伊維德　劉　濤

劉濤:伊維德教授您好。有機(jī)會(huì)和您交流一次,非常高興。您對中國戲曲與小說的研究與翻譯,在中國國內(nèi)亦很有名氣,您的學(xué)術(shù)著作已有不少中文譯本。但是,我們對您的精神世界相對了解較少。今天,我可否就此向您提一些問題。

伊維德:當(dāng)然可以。

劉濤:對一個(gè)學(xué)人而言,其經(jīng)歷大體可分為求學(xué)時(shí)代和為師時(shí)代。當(dāng)然,求學(xué)和為師不能截然分開,有時(shí)求學(xué)亦為師,為師亦是求學(xué)。孔子言“學(xué)而不厭,誨人不倦”。那我們就先從您的求學(xué)時(shí)代談起,當(dāng)時(shí)您何以選擇在萊頓大學(xué)讀中文系?

伊維德:這和荷蘭的大學(xué)制度有關(guān),這一點(diǎn)荷蘭與中國很相似。在讀大學(xué)之前,我們一定要選定專業(yè),所以中學(xué)時(shí)我必須做出決定。我如果大學(xué)時(shí)選擇學(xué)習(xí)荷蘭文學(xué),那畢業(yè)后要做中學(xué)老師。我當(dāng)時(shí)是中學(xué)生,所以不想當(dāng)中學(xué)老師。我中學(xué)的時(shí)候不懂漢語,但想讀大學(xué)的時(shí)候?qū)W一門外語,既有思想,又有歷史,且又是活潑潑的,而且希望距離自己的文化傳統(tǒng)越遠(yuǎn)越好。比較之后,我決定讀中文系。

那時(shí)荷蘭萊頓大學(xué)有中文系。這個(gè)中文系與中國沒有很大關(guān)系,荷蘭政府是為了印度尼西亞的華人、華僑而設(shè)。印度尼西亞是荷蘭的殖民地,華人和華僑很多,所以荷蘭政府早在1874年就在萊頓大學(xué)設(shè)立了中文系。目的是為了對華僑、華人有所教育,可以讓這些中文系的畢業(yè)生在印度尼西亞做荷蘭政府的官員,管理華人和華僑。當(dāng)時(shí)印度尼西亞華人、華僑大多是從廈門來的,荷蘭政府派他們的中國通到廈門去學(xué)閩南話,但是對官話基本上不涉及,因?yàn)闆]有什么政治方面的需要。到了二十世紀(jì)20年代,政策才有所改變。那時(shí),印度尼西亞的華人和華僑亦受到了中國愛國主義和國民主義的影響,當(dāng)時(shí)印度尼西亞運(yùn)動(dòng)的先進(jìn)分子對國民政府有一些幫助和支持,南洋對國民政府非常重要。于是荷蘭政府意識(shí)到,除了閩南語之外,需要掌握官話。所以二十世紀(jì)20年代、30年代,荷蘭政府特別注意到國語。萊頓大學(xué)除了中文之外,還有日文,因?yàn)槿毡緦δ涎笥休^大影響,除此還有阿拉伯文等等。

我中學(xué)的時(shí)候,只是看過一些中文小說,這就是我學(xué)習(xí)漢語的基礎(chǔ)。大學(xué)時(shí)我就選了中文。當(dāng)時(shí)我在萊頓大學(xué)只是注重看中文資料,白話文和文言文都看,但是很少說。而且我運(yùn)氣不好,我1968年大學(xué)畢業(yè),想去中國留學(xué),但是不能去,因?yàn)楫?dāng)時(shí)是文化大革命。1972年才有荷蘭的學(xué)生去中國留學(xué)。臺(tái)灣我也不能去,因?yàn)楹商m在1950年即承認(rèn)了中國政府,故與臺(tái)灣沒有正式聯(lián)系,而且臺(tái)灣也沒有獎(jiǎng)學(xué)金,對于一個(gè)學(xué)生而言,經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)過大。我不能到中國去,只好去了日本。我在日本留學(xué)兩年,一年在北海道大學(xué),一年在京都大學(xué)。1970年夏天去過香港,1970年我就留在萊頓大學(xué)當(dāng)教師。當(dāng)時(shí)得到了碩士學(xué)位即可以當(dāng)講師,有博士學(xué)位才可以晉級(jí)。我博士學(xué)位是1974年拿到的。1975年,我的導(dǎo)師Hulsewe退休了,他研究中國秦漢法律。我從1976年起,做了教授。荷蘭大學(xué)與歐洲不同,教授退休之后須選擇另外一個(gè)教授接班。講師和副教授,不一定可以進(jìn)到教授。

劉濤:這是您在荷蘭讀書以及為師的一個(gè)大體經(jīng)歷。您在萊頓讀中文系的時(shí)候,當(dāng)時(shí)的課程有些什么?

伊維德:我開始的時(shí)候,當(dāng)然先學(xué)語言,因須學(xué)好中文。當(dāng)然也讀中國歷史。當(dāng)時(shí)主要是閱讀中文。一方面讀現(xiàn)代和當(dāng)代的中國資料,另一方面也特別注意到古代的文言文。當(dāng)時(shí)讀過“四書五經(jīng)”。得到碩士學(xué)位以后,碩士課程時(shí),除中文以外我還學(xué)習(xí)了日文和社會(huì)學(xué)。因?yàn)槠鋾r(shí)我對中國當(dāng)代的經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較關(guān)注,特別注意到中國和印度的比較。因?yàn)楫?dāng)時(shí)大家都認(rèn)為,中國已經(jīng)進(jìn)入社會(huì)主義,所以社會(huì)問題相對減少。印度則不然。我到了日本之后,我覺得社會(huì)學(xué)研究太討厭,不如讀小說舒服。我在日本北海道大學(xué)第一年讀社會(huì)學(xué),第二年轉(zhuǎn)到京都大學(xué),即開始讀中國文學(xué)。回到荷蘭以后,我開始做當(dāng)代中國政治和經(jīng)濟(jì)方面的研究?？墒且荒臧胍院?在萊頓大學(xué)教文言文的教授,忽然去世了。學(xué)校請我接他的位置,于是我再次轉(zhuǎn)行。從研究當(dāng)代中國,轉(zhuǎn)向?yàn)橹袊诺湮膶W(xué)研究。

劉濤:您的專業(yè)真是幾經(jīng)轉(zhuǎn)換,最后選定了中國古典文學(xué)研究。萊頓大學(xué)中文系的漢學(xué)研究譽(yù)滿世界,中國對萊頓中文系的很多教授耳熟能詳。若是回顧萊頓大學(xué)的漢學(xué)研究歷史,您在這個(gè)歷史中處于什么位置?

伊維德:呵呵。我不敢說自己有什么歷史位置?？墒?以前的漢學(xué)家不太注意到中國文學(xué)研究。比如 我的老師Hulsewe,他的專業(yè)是中國秦漢法律研究。Hulsewe以前做教授的是Dayvendak,他研究中國古代哲學(xué)。他在北京呆了很久,1912—1919年,他是荷蘭駐中國大使。所以,他對五四運(yùn)動(dòng)的情況和辛亥革命的情況也很了解。當(dāng)時(shí)的歐洲,特別是法國的漢學(xué)傳統(tǒng),特別注意中國古代哲學(xué)。所以,Dayvendak最重要的貢獻(xiàn)還是對中國古代哲學(xué)的研究。他將《商君書》翻譯成英文,他還研究法家和道家的關(guān)系,另外對中西關(guān)系也很有研究。Dayvendak之前的教授是高彥,他對中國民間宗教特別有研究。所以,一般而言,他們都不注意中國文學(xué)。我做中文教授后,第一次注重中國文學(xué)傳統(tǒng)。

劉濤:確實(shí)是。那您為何對中國文學(xué)情有獨(dú)鐘?

伊維德:本來只是為了好玩。我是從看白話小說出發(fā)開始研究中國文學(xué)的。我覺得小說非常有意思,非常好玩。而且70年代研究中國問題非常麻煩,做一個(gè)中國專家不能到中國去。只有中國朋友才能去中國,且歸國后不能對中國有非議。所以我覺得研究當(dāng)代中國是非常麻煩的事情,但是中國古典文學(xué)則沒有這些問題。文學(xué)就是文學(xué),文本就是文本。小說,比如《紅樓夢》、《水滸傳》只要你想看就可以看,與政治的關(guān)系不大。

劉濤:原來如此。您的博士論文是研究中國早期的白話小說。您有一個(gè)著名的觀點(diǎn)“說書不是小說的唯一起源,小說是從各種文學(xué)樣式中汲取營養(yǎng)而形成”。可否就此觀點(diǎn)解釋一下?

伊維德:對。白話小說,特別是話本小說,敦煌時(shí)就有了,并不是等到宋朝才有。當(dāng)然有很多學(xué)者也說,敦煌話本只是小說的雛形,并不是真正的小說。但是我覺得不對。話本小說,用白話而寫的,比較短的故事,從唐末宋初就有了。在敦煌變文中,我們可以看見。那么,宋朝的說書人,我們知道的很少,只是在《東京夢華錄》、《武林舊事》有一些簡單的記載。那些不完全是散文的、白話的,也有半散文半韻文。以后哈佛大學(xué)韓南教授編過一本書,非常詳細(xì)地研究了中國的話本小說。他的大的結(jié)論就是:最早的話本小說可能產(chǎn)生在1250—1450年這個(gè)時(shí)代。最早的一些話本小說,從題材說起來,有宋朝流行的流行古詩和宋詞。另一部分,從內(nèi)容看起來,與說書可能也沒有關(guān)系。所以很難說小說起源于說書。如果從刊本的發(fā)展來說,好像要等到明朝初年才有刻本。本來是一篇一篇,而且非常少。16世紀(jì)中葉才匯編起來,看看這個(gè)話本總集的內(nèi)容,覺得好奇怪。亂七八糟,好的壞的,長的,短的,都放在一起。好像,那個(gè)時(shí)候看到的作品比較少。此后馮夢龍則不同,他搜集了所有的明末以前的小說,并且有改寫,放在他編寫的“三言”中。可以說,馮夢龍決定了話本的形式。元代的平話,問題有些一樣。平話是否是說書人的底本,也值得懷疑。看看內(nèi)容,與話本小說一樣。把很多不一樣的資料,搜集起來,改寫,并重述,意在當(dāng)成了解中國歷史的書。我們現(xiàn)在想看中國歷史,當(dāng)然很方便,中華書局出了二十四史。但是以前不是這樣,要看到系統(tǒng)的、全部的歷史,很不容易。當(dāng)然對于富貴者而言較為方便,但一般讀者很難看到。一般讀者就將小說當(dāng)成歷史書,以之了解中國。

劉濤:《漢書藝文志》言,小說出于稗官,為“街談巷語,道聽途說”。這是較早的對小說的理解。您怎么看?

伊維德:是。但是“稗官”是什么,很難說清楚。那時(shí)候,沒有新聞什么的,這些“街談巷議”都是傳來傳去?！稘h書藝文志》中所提到的諸子都是大道,談如何治理、管理國家,小說是小的,是專家的知識(shí),是special knowledge。

劉濤:所以《藝文志》引孔子話“雖小道,必有可觀者焉,致遠(yuǎn)恐泥,是以君子弗為也”。您知道,二十世紀(jì)小說在中國大興,一躍幾乎成為文壇中心。您對這個(gè)問題,怎么看?

伊維德:其實(shí)以前小說也非常流行,誰都要看。魯迅、胡適,這些五四運(yùn)動(dòng)的權(quán)威都說,小說、戲曲是通俗文學(xué),是老百姓的文學(xué)。但這個(gè)不對。吳敬梓,曹雪芹,馮夢龍,都是文人,都受過非常好的教育,與一般的文人一樣。他們寫的東西都是為其同行而寫。很有意思,五四運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)導(dǎo)人寫中國文學(xué)史,將古典小說、元曲這樣的東西,當(dāng)作很重要的東西,而且說這是老百姓才有的傳統(tǒng),不是死文學(xué),是活的文學(xué)。但是小說和元曲,都是文人要看的東西,大部分也是文人寫的。真正的俗文學(xué)他們其實(shí)并不關(guān)心,比如地方戲的文本,或者真正的通俗小說,比如《說唐》、《薛仁貴》、《征東》等。文人不理會(huì)這些,覺得太俗。真的俗文學(xué)是子弟書,地方戲文本,皮影戲的文本這樣的東西。五四運(yùn)動(dòng)的這些領(lǐng)導(dǎo)人當(dāng)然很重要,但是他們還是持守文人、貴族的態(tài)度,他們對真正的俗文學(xué)并不關(guān)心。只有劉半農(nóng)、鄭振鐸他們才真正搜集這樣的資料。

劉濤:通觀您的學(xué)術(shù)研究旨趣,您的研究多放在小說和戲曲方面,也就是說偏在您說的俗文學(xué)上。原因可否略談一下?

伊維德:我最先是通過看小說才對文學(xué)產(chǎn)生興趣的。在日本京都大學(xué)人文科學(xué)研究所讀書的時(shí)候,我學(xué)習(xí)元代雜劇,所以我對雜劇很有興趣。這個(gè)興趣一直持續(xù)著,我的博士論文是寫早期白話小說。此后,我也注意戲曲。我覺得若要研究戲曲這個(gè)表演藝術(shù),得從宋朝一直研究到明朝初年,即1100—1450年,我覺得是一個(gè)時(shí)期,不需要根據(jù)朝代來劃分,因?yàn)楸硌菟囆g(shù)和政治的關(guān)系不太大。我也將一些戲曲翻譯成荷蘭文,英文。我與奚如谷(Stephen West) 教授一起編了一本書Chinese Theater, 1100—1450: a Source Book, Wiesbaden, 1982(《中國戲曲資料:1100—1450年》)。將所有關(guān)于表演藝術(shù)的有關(guān)資料匯編在一起。以后,我還對朱有燉有所研究。這本書正在翻譯成中文,近期準(zhǔn)備在國內(nèi)出版。另外,我和奚如谷一起將《西廂記》翻譯成英文。1936年,熊式一先生曾將《西廂記》譯成英文。那時(shí),熊先生用金圣嘆評本為底本,這一次,我們用1498年弘治本為底本。

劉濤:是的。你們的這個(gè)譯本影響很大。您覺得您這個(gè)譯本和熊式一先生的譯本有何不同?

伊維德:熊先生的譯本不錯(cuò),但是那個(gè)時(shí)候他的參考書很少,而且他用金圣嘆評本為底本,金圣嘆對原文有一些改寫。而且熊先生的英文,從現(xiàn)在的立場看起來,太古。一個(gè)文學(xué)作品,有人說,每一輩都需要重新翻譯。另外,弘治本《西廂記》要等到50年代才發(fā)現(xiàn)。這是個(gè)較好的本子?！段鲙洝肥侵袊膶W(xué)的重要作品,我們覺得熊先生的譯本已經(jīng)不太適合現(xiàn)代英語世界讀者的需要,所以最終我們決定重譯此書。

劉濤:您1977年和奚如谷(Stephen West) 教授一起編了一本書Chinese Theater, 1100—1450: a Source Book, Wiesbaden, 1982(《中國戲曲資料:1100—1450年》)。當(dāng)初你們合編這本書的初衷是什么?

伊維德:這些年來,有很多學(xué)者研究元代雜劇,有的元雜劇也譯成了英文。我們覺得如果要了解戲曲文學(xué),一定要知道演出的情況,所以我們搜集了所有關(guān)于演員、舞臺(tái)、表演、組織方面的一些資料匯編在一起。除此之外,我們還翻譯了五部雜劇。這收到了一個(gè)非常好的效果,這個(gè)效果事先我們沒有想到。這五部作品的每一部分別代表了不同時(shí)期戲曲文本的發(fā)展階段。

劉濤:這樣的話,五部劇作放在一起效果會(huì)很好,基本上展現(xiàn)了戲劇的發(fā)展歷史,和每一個(gè)階段的規(guī)模和情況。我感覺您這樣的研究方法和編輯方法有點(diǎn)像社會(huì)學(xué)的研究。除了文本之外,您還特別重視戲曲的演出背景等,即將劇本還原為演出的劇。其實(shí)演出也是戲劇的本意,閱讀的劇本是相對次要的。

伊維德:對。我大學(xué)的時(shí)候?qū)W社會(huì)學(xué)嘛。當(dāng)然,每個(gè)文學(xué)作品都有其本來的功用。比如,您與我交談,并寫這個(gè)文章是在2009春天時(shí)寫的。為什么而寫呢?為了給中國國內(nèi)讀者介紹一下哈佛大學(xué)的一些教授。若干年之后,再讀這篇文章,其功能就會(huì)有所變化。所以,要理解一個(gè)文本,需要了解它是什么時(shí)候?qū)懙?是誰寫的,給誰寫的,其功用何在。而且很多文學(xué)作品是為了反對其他的文學(xué)作品而寫,所以需要理解這些背景和具體的情況。當(dāng)然,也可以考慮到比較大的文化背景,但是這些可能對文學(xué)作品的影響不大。比如,有人說,這是反映了封建社會(huì)的情況,這就很空疏。我比較注意一些具體的或相對直接的背景。戲曲和說唱文學(xué),本是為了演出,所以我們要注意到什么時(shí)候,給什么人演出,是給男聽眾,還是女聽眾,是不是與一些儀式有關(guān)系。

劉濤:當(dāng)然,若不了解這些,只是讀劇本,可能會(huì)忽視或者誤解一些東西。

伊維德:當(dāng)然。很多人讀《西廂記》,并不注意演出的情況,這也可以。但是,我覺得對演出的情況多一些了解之后,再去閱讀這個(gè)劇本,感覺會(huì)兩樣一些。

劉濤:對。所以現(xiàn)在純粹的新批評方法,完全切斷外部,切斷作者和讀者的批評方法受到了越來越多的質(zhì)疑。也是從萊頓大學(xué)中文系出來的賀麥曉教授,也是偏向社會(huì)學(xué)研究。

伊維德:對。但是他和我的研究方法不太一樣。他受法國的布爾迪爾的影響特別深。我們研究文學(xué),一方面要詳細(xì)地閱讀文本,若不讀肯定不行。我的一種細(xì)讀方法是翻譯,我將很多中國詩歌、戲曲翻譯成荷蘭文和英文。對我而言,這是非常好的閱讀方式。翻譯,需要逐字逐句考慮,這是最好的閱讀。另一方面,需要考慮文本之外的情況,比如背景等等。

劉濤:對。二者結(jié)合起來,會(huì)比較好。您2004年和管佩達(dá)先生合作,編了此書:The Red Brush: Writing Women of Imperial China, Harvard University Asia Center, 2004(《彤管:中國帝制時(shí)代婦女作品選》,哈佛大學(xué)亞洲中心)。您當(dāng)時(shí)為什么要編寫這本書?

伊維德:這個(gè)說起來話長。我在荷蘭時(shí),除了用英文發(fā)表學(xué)術(shù)論文之外。還用荷蘭文翻譯了大量中國文學(xué)作品,在荷蘭人看來,我是一個(gè)研究中國古代詩歌的專家。他們對我用英文寫的東西了解不多,他們看到的都只是我用荷蘭文寫的或翻譯的東西。在荷蘭,80年代時(shí),我做了一個(gè)很大的中國古典詩歌的選本《中國古典詩歌大選》。從《詩經(jīng)》開始,一直選到清末的詩歌,有六百多頁。其時(shí),李清照的詞,我也翻譯了一部分,選進(jìn)去了,但是其他的女性作家翻譯的不多。到了90年代,我看見美國女性主義蓬勃發(fā)展,所以想做一個(gè)比較小的中國婦女文學(xué)的選本。我本來的想法是選班昭、薛濤、李清照等幾個(gè)人就算了。但是后來資料越來越多。很多婦女作家的作品不多,因此要了解她們就需要同時(shí)閱讀其他的資料。她們的很多作品不是單獨(dú)保存下來的,而是通過故事或者傳記,比如班昭的作品,一部分都是在《后漢書》她的傳記中保存下來。我們看她寫的《女誡》,覺得這是此前封建社會(huì)的想法,但是若看她的傳記則知道,未必是這樣。因?yàn)楫?dāng)時(shí)她的嫂子就反對她,就罵她。因此,我做這個(gè)選本,不只是將詩歌和文章翻譯出來,可能的話,我就將全部的故事和傳記翻譯出來。如此,讀者就會(huì)對此作品的一些相關(guān)背景有所了解。我來到美國后,有同行知道我編譯了這樣一本書,就問我可否將此書翻譯成英文。我覺得,若譯成英文,還有大量的工作要做。此書的一個(gè)大的缺點(diǎn)是沒有注意到婦女與宗教的關(guān)系,尤其是婦女與佛教的關(guān)系。管佩達(dá)教授恰好是研究佛教和婦女關(guān)系的專家,因此我們合作。英文版成后,與此前的荷蘭文本有很大的不同。此前,耶魯大學(xué)的一個(gè)教授曾編過一本中國女性詩人的作品,但是這個(gè)選本只有詩歌作品,且選擇的婦女詩人很多,別的較少。我們的選本則既有詩歌,又有散文和文章,也有說唱文學(xué)、彈詞、戲曲等,所以較為廣泛。而且現(xiàn)在新的資料發(fā)現(xiàn)很多,我們的選本也都有所采用。

劉濤:中國的婦女作家往往是在“歷史地表之下”,因此較少被注意、被研究。

伊維德:對,一般的中國文學(xué)史都不太注意女性作家。最近,情況慢慢在變。在美國、大陸和臺(tái)灣很多學(xué)者開始注意到婦女文學(xué),并有了很多較好的研究。

劉濤:2009年的秋季學(xué)期,您和王德威教授合作開設(shè)了一門課,討論中國民間傳說的古今演變。您最近的興趣是不是正在轉(zhuǎn)向這方面?

伊維德:對,這是我最近研究的課題。因?yàn)?有一個(gè)現(xiàn)象我覺得很奇怪。您是中國人,但若您在中國想買“孟姜女”的傳說,肯定買不到。

劉濤:好像是啊,我只是小時(shí)候聽媽媽和老師講過,但以后讀過一些改寫的故事和小說。中國的傳說,大多是靠著口傳,很少固定的文本,因此民間傳說的大體情節(jié)是相同的,但具體到不同地方,或者在不同的時(shí)期,可能有所不同。

伊維德:1955年路工先生編了一本《孟姜女萬里尋夫集》。80年代再版過,但是現(xiàn)在好像找不到了。當(dāng)然,現(xiàn)在有改寫本,特別是給小孩寫的。但是若你想看清朝時(shí),或清朝之前人的孟姜女故事的版本,現(xiàn)在很難找到。梁山伯與祝英臺(tái)也是一樣。張恨水先生的改寫本當(dāng)然可以看見,但是很長時(shí)間這個(gè)書也找不到。張恨水先生詩歌落后分子嘛,當(dāng)然不行。最近國內(nèi),出了一本《梁祝文化大觀》,但是我很怕,因?yàn)槌藢幉ㄖ?別的地方都買不到。我們說,很多民間作品都是文人為文人寫的,不一定是老百姓自己寫。當(dāng)然有一部分是搜集了民間傳說,大家都知道的故事,但是成文時(shí),可能還是經(jīng)過了文人的加工。如果你想找到真正的俗文學(xué),很難。因此這需要一個(gè)非常好的圖書館的支持,比如,你在上海復(fù)旦,上海圖書館,復(fù)旦大學(xué)圖書館都是不錯(cuò)的。另外,這些民間傳說都沒有英文的翻譯。當(dāng)然,白蛇傳,梁山伯和祝英臺(tái)等,現(xiàn)在有大量的電影本,小說等。這些可以找到,但是古代的東西很難找到。所以,我決定將這些民間傳說翻譯成英文。2008年,我出版了《孟姜女》,十部孟姜女的版本被我翻譯成英文。孟姜女這個(gè)故事,每個(gè)版本都不一樣,因?yàn)橛袝r(shí)間、地區(qū)和文體的差異。2009年10月份,我要出版兩本,一是《白蛇傳》,現(xiàn)在容易看到的是“三言”中的馮夢龍的白蛇故事,但是這與清代的版本很不一樣。所以我翻譯的是《雷峰寶卷》,還有關(guān)于白蛇傳的子弟書。與白蛇傳同時(shí)出版的是董永的故事。選擇了敦煌變文,話本小說,湖北的喪詞等。2010年我希望出版梁山伯與祝英臺(tái)。這樣,中國的四大傳說,就都有了英譯本。

劉濤:這太好了。這個(gè)工程很浩大,但也有功德。中國都缺少定本的民間傳說反而在英語世界中有了確定的應(yīng)文本。您為何對民俗小說這么關(guān)注?

伊維德:這些故事都很好玩。這里有很多有意思的東西,比如兒子與母親的關(guān)系等都值得重新思考和闡釋。

劉濤:2005年您又編輯出版了“Trauma and Transcendence in Early Qing Literature”, ed. by W. L. Idema, Wai-yee Li and E. Widmer, Harvard University Asia Center, 2005(《清初文學(xué)中的創(chuàng)傷與超越》,伊維德、李蕙薏、魏 愛蓮等合編,哈佛大學(xué)亞洲中心,2005年)。您是否打算進(jìn)入清朝文學(xué)的研究?

伊維德:我的另外一個(gè)研究計(jì)劃是“滿洲婦女文學(xué)”。十九世紀(jì),有一些滿洲婦女用中文寫作。一般人可能都不關(guān)注這個(gè)問題,也知道得較少。這些婦女對生活有她們自己的聲音,通過這些文學(xué)作品你可以看出來。這也是我與管教授合編的那個(gè)婦女文學(xué)選本的一個(gè)續(xù)編。

劉濤:關(guān)注點(diǎn)還是放在婦女文學(xué)。您曾經(jīng)與漢樂逸教授合寫過一本“A Guide to Chinese Literature, Center for Chinese Studies”( 《中國文學(xué)導(dǎo)論》),( The University of Michigan, Ann Arbor, 1997)。

伊維德:對。賀麥曉教授正在修改這本書。這本書第一版是1985年用荷蘭文出版,英文版第一版是1995年。從現(xiàn)在的立場說起來,情況改變了很多。特別是,此書后面附上了很多研究情況的介紹,但現(xiàn)在已經(jīng)有十五年的落后了,所以需要修改。這次準(zhǔn)備要再出英文版。

劉濤:中國國內(nèi)對您這本書的了解較少。您可否談?wù)勥@本書的大體內(nèi)容,并談?wù)勀奈膶W(xué)史觀念?

伊維德:其實(shí)這本書較為簡單。它是一本教材,意在向?qū)W生大體介紹中國文學(xué)。現(xiàn)在美國有較全面的、較大的教材,今年末或明年初,另外一本中國文學(xué)史的教材亦即將出版。這樣的書比較詳細(xì)。我們的書相當(dāng)簡單,特別為大學(xué)本科生而寫。

一般的中國文學(xué)史分期,都是按照朝代分的,我們不是。我們把中國文學(xué)史按照文學(xué)作品的載體劃分。分為四個(gè)階段。一是從最早到漢末,其時(shí)用竹子、木頭或者絲來寫作,這些材料或者比較貴,或者很麻煩。紙的發(fā)明則改變很大,紙比較便宜,比較輕便。一直到漢末,“寫書”都不是寫書人自己寫,都是由執(zhí)刀之隸代筆。直到漢末,有了紙后,所有的文人都得自己寫。曹操、曹植經(jīng)常說,是“執(zhí)筆而寫”,意思是說,這個(gè)文章是我親自寫的。那個(gè)時(shí)候,有了紙筆,也就有了書法,從那個(gè)時(shí)候,文人的文化有了大的轉(zhuǎn)變。忽然,文學(xué)作品變得比較小,比較個(gè)人化。以前,你寫一本書,要通過刀筆之隸,太麻煩,也太貴。所以,我覺得,紙的發(fā)明對中國文學(xué)的作用非常大,影響非常大。以后,印刷術(shù)的流行,也對中國文學(xué)產(chǎn)生巨大影響。印刷術(shù)過程比較復(fù)雜,唐初已經(jīng)發(fā)明,但是唐末明初才比較流行。那之后,每個(gè)作家寫完作品之后,馬上就可以印刷出來。這迎來一個(gè)新的時(shí)期。在歐洲,紙和印刷術(shù)同時(shí)進(jìn)入,但是中國紙和印刷術(shù)是分開的。現(xiàn)代文學(xué),我覺得最重要的不是五四運(yùn)動(dòng)。1876年,上海有了申報(bào)館,現(xiàn)代的印刷術(shù)進(jìn)入中國,石印術(shù)非常流行,好看而便宜。沒有現(xiàn)代的印刷術(shù)進(jìn)入中國,就沒有五四運(yùn)動(dòng)。我們按照竹子、紙、印刷術(shù)和現(xiàn)代化的印刷,這個(gè)發(fā)展過程將中國文學(xué)分為四個(gè)階段。我不是說政治對文學(xué)沒有影響,當(dāng)然有影響。但是從大的方面看起來,這個(gè)影響是不大的。我們這個(gè)分期方法,我覺得比較有創(chuàng)造性。

劉濤:確實(shí)。您的這個(gè)分期方法比較特別。您突出了與文學(xué)相關(guān)的技術(shù)的重要性。但是,我覺得或許技術(shù)層面的東西被您強(qiáng)調(diào)得太高,若用在整個(gè)中國文學(xué)分期上,未必能夠非常恰合,但是這確實(shí)是一個(gè)新的思路。您這個(gè)文學(xué)史一直寫到當(dāng)代文學(xué)嗎?

伊維德:是的。所以賀麥曉教授這次在修改——您知道,他現(xiàn)在正在研究網(wǎng)絡(luò)文學(xué)——要加入網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。因?yàn)楝F(xiàn)在電腦出來了,可能一百年之后,再次寫中國文學(xué)史,會(huì)不得不提電腦,可能會(huì)有電腦時(shí)代的文學(xué),與此前的文學(xué)圖景不同。

劉濤:呵呵。可能。所以,您這部文學(xué)史再版之后,將分為五個(gè)時(shí)期,以之來解釋文學(xué)的演變。您剛才也提到,您將大量的中國詩歌、戲曲、小說等譯成荷蘭文和英文。您將中國文學(xué)介紹到荷蘭和美國的初衷是什么?

伊維德:我希望將我喜歡的中國文學(xué)作品介紹給荷蘭和美國。如果我不喜歡,我就不會(huì)翻譯。我不是看重文學(xué)作品的思想,我是以文學(xué)作品寫的好不好來判斷。當(dāng)然,有的朋友問我,為什么不翻譯這部或那部?有時(shí)候,是因?yàn)檫@個(gè)作品寫得不好。有時(shí)候,是因?yàn)榭紤]到翻譯之后的作品面貌。因?yàn)榧词乖暮芎?但是翻譯成荷蘭文或者英文也未必會(huì)好,或者很難翻譯。有的原作不好,但可能譯作會(huì)很好。比如,白居易的詩歌比較容易翻譯。杜甫作為詩人比白居易要好得多,但是他的詩很難翻譯。這與詩人本身的思想和語言有關(guān)系。杜甫的儒家思想很濃厚,且一輩子很想做官。這個(gè)觀念荷蘭詩人不能接受,很多詩人不想做官,也不想談到這個(gè)事情,因此杜甫的詩在荷蘭會(huì)很難找到讀者。所以要綜合考慮,語言怎么樣啊,寫得怎么樣啊,雙方語言,雙方的文化觀念怎么樣啊等等。荷蘭政府最近也有一些打算,希望將荷蘭的文學(xué)作品譯成世界各國文字?？墒峭鈬讼矚g的荷蘭作品,不一定是荷蘭人喜歡的。

劉濤:對。這個(gè)背后有文化觀念的差別。比如,近代對中國產(chǎn)生過非常巨大影響的一些譯作,在西方未必是很好的作品。比如,林紓翻譯的一些小說。因?yàn)檫@背后還有一個(gè)時(shí)代風(fēng)氣的問題,如果翻譯的小說恰好與時(shí)代的風(fēng)氣相應(yīng),那則會(huì)家喻戶曉,但可能這部作品在其母國并不好。您翻譯《西廂記》之后,中國有評論家說您“將《西廂記》帶入了世界文學(xué)的語境之中”。這個(gè)評價(jià)比較中肯。

伊維德:呵呵。因?yàn)槲揖吞幵诳缥幕难芯恐新?而且《西廂記》是好的文學(xué)作品。

劉濤:您是荷蘭人,現(xiàn)在任教于哈佛大學(xué)東亞系,研究和講授中國文學(xué),且又懂日語和德語,所以您本身的研究就處于跨文化的語境之下。這樣的跨文化研究,您如何理解?

伊維德:在國外研究中國文學(xué),本身就是處于比較文學(xué)的視野之中。在中國國內(nèi)研究中國文學(xué),可能需要將不同階段的中國文學(xué)互相比較,未必需要一個(gè)大的世界視野。但是在國外介紹中國文學(xué),需要對接于國外的作品。比如,我們介紹《牡丹亭》,不能說這和《西廂記》比較起來怎樣怎樣,只能說,這和莎士比亞比起來怎樣怎樣。這樣一般讀者才會(huì)接受,才會(huì)理解。還有另外一個(gè)問題。中國人研究中國文學(xué),因?yàn)橐滥銈冏嫦容x煌的文化遺產(chǎn),借此可以樹立自己的民族自豪感。 但是外國人研究中國文學(xué)則不同,因?yàn)橹袊膶W(xué)是外國文學(xué),日本文學(xué)也是外國文學(xué),所以要研究中國文學(xué),我們最終還是回到我們自己民族的文化上。

劉濤:對。您的這個(gè)提法很好。比如,我們清末以來一直都在學(xué)習(xí)西方,但是我們學(xué)習(xí)西方不是為了學(xué)習(xí)西方而學(xué)習(xí)西方,我們希望通過學(xué)習(xí)西方來救中國,來解決中國的問題。但是,我們因此走到了另一個(gè)極端,即將自己的傳統(tǒng)幾乎推翻了。所以最終造成了,我們沒有帶著自己的底色去看或者理解西方,西方的文學(xué)和哲學(xué)進(jìn)入中國不是回到中國文化的傳統(tǒng)。我們剛才談的基本上都是您的著述和學(xué)術(shù)研究方面,您的研究非常廣泛。

伊維德:對?？雌饋?我的研究很雜。如果我很早就在美國做教授,可能不會(huì)這樣做。但是在荷蘭,中國古代文學(xué)的教授只有我一位,所以不能集中研究范圍;美國有很多很多位,所以可以相對集中。

劉濤:這確實(shí)和處境有關(guān)系。您是學(xué)者,漢學(xué)家,但亦是教師。您知道教師在中國傳統(tǒng)中地位非常高,韓愈說“傳道授業(yè)解惑”。您在荷蘭,在美國教授中國文學(xué),您覺得有何意義?

伊維德:我研究中國古典文學(xué)首先是因?yàn)榕d趣。此后做教師,亦是希望這個(gè)興趣和旨趣可以傳承下去。但是,現(xiàn)在好玩的東西越來越多,比如電視、電影、戲劇、動(dòng)畫、網(wǎng)絡(luò)等。經(jīng)濟(jì)也越來越重要,很多學(xué)生要么被好玩的東西所吸引,要么被經(jīng)濟(jì)吸引,所以越來越少的人喜歡中國文學(xué),研究古典文學(xué)的人越來越少。現(xiàn)在清末民國這一階段,越來越多的學(xué)者介入。我一輩子講中國文學(xué),其間的情形改變得很大。

劉濤:對。時(shí)代風(fēng)氣變化較大。 我感覺得出您比較感慨。是的,如果一個(gè)民族不重視自己民族的歷史,這將是極大的災(zāi)難。非常感謝您,我們的談話就到此結(jié)束吧。

伊維德(Wilt L. Idema),哈佛大學(xué)東亞語言與文學(xué)系教授,系主任,荷蘭皇家藝術(shù)和科學(xué)院院士。出生于荷蘭的達(dá)倫(Dalen)。伊維德博士的專門研究領(lǐng)域是帝國時(shí)代的中國白話文學(xué)。除了以英文發(fā)表了大量論著外,他還以中文和德文發(fā)表學(xué)術(shù)論著,并以他的母語荷蘭文發(fā)表了30多種著作。伊維德博士2000年來到哈佛,任東亞語言與文學(xué)系的中國文學(xué)教授,2004年任費(fèi)正清東亞研究中心主任。

(責(zé)編:吳玄)