采訪時間：2007年5月

采訪地點：英國倫敦

阮次山：彭爵士，1997年6月30日午夜過后，您跟香港人民道別，在大不列顛號游輪上，您當(dāng)時有什么感想還記得當(dāng)時的情形嗎?

彭定康：很清楚，我想強(qiáng)調(diào)三點：第一，我很喜歡在香港的工作，我認(rèn)為香港是個非常好的城市，我離開了熱愛的地方，離開了很多朋友，因此那是很傷感的時刻；第二，在職業(yè)方面，我很喜歡我的工作，一個歐洲或美國資深政治人物像我這樣能夠擔(dān)任主要亞洲城市的市長，是很興奮的事；第三，當(dāng)然也有歷史性，離開我熱愛的地方，離開我熱愛的朋友，離開我熱愛的工作，而且在很多方面是一個歷史時代的結(jié)束。對很多歐洲人來說，離開香港是他們故事的結(jié)束，也結(jié)束了英國殖民主義。

阮次山：我看您的女兒們哭了，她們跟香港道別的那天。她們愛香港嗎?我的問題沒有任何政治性，只是說她們愛香港。

彭定康：是的。有兩個孩子沒有一直跟我們在一起，因為她們在上大學(xué)或是在工作，但她們經(jīng)常來看我們。第三個孩子，最小的女兒在香港接受中學(xué)教育，因此在香港住了五年。她12歲離開倫敦時哭了，因為她要離開朋友及她喜愛的小區(qū)。五年后她離開香港時，她也哭了，因為她要離開朋友和她喜愛的地方。她在香港上學(xué)很快樂，我想她在香港度過了愉快的少年時代，因此我的女兒們離開的時候都很傷感，那是我們一家人生活中很快樂的五年。有些人會談到“風(fēng)水”的問題，談?wù)畽C(jī)構(gòu)的“風(fēng)水”好不好，我只能告訴你，對我的家人來說，他們認(rèn)為“風(fēng)水”非常好，因為我們有特別快樂的五年。

阮次山：那么在游輪上，您跟失人如何處理情緒問題?您哭了嗎?傷心嗎?

彭定康：我想我已經(jīng)超越了那些，坦白地說我喝了一杯酒，我喝了一杯威士忌，跟查爾斯王子一起，我們跟家人聊了一下天。我們很早就上床睡了，離開香港的燈光和焰火之后，那是很浪漫的旅程。因為那是游輪的最后一次航行，后來就退役了。第二天早上我們遇到正在演習(xí)的英國大艦隊，在太平洋上演習(xí)，因此我們離開得很戲劇化，不是搭飛機(jī)離開。

阮次山：查爾斯王子有什么反應(yīng)?

彭定康：我想他有很深刻的歷史感受。畢竟他的家族是英國殖民主義故事的中心。我剛才說過，那有好也有壞，因此他認(rèn)為是重要的歷史時刻，的確也是的。

阮次山：我在電視上看到，離開總督官邸時，您繞了兩圈。但傳統(tǒng)上要繞總督府三圈。您為何少繞了一圈?

彭定康：我老實告訴你。我不知道是不是弄錯了。但我不是很迷信的人。

阮次山：那是迷信嗎?

彭定康：你知道我只沿著車道繞了兩圈。但我回香港好幾次，或許要摒除這種迷信。

阮次山：您告別香港十年后。我看您回來過好幾次，我記得有一次是兩三年前，您到香港大學(xué)發(fā)布新書。您覺得香港有什么變化?

彭定康：我想香港基本上沒有變。香港的景致當(dāng)然一向都在改變，或許變化沒有上海那么大，我想摩天大樓已經(jīng)夠多了。不過香港看起來，有一點跟十年前不同，我很高興看到機(jī)場、橋梁和鐵路都已經(jīng)完工。我們離開時已經(jīng)接近完工。但還沒有完成。香港看起來很美，除了大家都在談?wù)摰奈廴疽酝?，是一個建立在偉大港口周圍的，地理位置很好的城市，有很多山，以及新界很棒的郊區(qū)。更重要的是，它還是一個自由的都市，還保留著大部分特性和權(quán)利。中國保證要尊重香港的這些權(quán)利。在“一國兩制”，之下，當(dāng)時大家不相信能夠?qū)嵤耙粐鴥芍啤?，已故美國著名?jīng)濟(jì)學(xué)家費理曼博士持這種觀點。我想這十年證明這個原則行得通。當(dāng)然也有人預(yù)料我會提到關(guān)于民主的問題。最高法院的幾個判決也被推翻，我認(rèn)為這很不幸。但一般來說香港仍然是自由、開放的多元社會。

阮次山：換言之，您很滿意，您認(rèn)為中國遵守諾言?

彭定康：總體來說，中國遵守了“一國兩制”的原則。因此香港有法治，香港當(dāng)然有自由，香港有言論自由，有宗教自由，結(jié)社自由，香港有多元化社會的機(jī)構(gòu)。有良好的公民服務(wù)、堅強(qiáng)的專業(yè)人員及清廉的警政。這一切都是……都可以說是民主沙龍或是房間里會擺設(shè)的一些家具。香港缺的只是不能選舉，或是罷免自己的政府。

阮次山：您離開香港時，必定感到很驕傲。您留下了3000億港幣，留下豐富的遺產(chǎn)，留下大筆財富給香港。你們怎么可以這樣做?過去四十五年來你們花了很多錢蓋機(jī)場等等?

彭定康：第一，香港獲得了三十五年合理經(jīng)濟(jì)管理的利益，還有經(jīng)濟(jì)成長。第二，中國在20世紀(jì)70年代末、80、90年代開放經(jīng)濟(jì)的時候，香港獲得非常大的利益。為中國和中國的龐大出口提供了雙向道路。第三，我認(rèn)為值得一提的是，香港有很開放的企業(yè)社會。在某方面，根據(jù)我的判斷，結(jié)合了中國及西方的一些最好的優(yōu)點，是非常有力量的結(jié)合。再加上一點，我非常幸運，在我的任內(nèi)，在我當(dāng)總督的任內(nèi)，沒有SARS瘟疫。我當(dāng)總督的時候沒有亞洲金融風(fēng)暴，我想不會有人把亞洲金融風(fēng)暴怪到我頭上，但那顯然對亞洲造成了很大的困難。還有這個地區(qū)的一些小區(qū)，如香港從危機(jī)中恢復(fù)的方式。我認(rèn)為是了不起的成功故事。形成香港經(jīng)濟(jì)的那些人，幫助他們作決定的公仆，我當(dāng)總督時的那些人，跟后來作決策的公仆幾乎是同一批人。我當(dāng)總督時的財務(wù)司長曾蔭權(quán)，現(xiàn)在當(dāng)然是行政首長，因此有某種程度的持續(xù)。我認(rèn)為這很重要。我到任后不久做了一件事，就是鼓勵和允許資深老英國公仆退休，并不是因為他們不好。我只是認(rèn)為香港華人公仆應(yīng)該參與服務(wù)。在1997年之前增加服務(wù)的經(jīng)驗：我認(rèn)為那很有效。我還要再加一點，社會上永遠(yuǎn)有一些人，總會把對方想得最糟糕。我想有些人給別人的印象是，他們以為英國會把所有的錢帶走，在離開之前讓香港破產(chǎn)。同樣，另一邊的西方人，以為香港街頭會出現(xiàn)坦克車。但事實證明兩邊都錯了，香港是穩(wěn)定繁榮的社會。我再重復(fù)一遍，“一國兩制”在香港很有效。

阮次山：您剛提到您很幸運。您認(rèn)為董建華運氣不好，曾蔭權(quán)運氣好嗎?因為軍隊需要福將。

彭定康：是的，法國名將拿破侖說他想要福將。我想在政治上運氣很重要。但我認(rèn)為也值得一提的是，在某種程度上運氣是自己創(chuàng)造的。如果一切都很順利，那就不要做任何結(jié)束那個過程的事。如果事情不順利或是可能會惡化時，重要的就是查明為何會這樣，可能的話加以預(yù)測，然后作正確決定扭轉(zhuǎn)趨勢，或是避免發(fā)生對你不利的事。因此我認(rèn)為雖然不能控制運氣，但是可以成功轉(zhuǎn)變。我再說一次，如果亞洲金融風(fēng)暴發(fā)生在我任內(nèi)就會造成香港很不穩(wěn)定。因為那離1997年很近，例如轉(zhuǎn)移主權(quán)像澳門一樣。是在1999年而不是在1997年，大家就不會記得有五年的經(jīng)濟(jì)成功，而只記得有兩年經(jīng)濟(jì)搖搖欲墜。

阮次山：您的書上說。您擔(dān)任

香港總督之前，您說可能無法應(yīng)付這些無聊的人，他們除了金錢以外什么都不談。您離開香港之后還認(rèn)為，香港人除了錢以外什么都不關(guān)心嗎?

彭定康：不，我認(rèn)為說香港人只關(guān)心金錢的人，就是那些只對金錢有興趣的人，他們希望那些人對其他事沒興趣，例如他們的人權(quán)、生活質(zhì)量，他們的公民權(quán)。我從來不認(rèn)為香港人只在乎賽馬贏錢，或是在股票市場上賺錢。當(dāng)然香港人喜歡這些，而且他們也精通。在香港賺錢不像某些歐洲小區(qū)過去所想象的那樣，認(rèn)為那是該指責(zé)的事。香港人有興趣的不只是這些。我想這表現(xiàn)在香港人很有公民概念的事實上，他們了解生活質(zhì)量跟繁榮之間的關(guān)系。了解他們的公民權(quán)。用不著跟他們講解，他們自己就了解。他們大膽而且有自信地支持這些。我想這是香港這么成功的原因之一。沒有人能說香港人只在乎下一塊錢在哪里，我想那太貶低他們的理想了。我不相信是真的，我認(rèn)為香港更重要更深邃，我告訴你另外兩個例子。第二，香港有很活躍的宗教生活，所有宗教在香港都有代表。這表示香港有精神生活，而不只是有消費生活。第二，香港有很發(fā)達(dá)的文化藝術(shù)生活，有豐富的音樂和視覺藝術(shù)生活，還有了不起的很成功的電影業(yè)。最近獲得奧斯卡獎的幾部電影，是三部香港電影改編的，其實原著比得奧斯卡獎的電影更好。還有很多原因要承認(rèn)香港的深度和質(zhì)量。我想中國領(lǐng)袖并不希望只把香港當(dāng)作錢箱。一他們知道香港是很好的展示櫥窗，展示中國文化最好的東西。

阮次山：您最近一次回香港見到了您在商界的朋友們，他們跟您怎么說?對香港的現(xiàn)況還滿意嗎?

彭定康：我想每一個人……我的朋友們當(dāng)然也是……都想看到加速民主化，他們看聯(lián)合公報，更重要的是看基本法。他們想看到更具體的日期和時間表，爭取更太的民主，他們沒有提出無理的要求。我想我要說的是，我的香港朋友們知道什么事是對的，但是他們希望在治理他們的事務(wù)時，多聽他們的意見。

阮次山：您的朋友包括極端分子嗎?香港有一些極端分子要求民主程序。您是否擔(dān)心這些極端分子可能會激怒中國政府?

彭定康：我不認(rèn)為香港有極端分子，我是說……幸好英國和我所知的大多數(shù)歐洲社會在政治上都很溫和：你或許知道我最近住在倫敦，但我每年有一部分時間住在法國。我在法國有房子，法國人有政治紛爭時往往會走上街頭，他們會罷工，卡車司機(jī)會封鎖道路，農(nóng)民會封鎖道路等。那是歐洲社會相當(dāng)激烈的示威。但香港沒有那種事，頂多只是示威游行，而且通常都很客氣。我給你舉一個例子，我認(rèn)為很重要。每一次WTO開會，過去幾年來每次都會發(fā)生相當(dāng)激烈的示威，警方的處置方式會使他們更加激烈。香港為何沒有這種事?原因之一是警方對付示威者很有技巧；另一個原因是，香港人天生不喜歡激烈示威，他們示威，在街頭游行，在公園里和平示威，但他們從來不喜歡激烈示威。最后一次暴力示威是在“文化大革命”的時候。

阮次山：所以換言之，您相信香港人，如果他們爭取民主，上面的人應(yīng)該聽他們的嗎?

彭定康：我認(rèn)為應(yīng)該聽他們的。不過這聽起來像是送給他們的禮物。我不完全這樣看待民主。因為我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)發(fā)展、科技發(fā)展、教育發(fā)展，這些事都有政治后果。如果讓別人替他們做經(jīng)濟(jì)和社會抉擇，就很難說不該讓他們決定稅要怎么收，或是要在公共運輸上花多少錢。因此我認(rèn)為民主是人類社會無可避免的過程。但我要說清楚，我不認(rèn)為只有一套民主。我不認(rèn)為民主可以強(qiáng)加在一個社會上。我們看到企圖在伊拉克這樣做時發(fā)生了什么事。我認(rèn)為民主不像速溶咖啡，不是倒上咖啡加上熱水就可以了。民主講求制度，講求心態(tài)。不一定永遠(yuǎn)完美。英國偉大的政治家丘吉爾說過，除了其他的之外，民主是最糟的政府形式。因此當(dāng)你說“香港人應(yīng)該得到民主”時，我認(rèn)為某方面歷史要求更大的民主。我說的不是民主多數(shù)主義。民主必須包括多數(shù)尊重少數(shù)，少數(shù)也要尊重多數(shù)的。你可以想到一些例子，民主產(chǎn)生動蕩，產(chǎn)生壓迫人民的政府，產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)崩潰，因為引進(jìn)民主的方式，因為沒有適當(dāng)建構(gòu)在現(xiàn)行制度的框架里，像獨立法庭那樣穩(wěn)固。

阮次山：過去幾年里。有些香港人談?wù)撆_灣的例子。在蔣介石時代，臺灣人不準(zhǔn)談?wù)?，因此專心搞?jīng)濟(jì)。臺灣經(jīng)濟(jì)繁榮成長，成為“亞洲四小龍”之一。兩蔣去世后。人民太熱衷政治而使臺灣的經(jīng)濟(jì)衰退。有人說香港過去一百多年來，在英國殖民統(tǒng)治下，他們不必?fù)?dān)心政治，所以香港經(jīng)濟(jì)才這么繁榮，您認(rèn)為這是良好的論點嗎?

彭定康：我不認(rèn)為這是良好的論點。我認(rèn)為要考慮的層面太多。這太簡化了香港和臺灣之間的比較。有人說如果證明“一國兩制”在香港行得通，臺灣也會接受。但我覺得比這復(fù)雜多了。我認(rèn)為也不該說，嘈雜的民主讓臺灣受害，政黨之間的辯論可能讓臺灣受害，使它受害的可能是臺灣的某些政客試圖盲從美國而忘了自己的實際情況。我認(rèn)為不聰明，對臺灣也不好。北京跟臺北之間，遲早會有政治解決，我不認(rèn)為要用軍事解決。我認(rèn)為這樣想就極為不智。我認(rèn)為會用政治解決，我認(rèn)為這會受到極大的歡迎。有趣的是政治經(jīng)常跟經(jīng)濟(jì)走，我想我說的沒錯。如果我沒說錯的話，上海地區(qū)有35萬臺灣人，中國的高科技合資公司，有60％是中國大陸和臺灣地區(qū)企業(yè)家合作的。這反映出某些事實，這又回到我剛才的觀點，經(jīng)濟(jì)有政治上的后果。

阮次山：您當(dāng)總督的五年，您想您改變了香港的政治文化嗎?

彭定康：我認(rèn)為香港的政治文化改變了，我認(rèn)為香港人變得更有自信。他們更了解公民權(quán)利，更了解他們的生活質(zhì)量、生活水平，例如言論自由及清廉的服務(wù)。我想他們了解這些。是不是因為我?我不敢確定。但如果是的話，就算我有一點功勞，我也會認(rèn)為那是我這一生最重要的事。

阮次山：到現(xiàn)在為止。您覺得某些官員譴責(zé)您，您還覺得難過嗎?還會不安嗎?

彭定康：政治上有時候說的一些話，我只能說我離開香港以后……不只是我擔(dān)任歐盟對外關(guān)系委員時。中國官員對我很客氣。我當(dāng)歐盟對外關(guān)系委員時，跟中國官員有很好的工作關(guān)系，沒有任何事情改變我對中國發(fā)展的興趣，我非常相信中國的經(jīng)濟(jì)變化對全世界都有好處，我非常確信，把這個世紀(jì)視為中國跟美國爭霸權(quán)的世紀(jì)是很不明智的。沒用任何事改變這些，我只有一點遺憾，因為政治觀點把我們帶到不同方向，我無法跟魯平建立更好的關(guān)系。他是當(dāng)時的港澳辦公室主任。他顯然是個非常有智慧、非常文明的人，我想有人跟他說了關(guān)于我的不實壞話。我希望有機(jī)會跟他密切合作，我想他或許也這樣想。

阮次山：您是否有任何遺憾，說您應(yīng)該做“那件事”，而不當(dāng)總督。

彭定康：梅杰首相在回憶錄上說，他要讓我當(dāng)財政大臣。我一直希望有一天能夠當(dāng)外相。但我有一個很堅定的人生原則，那就是永遠(yuǎn)

不回顧。我剛才談到運氣，命運發(fā)一副牌給你時，你要盡可能把這一副牌打得最好，空想我有五張黑桃老K也沒有用，只有一張，你要盡可能善用這手牌。我認(rèn)為在很多方面我都非常幸運。我在1992年面臨很多政治問題，我可以補選再爭取一席，但那不是很有名譽的事。我選擇到香港，一而且在香港很愉快。我回國后重整北愛爾蘭的警政，現(xiàn)在被大家視為模范，而且是和平協(xié)議的一部分。然后擔(dān)任歐盟對外關(guān)系委員五年，我目前在牛津大學(xué)任職。我認(rèn)為我非常幸運。雖然1992年拿到的牌并不好，但結(jié)果卻是一副很好的牌。

阮次山：《星期日電訊報》刊登BBC訪問撒切爾夫人的報道，她說她不放心“一國兩制”及聯(lián)合公報，她為何這么說?

彭定康：我不知道。我認(rèn)為很難了解。我認(rèn)為平心而論，撒切爾夫人一向強(qiáng)烈地支持民主，她很相信自由市場，所以她很愛香港。她一直很擔(dān)心她簽署的協(xié)議是否能成功，但大致上很成功是她的功勞，雖然她和我想看到更多民主。

阮次山：非常感謝，彭爵士。謝謝您上我們的節(jié)目。

彭定康：謝謝。

采訪手記

談到香港回歸，彭定康是一個非常重要的人物，頗有爭議。

一般來說，港督一般是酬傭性質(zhì)的，屬于馬上要退休的人物，而彭定康不是。當(dāng)年若不是他大選失利，他也不會當(dāng)香港總督。彭定康在英國政壇的地位很高，他在1990年當(dāng)上英國保守黨主席，是當(dāng)時英國國內(nèi)最走紅的年輕政客。1992年，彭定康主持保守黨的全國大選，結(jié)果大獲全勝，梅杰擔(dān)任首相，可是彭定康卻輸?shù)袅俗约旱淖h員席位，作為一個安慰措施，英國首相決定把年僅48歲的彭定康派往香港擔(dān)任末代港督。

彭定康來到香港后，做了很多事情，比如推行政治改革。恰恰是這些使得一些人無法諒解，香港一些媒體也對他很不客氣。彭結(jié)束港督使命、下旗歸國時，掌旗官將旗幟交還彭，彭拿到國旗，低頭向國旗鞠躬致敬。這是西方的習(xí)俗。但第二天的香港媒體則說彭定康面對國旗黯然神傷，好像有愧職守。事實上，這是歷史的選擇，與彭定康本人無關(guān)。

彭離任港督后不久擔(dān)任歐盟的對外關(guān)系委員。這些年來，彭游走歐洲，以他在歐洲政界的聲望，到處替中國說話。1987年，我在劍橋大學(xué)發(fā)表演講。在我演講的前幾天，在同樣的地方，彭曾發(fā)表演講，主題就是中國對世界不是威脅，而是機(jī)會。彭定康一直都是中國非威脅而是機(jī)會這種論斷的超級推銷員，并著力推動歐盟解除對中國的武器禁運。這些年，他幾次到中國訪問。每次，我們國家都對他進(jìn)行高規(guī)格的接待。

因此，國際之間的敵友，應(yīng)該在不同的時候做不同的理解。回想香港回歸十年以來，我們國家的外交理念發(fā)生了很多改變。回想起1984年中英談判的過程，對于哪些人是我們的敵人，哪些人是我們的朋友，我們整個政界和學(xué)術(shù)界，恐怕需要做重新的估量。需要做一些歷史檢討。

2007年，香港回歸十周年。我有幸訪問了幾位與香港回歸極其相關(guān)的英國官員，杰弗里·豪、戴維斯、衛(wèi)奕信及彭定康。

我問彭定康離開香港時的感受，他說是黯然神傷，他說他的太太和女兒都哭了。我也提到了很多歷史問題，從他的回答里，我能夠看出，彭作為英國紳士的政治內(nèi)涵和修養(yǎng)。

對于他回到歐洲后對中國的種種友善，很多中國官員無法理解。但這是英國官員的特色，他有自己的理念。彭說自己離開香港時。留給香港準(zhǔn)備金3000億港幣，一個漂亮的新機(jī)場，他認(rèn)為自己恪盡了職守。

當(dāng)初，我們對兩位離任的港督都是虎視眈眈。一個是衛(wèi)奕信，他提出要造香港新機(jī)場，中國懷疑英國人是想在離開之前將香港的準(zhǔn)備金花完?？墒腔仡^看，如果沒有衛(wèi)造新機(jī)場，回歸以后誰有魄力造機(jī)場。另一個是彭定康，談判時，中方要求交接時香港至少留下300億的準(zhǔn)備金。但最后彭離開香港時，留給香港的準(zhǔn)備金卻是3000億。

這一次訪問，也許能讓大家有所啟發(fā)，敵我概念并不是我們想象的那樣。

如今，彭定康年華老去。擔(dān)任牛津大學(xué)校長的他，仍然會在英國及歐盟發(fā)揮重要的作用。