編者按：“深度調整”、“模式轉型”是當今全球經濟的兩大關鍵詞，也是中國經濟正面臨的實踐課題。如何理解和把握經濟結構深度調整的內涵與路徑，是大家都十分關注的問題。筆者為此以網絡通訊方式專訪了著名經濟學家、國家發(fā)改委宏觀經濟研究院研究員常修澤教授。
　　宋宏：今年以來，國內經濟明顯呈現(xiàn)增速放緩、結構調整凸顯的態(tài)勢，這可能是轉變發(fā)展方式的一個契機。不久前，安徽出版集團出版了您主編的《中國轉型叢書》第一本，引起海內外關注。最近，我又看到您在南方作學術講演時特別論述了中國的經濟結構調整問題，感到非常有啟發(fā)。我想請教您，如何體認經濟結構深度調整的內涵和路徑？
　　常修澤：談論這個問題，我們需要認知兩個前置性背景。
　　首先，現(xiàn)在我們國家經濟發(fā)展方位在哪里？從經濟歷史角度說，人類社會可以分為三個大的階段：第一是前工業(yè)化社會，或者叫做農業(yè)社會；第二是工業(yè)社會，工業(yè)化社會很長，可以把它細分成工業(yè)化初期、工業(yè)化中期、工業(yè)化后期三個階段；工業(yè)化完成后就是后工業(yè)化社會，或者叫信息社會、生態(tài)社會。那么，我們現(xiàn)在發(fā)展走到了哪一步？這不能憑想象，需要按指標衡量。第一個指標就是農業(yè)、工業(yè)和服務業(yè)的比重，這里面的指標中，農業(yè)的比重占多少？現(xiàn)在中國的農業(yè)占整個GDP總量的10%多，10%到20%之間這一段叫做工業(yè)化中期。從這一指標來看，我們中國處在工業(yè)化的中期。第二個大的指標就是人——勞動者就業(yè)，在第一產業(yè)里有多少人，就是在農、林、牧、漁這個領域有多少人？這是考核一個國家的工業(yè)化程度的重要指標。那么中國現(xiàn)在是多少呢？36，7%，就是說100個勞動者里有36.7個干的是農活。干農活的比例越大，這個社會就越落后。36.7%是處于什么區(qū)間呢？是在30%到45%這個區(qū)間，也反映是在工業(yè)化中期。所以從以上兩個指標來看，我們是屬于工業(yè)化中期。第三個指標是整個制造業(yè)的增加值（制造業(yè)的增加值不是總產值，是增加那一塊）所占一產、二產的比重（不包括第三產業(yè)）。這個比重很重要，我們中國現(xiàn)在是56.1%，符合什么標準呢？在50%到60%這個區(qū)間，這個區(qū)間表明，中國在工業(yè)化后期階段。從這三個指標綜合起來看，我們可以下一個結論：中國大陸正處在工業(yè)化中后期。這樣，大家就知道我們的方位了，我們處在工業(yè)化的中后期。我近一時期考察了中部地區(qū)的一些省份，總的看來中部地區(qū)處于工業(yè)化中期階段，因此干工業(yè)化還有很大的潛力，還有歷史任務。當然，我們要準備向后工業(yè)化社會邁進，必須要迅速地跟上。
　　其次，宏觀經濟將有什么轉變？我觀察就是由危機應對的模式向常態(tài)模式轉變。2009—2011這三年可以說是應對金融危機的發(fā)展模式，而今后要步入常態(tài)化，經濟增長的動力結構將有轉換，政府力量有所減弱，更多地依靠市場的力量。前兩年世界金融危機時中國經濟遇到困難，政府先救市，所以搞了很多政府投資。但是，常態(tài)化以后，企業(yè)，特別是民營企業(yè)應該上陣了，政府應該漸漸撤。為什么？因為前兩年是屬于應對危機，緊急情況下用點凱恩斯主義的政府干預是可以的，但常態(tài)化以后，企業(yè)要上，市場配置資源的基礎性作用要上。
　　宋宏：您說到中部地區(qū)當下處于工業(yè)化、城市化中期，這與全國總體態(tài)勢基本一致。那么在這一階段，我國經濟的結構調整的內涵指向是什么？
　　常修澤：我覺得，調整結構是中國經濟的深層問題。保增長、控物價屬于運行問題，短期性問題。調結構是結構性問題，長期性問題。有些朋友往往把調整結構僅僅等同于調整產業(yè)結構，其實不僅僅是一個產業(yè)結構，我這里列了四個大的結構。
　　第一是需求結構。企業(yè)要發(fā)展，首先得有需求。一般說，需求是三大需求：消費需求、投資需求、出口需求，也叫“三駕馬車”，一個國家經濟無非是三匹馬拉著走。近30年間，我國是出口導向型經濟，出口是一個很大的拉動力量。但現(xiàn)在出現(xiàn)了新的變化，國外需求結構正在發(fā)生變化。比如過去美國人太奢于超消費或者高消費，“高消費、低儲蓄、多借債”，消費率過高過度，帶來了經濟危機，當然危機不止這條原因。他們金融危機之后反思，認為不能搞那么高的消費率，也在調整它的結構，這樣就對我國的出口產生影響。世界局勢發(fā)生變化，逼著我們不能沿襲出口導向型的發(fā)展方式。
　　那么未來導向是什么呢？就是“擴大內需”。擴大內需又包括“投資內需”和“消費內需”，這兩個比較起來是消費內需更重要，消費內需里面的重點又是居民消費。我國大陸居民消費率在全世界的格局中的水平，位于發(fā)達國家美歐日（57%以上，美國更高，71%），發(fā)展中國家印度、巴西（48%到55%左右）之后，中國現(xiàn)在是35.6%。消費率是指現(xiàn)在總的消費占當年GDP的百分比，是比重數(shù)據(jù)，總消費率是49%（包括政府消費），國際上是比居民消費。居民消費率水平很低，從經濟發(fā)展來講，不是好事，對居民不好，說明消費得不夠。
　　政府現(xiàn)在提出一個總的思路叫“刺激內需”，而且重點是刺激消費內需。我的估計，“十二五”期間，總的消費包括政府消費和居民消費，到2015年會漲到55%，其中居民消費會到45%，5年提高10個百分點，平均一年中國大陸要提高2個百分點。2011年的GDP總量國家公布的官方統(tǒng)計數(shù)據(jù)，是47.2萬億元人民幣，乘上2個百分點，將近1萬億的空間，意味著未來每年要增加接近1萬億的消費總額。當然這只是期望，能否實現(xiàn)還要看。這么大的空間，就為我們的市場和企業(yè)家們提供了一個非常大的商機。就怕沒有消費，沒有消費不就把市場和企業(yè)家憋死了嗎？沒有消費就沒有發(fā)展空間。所以中央政府提出擴大內需，特別是擴大消費內需，我覺得給我們老百姓提供了一個非常大的空間。
　　怎樣讓老百姓消費？必須解決三個現(xiàn)實問題，能消費、敢消費、放心消費。所謂能消費，就是要增加老百姓的消費能力，收入上不來，說100遍擴大內需也是枉然。所謂敢消費，就是沒有后顧之憂，如果社會保障、教育醫(yī)療問題不解決，有后顧之憂，即便有錢也不敢消費。第三個放心消費，就是東西要安全，才能放心消費。從宏觀角度上來說，擴大內需重點應更多地放在保障和改善民生，加快發(fā)展服務業(yè)，提高中等收入者的比重?，F(xiàn)在的問題的關鍵是提高中等收入者的比重，現(xiàn)在的比重太低。中國大陸的中等收入群體，包括中小企業(yè)家加上白領等，中等收入者大約是25%左右。中國還不是一個橄欖型的國家，中等收入比重就像橄欖或者叫棗核狀。什么時候中等收入群體、或者叫中等階層、中產階級，能到70%—75%，到這時候這個社會就穩(wěn)定了?，F(xiàn)在還不行，現(xiàn)在是“底座大，中間小”，這樣容易出問題。所以應提出提高中等收入者的比重，這是大勢所趨，要使社會結構呈穩(wěn)定的“橄欖型”。
　　第二個結構就是供求結構，也叫產業(yè)結構。調整產業(yè)結構下一步有什么新東西？我列了四條：
　　第一條線是改造和提升制造業(yè)，這是一個大的問題，要加強技術改造，我到蕪湖奇瑞汽車調研，這是一家創(chuàng)新提升的典型。我在主持的《中國：如何邁向創(chuàng)新大國》一書中，準備把奇瑞汽車作為一個案例寫進去。此外，還要注意發(fā)揮中小企業(yè)作用。
　　第二條線叫做培育發(fā)展戰(zhàn)略性新興產業(yè)，這個現(xiàn)在還處于幼小時期，國家提出方針是培育它、發(fā)展它。國家今后幾年重點要培育哪些戰(zhàn)略性的新興產業(yè)呢？頭一個就是節(jié)能環(huán)保，中國現(xiàn)在能源很短缺，一方面要開源，另一方面要節(jié)約，節(jié)能的設備、技術、工藝其他等等正是最需要培育的產業(yè)。還有環(huán)保的產業(yè)，如果生產出來的設備能夠改進環(huán)境，綠水青山，這個節(jié)能環(huán)保是中國第一大的新興產業(yè)，是國家戰(zhàn)略性的新興產業(yè)第一需要。我有篇《天地人產權論》，強調天上的“環(huán)境產權”，就是講通過產權制度的合理安排，建立起發(fā)展與環(huán)境、人類與自然的和諧協(xié)調關系。其二是新一代的信息技術，像3G和互聯(lián)網的技術等有多大的市場，中國也應有新一代的信息技術。其三是生物技術。其四是高端的裝備制造；一般的裝備制造已經不列入新興產業(yè)了，高端的裝備比如像發(fā)射火箭和高鐵等，高鐵當然要把信號搞好。其五是新能源，像風電、太陽能和潮汐能等等。其六是新材料，包括納米材料等等。最后一個是新能源汽車。這七大類企業(yè)就是國家未來5年要培養(yǎng)的新興產業(yè)。
　　第三條線就是服務業(yè)。
　　宋宏：我知道您是國家服務業(yè)發(fā)展規(guī)劃（2011—2015）專家論證會專家組組長，對這個問題研究得很透徹，請談談您的見解。
　　常修澤：好的。深度調整產業(yè)結構，新的東西是發(fā)展服務業(yè)，這是“戰(zhàn)略重點”。我剛才說了我們現(xiàn)在到了工業(yè)化的中后期，服務業(yè)的比重比較低。我作了2008年金融危機前我國大陸與臺灣兩岸對比，第一產業(yè)大陸11.3%，臺灣只有1.69%；工業(yè)和建筑業(yè)，臺灣是25%，大陸是48%（去年是46.8%）；服務業(yè)，臺灣是73%，大陸去年是43.1%，兩岸相差30個百分點。雖然說兩邊情況不完全一樣，但是我們少30個百分點，無論如何說不過去。我向有關領導建議，要把服務業(yè)作為結構調整的“戰(zhàn)略重點”。
　　服務業(yè)干什么？一條線是生產性的服務業(yè)，另一條線是生活性的服務業(yè)。首先說生產性的，按照重要性來講，第一是金融服務業(yè)，銀行、證券、保險?？梢哉f我們國家的金融業(yè)還不發(fā)達，我們國有銀行勢力很大，工、農、中、建、交通這五大國有銀行能力很強，規(guī)模很大，甚至在世界上都是舉足輕重，但是我們民間的銀行不發(fā)達，小銀行，草根的，發(fā)展不夠，這次溫州為什么出現(xiàn)那么多金融問題？就說明這種正規(guī)的民間銀行不發(fā)達。第二是現(xiàn)代物流，這個叫做供應鏈管理，這個物流的真正含義叫做供應鏈管理。第三個是交通運輸，鐵路、民航、郵政這些的交通運輸。第四個是技術服務業(yè)。第五個是工程咨詢服務。第六個人力資源服務。第七個是節(jié)能和環(huán)境服務。還有一個是商務服務。
　　生活性服務業(yè)我也列了八個，是國家最需要的。第一是商貿。傳統(tǒng)的大家都熟悉，但是商貿有一個新的業(yè)態(tài)，網購以及相對應的第三方支付，這是新型業(yè)態(tài)。這個行業(yè)呈爆炸性增長，2010年是1萬億元，2011年頭五個月就達2.5萬億元。第二個是旅游，現(xiàn)在每個小長假都是國內旅游火爆高峰期，而且有越來越多的人出境旅游，這個產業(yè)發(fā)展是在上升通道。第三個是居民服務。第四個是文化產業(yè)，前年是1.1萬億，5年后將是2.2萬億，翻一番。第五是體育健身、休閑、競賽、表演，像美國NBA就是一個很大的產業(yè)。第六個是房地產。第七個是市場化的培訓教育服務業(yè)，非常有前途。我在廣東調研時在一個小城市看到，那里辦了那么多培訓班，培訓各行各業(yè)的技術人員、工程人員、營銷人員，市場很大。北京現(xiàn)在培訓業(yè)非常發(fā)達，到臺灣臺北的重慶南路一條街，全是培訓公司、培訓學校，從幼兒開始，再到英語。所以，市場化的培訓收入很高。第八個就是社會辦的醫(yī)療健康服務業(yè)，因為現(xiàn)在中國人吃飽穿暖了，想啥？最大的想法是健康長壽。你看現(xiàn)在網上的帖子很多都是人生健康，大家都想怎么長壽?！督夥湃請蟆纷罱l(fā)布的一個數(shù)據(jù)，上海女人的平均壽命是84.4歲。這么大一個城市，1000多萬人，其中婦女平均壽命84.4歲，很不容易。因此健康產業(yè)發(fā)展前途非常之廣。8個生產性服務業(yè)，生活性服務業(yè)也是8個，這里說的是目前亟需加大加快發(fā)展的服務業(yè)。
　　產業(yè)結構中還有一個就是海洋產業(yè)。過去總是講我們是一個960萬平方公里的國家。以后大家不要光說這一條了，除了960萬平方公里的黃色國土、黑色國土、紅色國土以外，我們還有幾百萬平方公里的藍色國土——海洋。國家現(xiàn)在很需要發(fā)展海洋產業(yè)。我前年幫助山東省政府做了一個大的課題，就是把山東半島建成藍色經濟區(qū)的“制度創(chuàng)新”的研究，去年1月4號，國務院批準了“山東半島藍色經濟區(qū)的規(guī)劃”。國務院批了山東以后又批了浙江和廣東兩個省的藍色經濟區(qū)域規(guī)劃，現(xiàn)共有三個。海洋產業(yè)是大產業(yè)，例如安徽是通江達海的，“皖江經濟帶”也要與海洋經濟對接。海洋經濟里文章很多，內地省區(qū)也應該重視這個產業(yè)。
　　宋宏：基于空間和資源等考量，現(xiàn)時許多國家都重視并實施海洋產業(yè)。我國要發(fā)展海洋產業(yè)，我想不僅沿海地區(qū)可以著力發(fā)展，內陸地區(qū)也可以參與。海洋產業(yè)領域在海洋，但發(fā)展者、投資者并不分沿海與內陸。
　　常修澤：你說得對。我接著簡要講第三個結構，要素投入結構。這個結構要解決的是“三高一低”就是高投入、高消耗、高排放、低效益的問題。我們現(xiàn)在的經濟嚴重存在“三高”，一是高投入，經濟這么火爆，是靠著高投入，投入大量低廉勞動力，投入那么多土地，投入那么多資金資源。二是消耗高，能源和資源消耗太高。三是排放太高，碳排放、污水排放、垃圾排放已經造成我們生態(tài)環(huán)境的巨大破壞。這“三高”不是好東西，所以要加以改造。
　　第四個大的結構是區(qū)域結構。區(qū)域結構，從國家戰(zhàn)略規(guī)劃來說，現(xiàn)在有兩個系列，一個是改革系列，國家規(guī)劃的綜合配套改革試驗區(qū)已有10個，最新又批了廈門綜合配套改革實驗區(qū)，一共11個，其中沿海有6個，內地有5個。第二個系列就是區(qū)域經濟納入國家發(fā)展戰(zhàn)略系列，這個是發(fā)展戰(zhàn)略系列。安徽的“皖江承接產業(yè)轉移”，河南的中原經濟區(qū)，廣東珠海的橫琴島開發(fā)，深圳也搞了前海地區(qū)，這些都納入了國家發(fā)展戰(zhàn)略。目前還有不少地區(qū)在積極爭取把本區(qū)域經濟納入國家層面的發(fā)展戰(zhàn)略，其重點就是要找新的增長點，依托新的增長點來調整好我國的區(qū)域經濟結構，轉變發(fā)展方式。
　　歸納起來就是，需求結構，抓消費；供給結構，抓產業(yè)；要素投入結構，解決“三高”問題；區(qū)域戰(zhàn)略，重點是要找新的增長點。
　　宋宏：您說到我國經濟要從出由導向型經濟轉變?yōu)閿U大內需導向，我理解不能把擴大內需當作權宜之計，而必須作為一種新的發(fā)展模式。前不久，世界主要國家領導人的“達沃斯論壇”上就發(fā)出了全球經濟要向“新模式”轉型的主流觀點，我覺得對于中國而言，可能就應該是從出口導向型轉變?yōu)閮刃鑼蛐偷男履Ｊ?。內需導向能不能實現(xiàn)，根本在于有沒有具有廣泛性的有效內需，這就關涉到收入分配環(huán)節(jié)。我想請您再深入談談這個問題。
　　常修澤：是這樣，所以我前面說了“能消費”的概念，就是要增加老百姓的消費能力，收入上不來，說100遍擴大內需也是枉然。我在早幾年出版了一本書叫《人本體制論》，這是我20多年研究的成果，強調人的自身發(fā)展。當前民生突出是收入分配問題，這也是發(fā)展方式轉型的關鍵問題。在中國，這是一個非常值得研究的現(xiàn)象。一方面從經濟總量看，這些年經濟增長率很高，經濟增長率都是往上走；另一條線是從城鄉(xiāng)居民收入增長率來看，城市和農村是差不多的。但把這兩條線合起來觀察，就會發(fā)現(xiàn)很大的問題，即是經濟增長得很快，然而城鄉(xiāng)居民的收入增長卻遠遠跟不上GDP的指數(shù)。就是說，GDP指數(shù)增長得很高，居民的收入雖也增長，也往上走，但是它增長得慢，這就是中國的問題。這就要解釋一個現(xiàn)象，為什么GDP很高，而老百姓卻在說：“GDP很高，但我感受不夠充分?！?br/>　　這里實際出現(xiàn)了一個喇叭口，所以我在前一段時間寫了一篇文章，就是《人民日報》2月3號發(fā)表的那篇“論包容性體制創(chuàng)新”文章，那里面提出收入分配改革一定要包容國富與民富。GDP總量增長了，國家富裕了，但居民收入增長相對慢了不少，民富沒跟上去，所以內需就會不足?，F(xiàn)在的關鍵是怎么能夠既讓國富又讓民富，現(xiàn)在短腿是民富，針對民富這個短腿，現(xiàn)在應該提“民富優(yōu)先”。當然到平衡以后國民共富，總的思想是“國民共富”，但是目前情況下恐怕要多強調民富，要講求民富優(yōu)先。這就是我從研究中得出的結論。
　　宋宏：實現(xiàn)經濟結構深度調整，無疑必須有制度保障。經濟轉型必然地要求經濟體制也要改革創(chuàng)新。應該說，深化體制改革是一個繞不過去的問題，這可以說是為什么關于深化改革的呼喚再度激越起來的原因。
　　常修澤：正確，經濟結構深度調整必然要求經濟體制深化改革。關于體制改革問題，我認為是系統(tǒng)改革，重點是五大改革，就是經濟、社會、政治、文化和環(huán)境制度五大改革。最近正好處在鄧小平同志南方重要談話20周年之際，鄧小平的談話大家都看過，我在2月27號出版的《21世紀經濟報道》有一篇我和國家體改委的老領導、著名的經濟學家高尚全先生的一個對話，一個整版篇幅，題目叫做《南巡20年：中國改革再出發(fā)》。其中我談到，收入分配是一個相當復雜的制度體系，其中潛藏著諸多深層次體制性障礙，如勞資關系、土地資源產權、壟斷行業(yè)壁壘、個稅體制、國資紅利問題等。因此，需要超越收入分配，尋求收入分配改革的三個提升：一是由促進經濟發(fā)展切入，向促進人的自身發(fā)展來提升，主要是勞動者權利問題。二是由分配制度改革切入，向產權制度改革來提升（因為收入不公的問題，其深層原因是產權制度的缺陷，如土地資源產權缺失導致收入差距擴大等）。三是由財富創(chuàng)造和分配機制轉型切入，向政府和社會方面的轉型來提升，包括控制政府的“三公消費”和國資分紅制度問題。解決結椅問題和經濟轉型問題，真的如鄧小平所講的“不改革，死路一條”。
　　社會領域主要是社會管理體制創(chuàng)新。改革開放33年來，中國的社會結構、組織形式和利益格局已發(fā)生并將繼續(xù)發(fā)生深刻變化。當前社會管理面臨諸多新課題，應圍繞“促進社會公平正義”推進社會領域體制創(chuàng)新，這是下一步中國改革的新境界、新天地。首先，設法讓公民和社會組織在社會公共事務管理和服務中發(fā)揮更大作用，強化城鄉(xiāng)社區(qū)自治和服務功能。其次，建立利益表達協(xié)調機制，拓寬群眾表達自己利益訴求的渠道，在此基礎上建立起協(xié)調各階層利益的機制，注重建立矛盾的預防和調解機制，盡量把矛盾化解在初始狀態(tài)。再次，處理好“維穩(wěn)”與“維權”、“對抗”與“對話”的關系。大家的思想一定要轉過來，過去出了問題首先是想怎么維穩(wěn)，我認為應該是維權第一，為什么某些地方村里面、鎮(zhèn)里面、工業(yè)企業(yè)里面出了所謂的群體性事件，很大程度上是因為人民的權益沒有得到維護，所以維權第一。我建議社會管理應當維權第一，通過維權來促進維穩(wěn)，因為一些不穩(wěn)定因素是由于公民權利得不到保障才產生的。同時，要學會并采取措施與公民對話，用“有組織的對話”來代替“無組織的對抗”。最后，要按照培育發(fā)展和監(jiān)督管理并重的原則，對社會組織認真培育和管理，支持社會組織依法自主參與社會管理和服務。近年來，廣東、上海等地積極創(chuàng)新社會管理體制，取得了新鮮經驗，應及時總結交流，通過創(chuàng)造性工作，促進社會管理體制創(chuàng)新。
　　我的一個研究結論，體制改革也罷，社會管理創(chuàng)新也罷，關鍵在于擺脫既得利益格局的束縛，所以廣東省的領導明確地說，改革到了今天，要壯士斷腕，自己革自己的命，就是說要突破原來的利益格局，這才使改革和發(fā)展能夠有新的境界。這個思想非常好，非常難得，突破既得利益格局，這樣才能有進步。
　　宋宏：是的，從經濟結構的系統(tǒng)調整，到保障結構調整的系統(tǒng)的體制改革，這就構成了一個理論與現(xiàn)實的邏輯。您這次談的觀點于我很有教益，非常感謝讓我們分享您的研究觀點，希望有機會再向您請教。
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