)不應(yīng)該與政治、社會結(jié)合得那么緊,應(yīng)該更具有人類性,關(guān)注永恒的人性。

楊顯惠:在我看來,文學(xué)除了要表達(dá)恒久的價(jià)值之外,還應(yīng)該表達(dá)時(shí)代精神。文學(xué)的永恒主題從古到今沒有大的變化。文學(xué)如果只寫永恒主題,那現(xiàn)在的作家就不用寫作了,因?yàn)楣糯?、國外的作家都寫過了。文學(xué)應(yīng)該表現(xiàn)當(dāng)代人的生存狀態(tài)、社會關(guān)系,以及人們的精神追求。作家應(yīng)該側(cè)重于永恒主題下面的時(shí)代,偉大的作家實(shí)際上都寫出了他們生活的時(shí)代精神。這也就是我關(guān)心我們這個(gè)時(shí)代一些重大事件的原因,我想把聽到的、看到的這個(gè)時(shí)代的東西寫出來,而不愿寫其他作家寫濫的題材。

邵燕君:就是說,您認(rèn)為文學(xué)性和社會性是緊密結(jié)合在一起的?

楊顯惠:對。在我看來,文學(xué)性就是人在社會中的命運(yùn)、生存狀態(tài)及其精神追求。文學(xué)要表現(xiàn)人性、人的本質(zhì),但人是社會中的人,目前文壇寫出的作品是空洞的抽象的人。文學(xué)應(yīng)該全面研究人,人既是自然的也是社會的,離開人的思想、社會性,文學(xué)也就不存在了。這是我對文學(xué)的基本看法,所以我的寫作選材都是有社會和思想意義的。

邵燕君:您怎么評價(jià)1980年代中期的文學(xué)變革和其后提出的“純文學(xué)”主張?

楊顯惠:當(dāng)時(shí)有兩個(gè)因素在起作用,一是世界文藝思潮的沖擊,二是新潮流需要找到新的表達(dá)形式。不過90年代以后,文學(xué)的“純文學(xué)”轉(zhuǎn)向在很大程度上繞開了時(shí)代命題。作家們實(shí)際上不愿承擔(dān)知識分子責(zé)任,是一種逃避,在找一種“安全的寫作方式”。這樣的結(jié)果是,文學(xué)完全個(gè)人化了,不關(guān)心社會,對社會的進(jìn)步產(chǎn)生不了意義,從而失去了讀者。因?yàn)槟悴魂P(guān)心社會,社會也就不再關(guān)心你。

邵燕君:那么,在您看來,文學(xué)是否必須要有現(xiàn)實(shí)介入性?

楊顯惠:我認(rèn)為,文學(xué)必須為社會的進(jìn)步做出貢獻(xiàn)。當(dāng)然,不能直接寫政治,必須通過人來表達(dá)。在較高的層次上介入社會政治,并進(jìn)行干預(yù)。我贊成文學(xué)寫社會的人,能夠促進(jìn)社會的公平、正義、進(jìn)步。

以“文學(xué)的真實(shí)”見證歷史

邵燕君:您的作品中最有分量、最具歷史和文學(xué)價(jià)值的部分,就是那些大量的令人信服的細(xì)節(jié),正如陳沖先生在一篇評論中所說,它們是用“細(xì)節(jié)拼接的歷史”。當(dāng)歷史的全貌無法復(fù)原時(shí),只有“逼真”的細(xì)節(jié)才能“逼”近“真”的歷史②。比如,關(guān)于“大饑荒”的歷史,其發(fā)生原因是什么?目前各派理論各有說法。到底有多少人餓死?不同核實(shí)方法的結(jié)論也相差甚遠(yuǎn)。歷史不是自然公正的,“一切歷史都是當(dāng)代人敘述的歷史”。但至少在親歷者逝去之前,我們應(yīng)該弄清楚這場災(zāi)難到底給受難者造成怎樣的痛苦?人在死亡邊緣、乃至“人相食”狀態(tài)下究竟是怎樣一種現(xiàn)實(shí)情景和心理狀態(tài)?這正是文學(xué)家的任務(wù)?！拔膶W(xué)真實(shí)”是“歷史真實(shí)”的必要組成部分,也是一切歷史敘述、理論反思可靠的情感基礎(chǔ)。從這個(gè)意義上講,您的寫作功德無量。

楊顯惠:“人相食”這三個(gè)字太簡略了,千萬人的死難壓縮成這三個(gè)字,就好像電腦死機(jī)了一樣,后人打不開,并不知道是怎么回事。我寫這些東西就是要人知道“人相食”是怎么回事,人為啥相食。

邵燕君:不過,“文學(xué)的真實(shí)”必然包含虛構(gòu)。從《夾邊溝記事》開始,您一直采用“紀(jì)實(shí)性小說”這個(gè)特殊文體,跨越了“虛構(gòu)”和“非虛構(gòu)”的界限。您如何處理紀(jì)實(shí)和虛構(gòu)的關(guān)系呢?

楊顯惠:這就是文學(xué)的力量了。小說可以調(diào)動(dòng)豐富的虛構(gòu)手段,打動(dòng)人,感染人。報(bào)告文學(xué)就沒有那樣大的虛構(gòu)自由。報(bào)告文學(xué)注重的是社會問題,而小說更注重展現(xiàn)人性。我特別愛看美國普利策新聞獎(jiǎng)中的那些特稿(深度新聞)作品,向它們學(xué)習(xí)剪裁的技巧和簡潔的文風(fēng)。但新聞稿與文學(xué)有一個(gè)最大的不同,就是它要完全依據(jù)事實(shí),沒有虛構(gòu)權(quán)、創(chuàng)造權(quán)。因?yàn)樽非髧?yán)格意義的真實(shí)性而限制了作者的個(gè)人態(tài)度和傾向性。而在小說中則較為自由,作者可以調(diào)動(dòng)各種手段來表現(xiàn)。我想通過小說寫出人的命運(yùn),讓它有一個(gè)開頭、結(jié)尾和懸念等,來揭示生活中的“核”。

邵燕君:所以,嚴(yán)格說來,您追求的不是事實(shí)真實(shí)而是藝術(shù)真實(shí),就像油畫比照片更為傳神。

楊顯惠:但是藝術(shù)真實(shí)必須建立在事實(shí)真實(shí)的基礎(chǔ)上。我的作品都是通過調(diào)查所得的材料寫出的,保證故事和細(xì)節(jié)的真實(shí)感。我認(rèn)為只有真實(shí)才能征服讀者,真實(shí)的力量是文學(xué)藝術(shù)最強(qiáng)有力的力量。作家與讀者的關(guān)系,有的認(rèn)為作家要與讀者進(jìn)行交流,有的認(rèn)為要滿足讀者的要求,我覺得都不是,作家應(yīng)該征服讀者,讀者讀完你的作品之后就好像進(jìn)了一次教堂,他的靈魂得到了震撼,不知不覺對世界改變了看法。

邵燕君:老實(shí)說,在追蹤《上海文學(xué)》閱讀《定西孤兒院紀(jì)事》的過程中,在讀了幾篇之后,我心里漸漸升起了和您“較勁”的勁頭,看您這次還能如何打動(dòng)我?讓我欣慰的是,每次我都輸了。不管我已經(jīng)有了多高的心理預(yù)期,新作品里總有一個(gè)更堅(jiān)硬的“核兒”突破了我的心理疆域。以極端的題材書寫極端的體驗(yàn)以達(dá)到極端的震撼效果,這樣的作品創(chuàng)作一個(gè)或許還不是太難,完成一個(gè)系列則是對讀者閱讀心理的挑戰(zhàn),更是對作家寫作能力的極高挑戰(zhàn)。您是怎么做到的?

楊顯惠:那些打動(dòng)你的地方應(yīng)該也是采訪的時(shí)候打動(dòng)我的地方。調(diào)查的時(shí)候聽到很多東西也是雷同的,但總能找到新東西,也就是那些能夠作為小說“核兒”的東西,有時(shí)是一個(gè)情節(jié)、一個(gè)有意味的細(xì)節(jié),有時(shí)只是一個(gè)場景、一句話。如果采訪對象提供的材料豐富的話,就單獨(dú)寫一篇。若不完整,就去調(diào)度其他人提供的材料,組合成一篇。應(yīng)該說是有多少“核兒”才能寫多少篇故事。比如,為了寫《夾邊溝記事》,我尋訪了一百多名“右派”,最后寫成二十一篇。寫《定西孤兒院紀(jì)事》采訪了一百五十多名孤兒,最后寫成二十二篇。那些經(jīng)驗(yàn)都是平常人沒有的,你可能挨過餓,但不知道人真快餓死的時(shí)候什么樣。你吃過糠,吃過野菜,不知道人骨頭、獸骨頭怎么個(gè)吃法。要不是身臨其境聽人講,憑自己想是想像不出來的。

邵燕君:這又涉及到經(jīng)驗(yàn)和想像的關(guān)系問題,這也是這些年來文壇創(chuàng)作中一個(gè)普遍存在的問題。我寫那篇評論《定西孤兒院紀(jì)事》的文章時(shí),用了一個(gè)標(biāo)題——“貼著地面行走”。后來《小說選刊》也曾用過這句話作為一種寫作倡導(dǎo),這引起很多批評家的批評,認(rèn)為中國作家的寫作本來就夠貼在地面上的③,應(yīng)該提倡的是想像力和超越性,但我不這么看。我認(rèn)為,自馬原之后,當(dāng)代創(chuàng)作最缺乏的不是想像而是經(jīng)驗(yàn)——原創(chuàng)性的想像固然缺乏,但更缺乏的是培養(yǎng)原創(chuàng)性想像的土壤——原創(chuàng)性經(jīng)驗(yàn)。特別是隨著文學(xué)的邊緣化,越來越多的作家遠(yuǎn)離時(shí)代、偏居一隅,又持續(xù)不斷地從自己的小頭腦、小心靈中挖掘想像。這種想像看似有七十二般變化,實(shí)際上跳不出一個(gè)既定的圈子。因?yàn)橄胂窳Φ娘w翔其實(shí)是有疆域限制的,它受制于個(gè)人和人類經(jīng)驗(yàn)的廣度。當(dāng)歷史中可怕的經(jīng)驗(yàn)一直被塵封,當(dāng)下有大量鮮活的經(jīng)驗(yàn)不能被作家感受表達(dá)時(shí),經(jīng)驗(yàn)比想像的疆域要大。您的寫作之所以總能突破讀者的想像邊界,就是因?yàn)槟诰虺龅慕?jīng)驗(yàn)是突破性的,建立在突破性經(jīng)驗(yàn)上的想像,地基深、底氣足,因此才能在人性邊緣處頑強(qiáng)而穩(wěn)健地推進(jìn),陡峻而不偏邪,奇異而不詭異。這種“貼著地面行走”,“掘地三尺”式的寫作,不但為當(dāng)代文學(xué)提供了新經(jīng)驗(yàn),也為想像力的正常發(fā)展做了示范。

楊顯惠:我也有過靠想像寫小說的時(shí)段。我得全國短篇小說獎(jiǎng)的《這一片大海灘》基本上就是靠想像寫的,除了一些海上的經(jīng)驗(yàn)沒有多少真正的經(jīng)驗(yàn),那些經(jīng)驗(yàn)也是在朋友家玩的時(shí)候知道的。我早期的想像比較具有浪漫主義色彩,現(xiàn)在全沒了。當(dāng)時(shí)年輕,在形式上追新,現(xiàn)在也不追了?，F(xiàn)在寫作選擇的都是最簡單最樸實(shí)的寫法,因?yàn)橹挥羞@種寫法才能配合我要寫的內(nèi)容。每寫一個(gè)新作品,我都充分準(zhǔn)備。人和地方都得熟悉,而且得很熟很熟才行。所有的細(xì)節(jié)都得搞透了,才能寫得真。經(jīng)驗(yàn)是想像的基礎(chǔ),否則就是胡說。

邵燕君:很多人讀您的小說往往容易被內(nèi)容本身所震動(dòng),但未必體會到其中的藝術(shù)匠心。而我覺得您的匠心藏得很深,以至表面上看來全無技巧。

楊顯惠:在藝術(shù)上,我追求一種逼近真實(shí)的簡潔之美。前面說過,我愛看普利策新聞特稿獎(jiǎng)的作品,我追求的就是那種簡潔、有力、干凈、樸素的風(fēng)格。雖然我要表達(dá)自己的態(tài)度、傾向,但盡量參考新聞寫作的方式,全靠剪裁呈現(xiàn)出來,文字上則不動(dòng)聲色,將個(gè)人的情感剔除得干干凈凈。我覺得只有這樣,作品才具有真實(shí)的打動(dòng)力。

邵燕君:簡潔是不是您一貫的文學(xué)追求?

楊顯惠:契訶夫說過“簡練就是天才”。我沒有別的天才,就只好追求這個(gè)了。這種簡練,有心的讀者是會讀出字行間的意味。如果本來三五字就能寫出的卻用了三五百字,將會沖淡其中的情感,如果啰唆到讀者反感就得不償失。因此我不太欣賞王蒙后期的寫作,還有莫言的排比句,而是更喜歡魯迅、契訶夫、莫泊桑等作家的言簡意賅、余味深遠(yuǎn)。

邵燕君:這種寫法的難度呢?

楊顯惠:關(guān)鍵是要舍得。要舍棄一些東西,選擇準(zhǔn)確的詞句,越含蓄越好。匈牙利的盧卡奇說過,“文本的形式是一種最高抽象,是作者最簡練推向高潮的方法”。“簡潔”就是我把作品推向高潮的方法。

邵燕君:雖然小說有其特有的美感和打動(dòng)力,但也是有代價(jià)的。起碼其史料價(jià)值可能就降低了。

楊顯惠:等我將來再也走不動(dòng)的時(shí)候,可能把自己的采訪記錄整理成史料。

邵燕君:目前在《上海文學(xué)》上連載的《甘南紀(jì)事》將是您最后一部作品嗎?

楊顯惠:不是。我心里還有兩部重要的作品要寫出來,想寫成長篇小說。十年前寫《夾邊溝記事》時(shí),一位特別支持我的朋友擔(dān)心我堅(jiān)持不下來,現(xiàn)在我堅(jiān)持下來了。我在精神上是很強(qiáng)大的,相信能在自己走得動(dòng)的時(shí)候,把該走的地方走下來,在寫得動(dòng)的時(shí)候,把該寫的東西寫出來。

①主要書籍有:《經(jīng)濟(jì)日報(bào)》出版社推出的三卷本“思憶文叢”(《原上草》、《六月雪》、《荊棘路》)、韋君宜的《思痛錄》(北京十月文藝出版社)、周一良的《畢竟是書生》(北京十月文藝出版社)、戴煌的《九死一生——我的“右派”經(jīng)歷》(中央編譯出版社)、叢維熙的《走向混沌三部曲》(中國社會科學(xué)出版社)、朱正的《1957年的夏天:從百家爭鳴到兩家爭鳴》(河南人民出版社)、胡平的《禪機(jī)——1957:苦難的祭壇》(廣東旅游出版社)等。

②陳沖:《歷史的細(xì)節(jié)和由細(xì)節(jié)拼接的歷史》,《南方文壇》2007年第6期。

③或許“貼著地面行走”這一提法本身在字面上也容易讓人誤解,我應(yīng)該用一個(gè)更少歧義的提法突出挖掘原創(chuàng)性經(jīng)驗(yàn)的意思。