時(shí) 間：２０１０年６月５日
　　地 點(diǎn)：美國(guó)康涅狄格州哈姆登市福特別墅
　　訪(fǎng)談?wù)撸航伲ㄒ韵潞?jiǎn)稱(chēng)姜）
　　被訪(fǎng)談?wù)撸喊悺じＬ?（以下簡(jiǎn)稱(chēng)Ｆ）
　　
　　【前言】阿倫·福特（Ａｌｌｅｎ Ｆｏｒｔｅ）是美國(guó)耶魯大學(xué)終身榮譽(yù)教授，美國(guó)音樂(lè)理論學(xué)會(huì)創(chuàng)建者，音集集合理論創(chuàng)始人，曾為美國(guó)《音樂(lè)理論》雜志主編。他一生筆耕不輟，著作等身，建樹(shù)輝煌，在海內(nèi)外享有盛譽(yù)。到目前為止已發(fā)表重要理論著作８部，音樂(lè)理論文章１００余篇，并參與過(guò)眾多音樂(lè)詞典、詞條的編纂。２００９年１０月，中國(guó)首屆音樂(lè)分析學(xué)會(huì)議在上海音樂(lè)學(xué)院召開(kāi)，阿倫·福特教授作為特邀嘉賓首次正式訪(fǎng)問(wèn)中國(guó)，在會(huì)議上做了多場(chǎng)專(zhuān)題講座。在此次會(huì)議上，圍繞當(dāng)代音樂(lè)分析理論及福特音集理論等問(wèn)題的探討，可謂百花齊放、精彩紛呈，但同時(shí)又覺(jué)得意猶未盡。譬如有關(guān)學(xué)科的命名，學(xué)科的屬性、意義及任務(wù)，相關(guān)理論術(shù)語(yǔ)的辨析，以及福特理論等問(wèn)題引發(fā)了與會(huì)者激烈的討論及會(huì)后持續(xù)多方面的深入思考。作為一位親手創(chuàng)立美國(guó)音樂(lè)理論協(xié)會(huì)的元老，一位有著深厚學(xué)術(shù)功力的音樂(lè)理論家，一位有著四十余載豐富教學(xué)經(jīng)歷的音樂(lè)教育家，福特教授就此次會(huì)議及其他相關(guān)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)和思考相信會(huì)帶給中國(guó)音樂(lè)理論界以寶貴的啟發(fā)。我有幸作為福特先生此次訪(fǎng)華的全程陪同，同時(shí)也借助我目前正在耶魯大學(xué)訪(fǎng)學(xué)的契機(jī)，特采訪(fǎng)和整理了福特先生此次中國(guó)之行的感想，及他對(duì)相關(guān)學(xué)術(shù)問(wèn)題的看法，以與國(guó)內(nèi)同行分享。
　　
　　第一部分：中國(guó)學(xué)術(shù)之行感談
　　姜：２００９年１０月你應(yīng)上海音樂(lè)學(xué)院的邀請(qǐng)?zhí)卦L(fǎng)中國(guó)，與中國(guó)學(xué)者們開(kāi)展一次學(xué)術(shù)交流互動(dòng)，不知你對(duì)中國(guó)之行感覺(jué)如何？對(duì)中國(guó)音樂(lè)理論界有什么直接的感受？
　　Ｆ：２００９年１０月，我應(yīng)上海音樂(lè)學(xué)院的邀請(qǐng)以傳統(tǒng)和現(xiàn)代歐洲音樂(lè)的結(jié)構(gòu)特征為主題，為學(xué)生和學(xué)者們開(kāi)展了一系列講座。我是很期待有這樣的一次機(jī)會(huì)，與中國(guó)的學(xué)生學(xué)者們?cè)跁?huì)上或會(huì)后進(jìn)行交流、互動(dòng)。在此次會(huì)議中，好些中國(guó)音樂(lè)學(xué)者，特別是一些年輕人的提問(wèn)讓我印象深刻，他（她）們不僅英語(yǔ)表達(dá)流暢，對(duì)當(dāng)代音樂(lè)分析理論的知識(shí)儲(chǔ)備也頗顯功底，這其中就包括我和其他一些西方理論家的學(xué)術(shù)成就，真讓人感到驚喜。很顯然，中國(guó)音樂(lè)理論研究水平的提高，正在使其學(xué)術(shù)環(huán)境日臻成熟。
　　姜：在這次上海音樂(lè)分析會(huì)議上，對(duì)于“什么是音樂(lè)分析學(xué)”成為與會(huì)學(xué)者討論的一個(gè)中心論題。首先是“音樂(lè)分析學(xué)”的學(xué)科命名的問(wèn)題，此次分析會(huì)議的會(huì)標(biāo)采用“Ｍｕｓｉｃ Ａｎａｌｙｓｔｉｃｓ”一詞，你覺(jué)得這個(gè)詞準(zhǔn)確嗎？西方音樂(lè)分析理論構(gòu)架之初，有沒(méi)有關(guān)于學(xué)科命名問(wèn)題的爭(zhēng)論和困惑？最終又如何解決？
　?。?在上海的這次會(huì)議上，提出“Ｍｕｓｉｃ Ａｎａｌｙｔｉｃ”這樣一個(gè)術(shù)語(yǔ)，這個(gè)詞是本次研討會(huì)所首創(chuàng)的，相當(dāng)引人注目。就我的觀(guān)點(diǎn)而言，“Ｍｕｓｉｃ Ａｎａｌｙｔｉｃ”完全可以在將來(lái)的亞洲或國(guó)際會(huì)議上作為重要特色被采用。
　　當(dāng)美國(guó)音樂(lè)理論學(xué)會(huì)（ＳＭＴ）１９７７年建立時(shí)，其命名是由創(chuàng)建者按照當(dāng)時(shí)的具體情況研究決定的，因?yàn)檫@個(gè)命名將它的組織工作與它的姊妹學(xué)科“美國(guó)音樂(lè)學(xué)協(xié)會(huì)”（ＡＭＳ）的組織工作清晰地劃分開(kāi)來(lái)。后者主要致力于音樂(lè)歷史的研究，而前者不僅關(guān)注音樂(lè)理論的當(dāng)下活動(dòng)，同時(shí)也展望音樂(lè)“理論學(xué)”（Ｔｈｅｏｒｅｔｉｃｓ）——我這里運(yùn)用了“Ｔｈｅｏｒｅｔｉｃｓ”這個(gè)新詞，有與中國(guó)的“Ａｎａｌｙｔｉｃｓ”相呼應(yīng)之意——領(lǐng)域的創(chuàng)新貢獻(xiàn)，尤其是由那些年輕成員所做的創(chuàng)新。在此，我想提一下在美國(guó)音樂(lè)學(xué)協(xié)會(huì)的芝加哥年會(huì)會(huì)議上，當(dāng)音樂(lè)理論學(xué)會(huì)的創(chuàng)始人第一次宣布“音樂(lè)理論學(xué)會(huì)”成立時(shí)，招致了相當(dāng)一部分的音樂(lè)學(xué)協(xié)會(huì)會(huì)員的不滿(mǎn)，他們認(rèn)為新的“音樂(lè)理論學(xué)會(huì)”應(yīng)該隸屬于ＡＭＳ，并建議在命名中體現(xiàn)出這種隸屬關(guān)系，雖然沒(méi)有明說(shuō)，但他們希望命名中包含這種“附屬”之類(lèi)的稱(chēng)謂。如今，音樂(lè)理論協(xié)會(huì)已經(jīng)存在３３年了。
　　姜：美國(guó)音樂(lè)理論協(xié)會(huì)（ＳＭＴ）于１９７７年建立后，英國(guó)的音樂(lè)分析學(xué)會(huì)（ＳＭＡ）在喬納森·頓斯比（Ｊｏｎａｔｈａｎ Ｄｕｎｓｂｙ）的倡導(dǎo)下也于１９９２年成立。記得理論家阿諾德·惠特爾（Ａｒｎｏｌｄ Ｗｈｉｔｔａｌｌ）曾提到過(guò)，英國(guó)《音樂(lè)分析》期刊的命名為了避免與美國(guó)《音樂(lè)理論》期刊的混淆，有意回避了“理論”一詞，而采用了“分析”。你覺(jué)得“ＳＭＴ”中所概括的“ｍｕｓｉｃ ｔｈｅｏｒｙ”和“ＳＭＡ”中所概括的“ｍｕｓｉｃ ａｎａｌｙｓｉｓ”在內(nèi)容、目標(biāo)和研究方法上是完全一致呢？還是各具不同特征？它們之間是怎樣的一種關(guān)系？
　　Ｆ:美國(guó)《音樂(lè)理論》和英國(guó)《音樂(lè)分析》之間聯(lián)系緊密。美國(guó)音樂(lè)理論協(xié)會(huì)旗下的期刊《音樂(lè)理論光譜》與《音樂(lè)理論在線(xiàn)》和英國(guó)音樂(lè)分析協(xié)會(huì)旗下的期刊《音樂(lè)分析》都有著一個(gè)共同目標(biāo)，就是為學(xué)者、學(xué)生們就已有的，或正出現(xiàn)的音樂(lè)作品發(fā)表其新觀(guān)點(diǎn)提供了一個(gè)國(guó)際性的討論舞臺(tái)。但它們有不同，其最大的不同在于，美國(guó)的音樂(lè)理論面向未來(lái)，更關(guān)注當(dāng)前的新事物，在研究?jī)?nèi)容上更具體，更貼近音樂(lè)本體。而《音樂(lè)分析》更抽象些，涵蓋的范圍寬泛，較多關(guān)注過(guò)去的，傳統(tǒng)的研究。
　　姜：在西方，“ｍｕｓｉｃ ａｎａｌｙｓｉｓ”現(xiàn)如今是否已發(fā)展成為一門(mén)獨(dú)立的成熟學(xué)科？
　?。?音樂(lè)分析被認(rèn)為是一門(mén)獨(dú)立的音樂(lè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域，這種觀(guān)點(diǎn)在那些主要的出版刊物中是顯而易見(jiàn)，如英國(guó)的雜志《音樂(lè)分析》（Ｍｕｓｉｃ Ａｎａｌｙｓｉｓ），與之相對(duì)應(yīng)的還有法國(guó)刊物《音樂(lè)分析》（Ａｎａｌｙｓｅ Ｍｕｓｉｃａｌｅ）比利時(shí)的“Ａｎａｌｙｓｅ Ｍｕｓｉｃａｌｅ”，再有就是美國(guó)的《音樂(lè)理論雜志》（Ｊｏｒｕｎａｌ ｏｆ Ｍｕｓｉｃ Ｔｈｅｏｒｙ），以及其他一些與美國(guó)教育機(jī)構(gòu)相關(guān)的期刊等。以上提到的這些核心期刊都隸屬于相應(yīng)的音樂(lè)分析學(xué)會(huì)，比如，英國(guó)音樂(lè)分析學(xué)會(huì)（ＳＭＡ），法國(guó)音樂(lè)分析學(xué)會(huì)（ＳＯＣＩ?魪Ｔ?魪 ＦＲＡＮ?覶ＡＩＳＥ Ｄ’ＡＮＡＬＹＳＥ ＭＵＳＩＣＡＬＥ），比利時(shí)音樂(lè)分析協(xié)會(huì)（Ｌａ Ｓｏｃｉéｔé Ｂｅｌｇｅ ｄ＇Ａｎａｌｙｓｅ Ｍｕｓｉｃａｌｅ），德國(guó)音樂(lè)理論協(xié)會(huì)（ＧＭＴＨ），以及美國(guó)的音樂(lè)理論協(xié)會(huì)等。
　　姜：就中國(guó)的音樂(lè)分析理論發(fā)展而言，有部分學(xué)者認(rèn)為，存在著一種從最初的“曲式分析”向”音樂(lè)分析“、“音樂(lè)學(xué)分析”，再向“音樂(lè)分析學(xué)”的進(jìn)化路程。在西方的音樂(lè)分析體系中是否存在類(lèi)似的發(fā)展路徑？你對(duì)這一現(xiàn)象的看法？
　　Ｆ:在我看來(lái)，那種觀(guān)點(diǎn)是一種誤解和誤導(dǎo)，也是一種沒(méi)有必要的復(fù)雜化。當(dāng)然，盡管音樂(lè)的分析偶然也涉及到其他分支學(xué)科，如音樂(lè)批評(píng)與音樂(lè)美學(xué)。這點(diǎn)尤其是在報(bào)紙媒體（的音樂(lè)文章中）比較突出，舉一個(gè)例子，《紐約時(shí)報(bào)》（Ｎｅｗ Ｙｏｒｋ Ｔｉｍｅｓ）音樂(lè)版編輯就曾是我在耶魯?shù)囊魳?lè)理論專(zhuān)業(yè)的學(xué)生，他的文章涉及方方面面。
　　姜：可否這樣理解，音樂(lè)理論研究必會(huì)涉及到音樂(lè)歷史的相關(guān)內(nèi)容，而在做音樂(lè)歷史研究時(shí)，涉及音樂(lè)理論的分析也是必不可少的？
　?。疲何也贿@么認(rèn)為。兩者的關(guān)系是“偶爾”關(guān)聯(lián)，而不是“必須”關(guān)聯(lián)。
　　姜：美國(guó)音樂(lè)學(xué)家Ｉａｎ Ｂｅｎｔ在２０００版《新格羅夫音樂(lè)與音樂(lè)家辭典》的“音樂(lè)分析”這一條目中指出，分析的出發(fā)點(diǎn)是音樂(lè)現(xiàn)象的“本身”，而不是諸如傳記紀(jì)實(shí)、政治事件、社會(huì)條件，以及圍繞這些音樂(lè)現(xiàn)實(shí)的“外在因素”。你如何看待這個(gè)問(wèn)題？
　?。?我完全同意這個(gè)觀(guān)點(diǎn)。音樂(lè)分析的中心任務(wù)是音樂(lè)的“結(jié)構(gòu)”，應(yīng)該讓我們的學(xué)生把注意力集中在這點(diǎn)上，而不是去關(guān)注作曲家的個(gè)人故事、社會(huì)政治條件等問(wèn)題，否則分析者將會(huì)偏離他（她）們的主要研究軌道。順便說(shuō)一句，有關(guān)生平故事之類(lèi)的事業(yè)主要是業(yè)余人士的工作，他們一般沒(méi)有太多的音樂(lè)經(jīng)歷，由此也容易漫游在那些諸如政治、社會(huì)條件之類(lèi)的遙遠(yuǎn)話(huà)題。在我的論著《無(wú)調(diào)性音樂(lè)結(jié)構(gòu)》以及其他的專(zhuān)題論文中，我所關(guān)注的是創(chuàng)作母體（Ｍａｔｒｉｘ），針對(duì)作曲家的作品草稿、草圖進(jìn)行技術(shù)研究，并對(duì)實(shí)際樂(lè)譜進(jìn)行修正，而避談作曲家個(gè)人生平方面的內(nèi)容。古斯塔夫·諾特博姆（Ｇｕｓｔａｖ Ｎｏｔｔｅｂｏｈｍ）對(duì)貝多芬的第１１號(hào)作品《ｂＢ大調(diào)三重奏》的分析論文“拓展”很廣，從歷史角度看很有價(jià)值，但從我的角度看，那還僅僅是一種表面性的“分析”。
　　
　　姜：你發(fā)表于《音樂(lè)季刊》的“ｔｈｅｏｒｙ”（１９８２）一文中，曾就Ｎｅｗ Ｇｒｏｖｅ中的“音樂(lè)分析”（“Ａｎａｌｙｓｉｓ”[Ｉａｎ Ｂｅｎｔ]）、“理論”（“Ｔｈｅｏｒｙ”[Ｃｌａｕｄｅ Ｖ．Ｐａｌｉｓｃａ]）等詞條發(fā)表評(píng)論。就“Ｎｅｗ Ｇｒｏｖｅ”中相關(guān)音樂(lè)理論的詞條而言，哪些詞條是音樂(lè)理論專(zhuān)業(yè)學(xué)生所必讀的？如今２００１年的Ｎｅｗ Ｇｒｏｖｅ 也早已面世，對(duì)比１９８０版，就“Ａｎａｌｙｓｉｓ”和“Ｔｈｅｏｒｙ”來(lái)看，你覺(jué)得有無(wú)不足之處？
　　Ｆ：“Ａｎａｌｙｓｉｓ”和“Ｔｈｅｏｒｙ”是Ｎｅｗ Ｇｒｏｖｅ中的兩條力作。作者百科全書(shū)式的知識(shí)結(jié)構(gòu)令人欽佩，詞條的寫(xiě)作條理清晰、信息量豐富、權(quán)威性高。當(dāng)然也并不是無(wú)可指責(zé)，比如，“Ｔｈｅｏｒｙ”在１９世紀(jì)之后部分的論述顯得單薄，尤其是２０世紀(jì)的理論概括并不全面，一些重要的人物被遺漏或簡(jiǎn)略，像豪爾（Ｈａｕｅｒ）、邁爾（Ｍｅｙｅｒ）、塔涅耶夫（Ｓ．Ｌ．Ｔａｎｅｙｅｖ）等。另外，該詞條僅９頁(yè)的參考文獻(xiàn)確實(shí)略顯羞澀?！埃粒睿幔欤螅椋蟆钡膶?xiě)作也有美中不足，比如在涉及音集理論時(shí)，沒(méi)能基本區(qū)分“有序集合”和“無(wú)序集合”，前者主要應(yīng)用于序列和十二音音樂(lè)分析中，后者則適用于更廣泛意義上的無(wú)調(diào)性音樂(lè)。在談到１８世紀(jì)后半葉的音樂(lè)理論發(fā)展時(shí)，作者的注意力聚焦在曲式發(fā)展的歷史梳理中，而忽視了同時(shí)期另一重要的理論發(fā)展，如“層分結(jié)構(gòu)理論”和“大規(guī)模調(diào)關(guān)系理論”，這些理論可以說(shuō)是申克“音級(jí)”和勛伯格“音區(qū)概念”形成的前身。在１８世紀(jì)上半葉的寫(xiě)作中，作者把科赫（Ｋｏｃｈ）看成為１７５０—１８４０年中最中心的人物，而忽略了１８世紀(jì)前葉另兩位重要的人物拉莫?穴Ｒａｍｅａｕ?雪和海尼興?穴Ｈｅｉｎｉｅｃｈｅｎ?雪。雖然拉莫的興趣不在于音樂(lè)分析，然而他的“基礎(chǔ)低音”對(duì)往后幾代人的分析理論的發(fā)展意義深遠(yuǎn)，而海尼興的“基礎(chǔ)音”概念已觸及分析的方法問(wèn)題等等。
　　我沒(méi)有仔細(xì)比較過(guò)相關(guān)詞條在２００１版Ｎｅｗ Ｇｒｏｖｅ中的變化。除以上談到的兩個(gè)詞條外，其中涉及音樂(lè)理論內(nèi)容的詞條如傳統(tǒng)領(lǐng)域的“和聲”、“對(duì)位”、“節(jié)奏”、“申克理論與分析”；現(xiàn)代領(lǐng)域的“無(wú)調(diào)性”、“十二音創(chuàng)作”；單個(gè)理論家的如“海尼興”、“伯恩哈德·贊恩”?穴Ｚｉｅｈｎ?雪等，以及輔助領(lǐng)域的“美學(xué)”與“音響學(xué)”等等，都是有志從事這個(gè)學(xué)科研究人士所不能忽略的。
　　姜：“Ｆｏｒｍ”與“ｓｔｒｕｃｔｕｒｅ”在西方是兩個(gè)具有獨(dú)立域界的術(shù)語(yǔ)嗎？它們之間是怎樣的一種關(guān)系？
　?。?這個(gè)問(wèn)題很有意思，我沒(méi)有很確切的答案。不過(guò)就總體而言，這兩個(gè)詞應(yīng)該有各自獨(dú)立的領(lǐng)域。曲式比較籠統(tǒng)，更多是涉及傳統(tǒng)的相關(guān)描述。而結(jié)構(gòu)更具體些，它為受過(guò)訓(xùn)練的、有才華的學(xué)生提供了一個(gè)更具豐富分析視角的廣闊空間。講到這點(diǎn)，我想再說(shuō)明一下，有關(guān)作曲家生平、社會(huì)政治背景的敘述，從我的觀(guān)點(diǎn)而言，是次要的。比如說(shuō)，從勃拉姆斯的卑微生平經(jīng)歷中，是很難找到與他卓越而創(chuàng)新性的音樂(lè)方面的相關(guān)信息的。
　　姜：你覺(jué)得當(dāng)前音樂(lè)理論學(xué)科發(fā)展存在哪些挑戰(zhàn)和問(wèn)題，如何應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)和問(wèn)題？
　?。疲鹤畲蟮奶魬?zhàn)是，音樂(lè)理論事業(yè)發(fā)展的整體方向與質(zhì)量問(wèn)題，年輕學(xué)者們的努力將決定這個(gè)學(xué)科發(fā)展的未來(lái)。所以我給正在迅速成長(zhǎng)的青年音樂(lè)理論家們的忠告是，鍛造自身敏銳的問(wèn)題判斷力，而不是一味地迎合學(xué)術(shù)市場(chǎng)的規(guī)定，而那些有志于并能勝任于這份事業(yè)的佼佼者們，將為該領(lǐng)域的未來(lái)發(fā)展帶來(lái)福祉。在我看來(lái)，這點(diǎn)比起當(dāng)前的音樂(lè)理論教育、非傳統(tǒng)音樂(lè)作品或技法的分析研究更來(lái)得重要。
　　第二部分：個(gè)人學(xué)術(shù)思想回顧
　　姜：你的理論著作《無(wú)調(diào)性音樂(lè)結(jié)構(gòu)》已由我國(guó)音樂(lè)家羅忠镕先生翻譯成中文，對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代音樂(lè)作曲技術(shù)理論研究有著深遠(yuǎn)的影響。你能再介紹一下你寫(xiě)作此書(shū)的初衷，以及你個(gè)人認(rèn)為此書(shū)對(duì)音樂(lè)理論界的主要貢獻(xiàn)及價(jià)值所在？
　?。?我當(dāng)初寫(xiě)《無(wú)調(diào)性音樂(lè)結(jié)構(gòu)》這本書(shū)的主要目的，是想對(duì)２０世紀(jì)早期所出現(xiàn)的和表]過(guò)的現(xiàn)代音樂(lè)做一個(gè)詳細(xì)的理論梳理。在那些日子里，新音樂(lè)經(jīng)常面臨消極而極端的抵抗。比如，勛伯格作品的公]經(jīng)常引發(fā)騷動(dòng)，一次，他的《空中花園》在維也納首]時(shí)，居然有一個(gè)無(wú)禮的家伙用槍威脅他的學(xué)生?！盁o(wú)調(diào)性”是２０世紀(jì)第一個(gè)２５年中音樂(lè)創(chuàng)作中所出現(xiàn)的顯著特征，盡管勛伯格不同意“Ａｔｏｎａｌｉｔｙ”這個(gè)詞，他認(rèn)為這個(gè)詞意味著沒(méi)有了調(diào)性。但正如這個(gè)詞可能存在的不確定性一樣，對(duì)于這個(gè)時(shí)期的那些復(fù)雜音樂(lè)的結(jié)構(gòu)特征，同樣沒(méi)有讓人很好地理解，這也正是我寫(xiě)作此書(shū)的初衷。至于我的這本書(shū)的價(jià)值，我想應(yīng)該留給后人去評(píng)價(jià)。
　　姜：是否可以說(shuō)，你的無(wú)調(diào)性理論是對(duì)申克調(diào)性分析理論的一種及時(shí)的延伸和拓展？
　?。?可以這么認(rèn)為，但申克理論的價(jià)值是持續(xù)發(fā)展、延伸的?？赡芙裉斓哪贻p一代對(duì)申克分析法持不同的看法，但它并沒(méi)有過(guò)時(shí)。
　　姜：有人認(rèn)為，你的集合分析理論對(duì)分析勛伯格、威伯恩等“第二維也納樂(lè)派”的無(wú)調(diào)性音樂(lè)作品很有說(shuō)服力，但在分析當(dāng)代許多無(wú)調(diào)性音樂(lè)作品時(shí)，除了把它作為一種新的和弦標(biāo)記手法外，似乎很難進(jìn)行下去，您有什么建議？
　?。?無(wú)調(diào)性音樂(lè)產(chǎn)生的背景是基于勛伯格及兩位學(xué)生的創(chuàng)作實(shí)踐，由此，相關(guān)的分析研究首先圍繞他們展開(kāi)是自然的，但無(wú)調(diào)性理論本身并不局限于這三位作曲家，它同樣適用于其他無(wú)調(diào)性音樂(lè)作品，或只包含部分無(wú)調(diào)性的作品，甚至是有調(diào)性作品。比如我和我的學(xué)生也分析穆索爾斯基、普羅科菲耶夫、斯特拉文斯基、巴托克、艾夫斯、巴比特、斯托克豪森、梅西安等人的作品。
　　姜：你的這本書(shū)是寫(xiě)于上世紀(jì)７０年代的，主要集中對(duì)音樂(lè)音高結(jié)構(gòu)層面的分析。而８０年代后的音樂(lè)作品，更多地以注重音色、新音響的發(fā)掘?yàn)閯?chuàng)作的新尺度，你覺(jué)得你的理論著作是否能繼續(xù)適用于指導(dǎo)當(dāng)代的分析與創(chuàng)作實(shí)踐？它的延伸性?xún)r(jià)值該如何繼續(xù)體現(xiàn)？
　?。疲汉茈y的問(wèn)題。我想，我們學(xué)習(xí)音樂(lè)，首先需要考慮的是作品怎樣形成的問(wèn)題，它的結(jié)構(gòu)成型，他的創(chuàng)新性體現(xiàn)在哪?芽及如何體現(xiàn)的問(wèn)題。藝術(shù)音樂(lè)不同于流行音樂(lè)，流行音樂(lè)今天流行，明天就可能不在了。藝術(shù)音樂(lè)不一樣，我們今天仍然在]奏莫扎特的奏鳴曲，貝多芬的交響曲，其價(jià)值是永恒持續(xù)的。（我的）無(wú)調(diào)性音高分析理論是一個(gè)一般普遍性的理論，它可以被運(yùn)用在不同的藝術(shù)音樂(lè)中，至于它的適用價(jià)值能發(fā)揮到怎樣的程度，不是由我決定，我想此理論是可以應(yīng)用到分析更廣泛的音樂(lè)作品的，但那個(gè)工作將不是由我來(lái)完成，而是需要寄托于年輕的一代。不過(guò)，有一點(diǎn)是對(duì)的，音集集合理論可能對(duì)某些當(dāng)代作曲家的作品——比如里蓋蒂的作品，我沒(méi)有任何這方面的分析經(jīng)驗(yàn)——有效性可能不是那么明顯。
　　姜：你能談?wù)?，?dāng)初是怎樣想到用數(shù)學(xué)的方式來(lái)處理你的音樂(lè)理論問(wèn)題？數(shù)學(xué)為你成功的音集理論體系的建立提供了怎樣的幫助?芽音級(jí)集合與數(shù)學(xué)的關(guān)系？
　?。疲哼@問(wèn)題很好。對(duì)，我對(duì)數(shù)學(xué)很感興趣，一直以來(lái)我的數(shù)學(xué)很好，后來(lái)，我曾在麻省理工大學(xué)（ＭＩＴ）教書(shū)２年，接觸那些理工科的學(xué)生，學(xué)到很多東西……。我覺(jué)得，在說(shuō)明問(wèn)題時(shí)，數(shù)字總是比文字更可靠。而且，數(shù)字是一種國(guó)際性語(yǔ)言，大多數(shù)的人都能懂?dāng)?shù)字，包括中國(guó)人，所以數(shù)學(xué)能為國(guó)際間的交流提供一種便利的渠道，由此用數(shù)學(xué)解釋音樂(lè)理論同樣能發(fā)揮這種優(yōu)勢(shì)。你還記得我訪(fǎng)問(wèn)中國(guó)時(shí)，一位年輕的中國(guó)學(xué)生與我討論音集理論的問(wèn)題，他的英文口語(yǔ)不錯(cuò)，但當(dāng)我們坐下來(lái)談?wù)撘魳?lè)技術(shù)性細(xì)節(jié)問(wèn)題時(shí)，語(yǔ)言的解釋似乎不夠用，不過(guò)當(dāng)我們借用數(shù)學(xué)的知識(shí)來(lái)探討他的分析圖表時(shí)，則能使彼此的溝通走得更遠(yuǎn)些。
　　
　　姜：你覺(jué)得怎樣的“音樂(lè)分析”才叫好的分析？
　?。?我覺(jué)得，一切具有原創(chuàng)性?xún)r(jià)值的分析都是好的“音樂(lè)分析”。要敢于提出自己個(gè)人見(jiàn)解，哪怕是持相反的觀(guān)點(diǎn)……。
　　姜：目前，你把主要精力集中在美國(guó)民歌和爵士樂(lè)方面的研究，前幾年已出版了《傾聽(tīng)美國(guó)古典通俗歌曲》、《美國(guó)黃金時(shí)代的民謠》等著作。２００５年發(fā)行了音樂(lè)唱片《昨天和今天的歌曲》，你負(fù)責(zé)歌曲伴奏部分的寫(xiě)作和]奏。為什么現(xiàn)在回到這個(gè)研究課題？下一本著作的題目將會(huì)是什么？
　?。?對(duì)。我對(duì)美國(guó)通俗音樂(lè)，尤其是爵士樂(lè)一直很感興趣，曾經(jīng)和很多爵士樂(lè)手一起]出，現(xiàn)在，仍然保持著對(duì)爵士樂(lè)表]和分析的濃厚興趣。爵士樂(lè)在美國(guó)，隨著一代又一代年輕表]家背景和能力的變化，呈現(xiàn)出一個(gè)持續(xù)變化發(fā)展的舞臺(tái)。這里，我談?wù)勎易约耗莻€(gè)年代的爵士樂(lè)手的經(jīng)歷，那時(shí)，我和其他幾個(gè)優(yōu)秀的音樂(lè)家在一些遠(yuǎn)非理想的場(chǎng)所]出（一個(gè)低音提琴、一個(gè)薩克斯管，沒(méi)有小提琴）。有一次，我參加一個(gè)爵士組合，其場(chǎng)所的營(yíng)業(yè)時(shí)間是從午夜１２點(diǎn)到凌晨６點(diǎn)，門(mén)口站著警察，“職業(yè)女士”坐飲個(gè)別桌位，鄰近是早已預(yù)備好的夜宿賓館……哈哈。
　　我現(xiàn)在正在寫(xiě)《科爾·波特的音樂(lè)生活》。科爾·波特是著名的美國(guó)流行歌曲作曲家，我對(duì)他關(guān)注有很長(zhǎng)時(shí)間了，在我的《美國(guó)黃金時(shí)代的民謠》一書(shū)中已涉及分析了他的６首作品。此外，還有幾篇待發(fā)表的文章如《美國(guó)爵士樂(lè)發(fā)展的萎縮》、《通俗歌曲的語(yǔ)法結(jié)構(gòu)》等。
　　第三部分：教學(xué)經(jīng)驗(yàn)分享
　　姜：你曾是耶魯音樂(lè)系的資深教授，有四十多年的教學(xué)經(jīng)歷，能與大家分享一下你的教學(xué)經(jīng)驗(yàn)嗎？
　?。?我喜歡小群體的教學(xué)模式，通常是１０—１５個(gè)學(xué)生。我覺(jué)得這樣，才能更好地關(guān)注每一個(gè)學(xué)生的想法，并能及時(shí)地和他（她）們進(jìn)行溝通。我不喜歡講座的形式，因?yàn)槿颂?，也就不知道?tīng)眾的具體想法。這里插一個(gè)笑話(huà)，我們這里曾有一個(gè)教授，喜歡開(kāi)講座，每次在講座前都會(huì)說(shuō)，“如果你們有任何問(wèn)題，請(qǐng)隨時(shí)把手舉起來(lái)”，可是他每次講課從來(lái)不看學(xué)生，所以他總是察覺(jué)不到有學(xué)生舉手……。這個(gè)教授的例子我們不應(yīng)該有。另外，我上課時(shí)講的不多，喜歡創(chuàng)造氛圍讓學(xué)生多講，我來(lái)回答問(wèn)題。再有，我總是喜歡在鋼琴上回答學(xué)生的問(wèn)題，隨時(shí)用不同的音樂(lè)范例來(lái)加以解釋?zhuān)@種方式學(xué)生很喜歡，也能讓他（她）們較快地理解。
　　姜：你當(dāng)時(shí)都開(kāi)設(shè)哪些音樂(lè)理論課程？學(xué)生的分析報(bào)告及考試要求是怎樣的？
　?。?本科生開(kāi)設(shè)的課程大致是傳統(tǒng)的基礎(chǔ)理論課，比如基礎(chǔ)和聲，對(duì)位，綜合作曲基礎(chǔ)理論等。
　　姜：沒(méi)有獨(dú)立的曲式課？
　?。?沒(méi)有，曲式課往往包含在和聲課程里面，或是綜合的作曲基礎(chǔ)理論課程中。研究生的理論課程有高級(jí)和聲、對(duì)位，申克分析法，音集理論，興德米特和聲理論等等。學(xué)期考試是每個(gè)學(xué)生要做公開(kāi)的分析案例陳述，分析的范圍可根據(jù)個(gè)人的興趣而定，以及規(guī)定篇幅的論文。
　　姜：你覺(jué)得年輕一代音樂(lè)理論教師應(yīng)該具備哪些素質(zhì)？
　?。?對(duì)現(xiàn)在和未來(lái)一代年輕音樂(lè)理論家的期望，我想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，應(yīng)該具備在鍵盤(pán)上親身實(shí)踐的能力。比如流暢的移調(diào)（這是聲樂(lè)伴奏的基礎(chǔ)），在和聲與節(jié)奏的空隙間提供多種方式的裝飾和填充能力，創(chuàng)造一個(gè)有助于形成整體結(jié)構(gòu)框架的音樂(lè)背景。比如，可以組建一個(gè)鋼琴與低音提琴、一件銅管樂(lè)器（活栓長(zhǎng)號(hào)是我的最?lèi)?ài)）的小組合，這種鍛煉很有必要。
　　姜：最后請(qǐng)您對(duì)中國(guó)音樂(lè)理論工作者們提一些寶貴意見(jiàn)。
　?。疲汗?，請(qǐng)轉(zhuǎn)達(dá)我對(duì)中國(guó)音樂(lè)家們的致意，但提“意見(jiàn)”我真是不敢當(dāng)啊。
　　姜：非常感謝您能接受我的這次訪(fǎng)問(wèn)。祝愿您身體健康，希望早日拜讀您的新著！
　　
　　姜蕾 華東師范大學(xué)音樂(lè)系教師，上海音樂(lè)學(xué)院博士生
　　
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