時間：2011年9月27日下午

地點：澳門大學何賢會議中心

參加者：姚風、邱華棟、王家新、雷平陽、默默、黃禮孩、李笠、朱燕玲、張執(zhí)浩、盧衛(wèi)平、喬直、萊耳、馮晏、張爾、曾一果、龍其林、李思清、張志國、楊清泉等

整理：曾一果、戎琦

荒林：《中西詩歌》雜志由澳門、廣州和珠海三地跨文化跨體制共同創(chuàng)辦，十年來發(fā)表了大量優(yōu)秀的海內外詩歌，推出了中西方不同國家和地區(qū)的優(yōu)秀詩人，成為世界詩歌領域寶貴的風景。如同這份雜志所展示的，我們生活在一個跨身份跨文化的時代，詩人和作家及出版家們面臨著與往昔不同的境遇，這樣的境遇如何影響到我們時代的文學?今天來到我們會場的詩人、小說家和出版家都是實力派，歡迎各位老師和同學們，就跨文化、跨身份的問題與在座的詩人、小說家和出版家進行交流、對話。

曾一果：我來自蘇州大學，在澳門大學做訪問學者。我博士論文做的是新時期小說的城市敘事研究，所以對邱華棟發(fā)表于上個世紀90年代的一批城市書寫作品有一些了解，那時您發(fā)表了《手上的星光》、《樂隊：搖滾北京》等小說，在這些作品中，“北京”被你描繪成一個超現實主義的城市，這個城市龐大無比，你筆下的那些人物在城市里都顯得很渺小，但他們都是城市“新人類”，與城市的發(fā)展密切相關。這與八十年代的鄧友梅、汪曾祺和陳建功等人對于北京的描寫簡直是天壤之別?，F在十幾年過去了，回頭再來審視北京這個偉大的城市，你和它是怎樣的一種關系?你的感受是否和過去一樣?

邱華棟：你提的這個問題特別有學術性。北京對我來說一直是個重要的寫作場域，我在北京生活差不多快二十年了，最初跟今天的北漂一樣，懷著夢想來到這個偉大的城市。初到北京，這個城市便給我一個打擊，當時我花了二十多元塊錢買來的自行車被一個河南人偷了(我在新疆長大，父母是河南人知青)，這就是我來到這個城市的最初狀態(tài)。這個城市龐大的建筑特別讓我有一種“異化的感覺”，人在這個城市里確實很渺小，我做記者曾經采訪過一個擦洗高樓的蜘蛛人，晚上我就會將其變成小說：一個銀色的蜘蛛人，整天在城市的高樓之間飛翔，后來碰到一個女蜘蛛人，生了小蜘蛛人。我寫了大量表現邊緣的、底層的、渴望向上攀升的城市“新人類”?，F在我的寫作確實有了點變化，因為我自己在這個城市里的身份也在慢慢變化，由一個“北漂族”變成了城市中產階層?，F在我更關注中產階級精神狀況，最近寫了一系列社區(qū)人，借種的、單親媽媽、丁克家庭等等，例如有一個單親媽媽，她16歲的女兒又懷孕了，她不知該怎么辦，這些現象很有意思。北京對我來說，永遠都是我寫作的一個重要背景和主要對象，以后我的北京書寫可能會更復雜些，類似與帕慕克之于伊斯坦布爾、王安憶之于上海，我跟北京的故事還沒完，北京是我的后媽，我要努力地愛她。

龍其林：黃禮孩你好，今天的都市人在某種程度上已經失去了與自然、大地的親密關系，但在您的作品里有許多出色的自然描寫，從你的寫作可以看出，“自然景觀”不僅是你的一種心理補償，而且還是你的精神根基。我想問的是，你如何在都市環(huán)境之中，維系與自然的關系?其次，我比較懷疑今天的詩人是否還算知識分子，他對時代的本質認識究竟達到了一個什么樣的程度?表現了多少真實，道出了多少真相?

黃禮孩：我的寫作源于童年記憶，我的許多詩作都是與我的童年，與我熱愛的故土有關。農村生活是一種苦難，這不是政治苦難，在我小時，一個農村孩子除了讀書很難走出田野，我那時讀書不好，所以很絕望。不過，童年時代生活過的田野和大地給了我靈性，讓我熱愛了詩歌。另外，我的成長環(huán)境有一點特別，因為我家里信仰基督教，父親愛好書法，露珠、大地、星光這些來自自然和宇宙的事物一直感染著我，對我的人生有很大影響。后來我到廣州生活，偶爾也寫過一些城市詩，但最能打動我心靈的，還是鄉(xiāng)間的晨霧、碧綠的田野。有位讀者說我是“采集露珠的孩子”，我小時候早晨起來真用玻璃瓶采集露珠，拿露珠洗臉，因為我們那里有個說法是露珠洗臉會比較白，自然在任何時候都溫暖著我感動著我，所以我愿意抒寫“自然”。

雷平陽：我接一下其林的第二個問題。真相、秘密這樣的話題，在我看來都是非常奢靡的希望，到底有沒有真相，有沒有秘密，我是比較懷疑的，有時我們也在拷問，試圖努力解開“真相”，但這只是一個過程，一個努力靠近的過程。我老家在云南，那里盛行巫師，他們是人和鬼之間的中介，既生活在人的世界，又生活在鬼的世界，能把鬼的訊息帶到人間，把人的訊息帶往鬼的世界?，F在人間問題一大堆，而那個看不到的、保存著謎底的世界，又是那么遙遠、不著邊際。作為詩人和藝術家其實就是“巫師”，真的應該在人鬼之間往來，在苦難，在無盡的謎團與謎底之間不停地奔波，為彼此傳達信息。我們這個時代需要真相。但是我們需要解開膿瘡卻找不到一把手術刀，所以，我們不需要李白，而需要太多太多的杜甫。所以談真相是一件奢靡之事，但我們還是需要大量有疼痛感的詩人。

李思清：邱華棟先生說他進了賭場，看到了許多攝像頭，當然人在澳門有很多和內地不一樣的感受，這使我聯(lián)想到上個世紀三十年代劉吶鷗、穆時英這些新感覺派對于上海的感覺，或許有點像今日澳門賭場里所見到的：燈紅酒綠、醉生夢死。我想問，如果生在這個時代，穆時英、劉吶鷗還會給讀者帶來這多優(yōu)秀的城市作品嗎?邱華棟肯定不會像穆時英那樣寫作，他身上有“標簽”，由此我想問：今天的詩人、作家和藝術家，是否會因為自身所貼的“標簽”而“失語”?雖然許多作家才華橫溢，但事實上許多作家并不能進入他們其實也想進入的現實界面中，他們充滿了表達的緊張、焦慮。我曾做過七年的《鐘山》雜志編輯，跟許多作家有些交往，如果我的說法成立，我想問的是，面對寫作，作家們最渴望表達而難以表達的，最核心最緊張的焦慮是什么?是什么束縛了你們，你們打不打算突破內在外在的束縛，實現真正自由的表達，讓讀者讀到最精彩的作品?

張執(zhí)浩：思清的問題其實是中國當代作家共同面臨的問題，上午我們的對話也談到了這點，即作家與其時代的關系。王家新說，每一個作家與時代都是一個同構關系，我們無法回到一個遠離現代的農耕社會，我們只能和這個時代“正面交鋒”。我們所處的當下究竟是一個怎樣的時代呢?有人說是最好的時代，有人說是最壞的時代。不管如何，大家都承認這是個“大時代”，不僅中國新舊交鋒激烈，而且近兩年的中東危機也讓人看到，原來一些比較穩(wěn)固的價值體系正在松動，所以我們身在一個非常復雜的時代中，詩人的寫作不可能避開它。而生活在這個時代，就得用這個時代的語言，中國的時代語言是什么?是我們內心最關注的問題，對民主的向往，對個人自由的追求，我覺得今天的詩歌缺乏響亮有力地喊出這個聲音的魄力，詩人、作家必須面對社會現實，好的詩人內心一定是焦慮緊張的，與時代充滿對抗的。我

去年寫了一組《黃鶴樓下的反思》，本來是一個雜志的約稿，但編輯看了后說不能發(fā)，就是因為我在詩歌中說出了一些自己最想說的真話，為什么就不能發(fā)呢?我想詩人不能發(fā)出內心最真實的聲音，那他們是失職的，我們生活在一堆垃圾堆中，在魍魎人間垂死掙扎，如果不能表達，那作為詩人、作家是失職的。

二

張志國：喬直先生，你好。你一直在翻譯中國當代詩歌，美國也有一些漢學家，還有臺灣去美國的奚密教授也在將中國的詩歌介紹到國外。我想問一下，你在翻譯的時候，對于中國詩人的選擇標準是什么呢?

喬直：我和史春波兩個人從2005年開始一起翻譯中國詩人的一些作品。選擇詩人、詩歌的標準確實很難，首要的一點我覺得就是要通過閱讀選擇。不過在漢語中的一些好詩翻譯成英語不一定是好詩，舉一個例子，海子的詩“遠在遠方的詩比遠方更遠”，這么多的“遠”如何翻譯成英語?為此，我和春波討論了很長時間，春波曾想放棄，但我覺得不能放棄，努力在英語中尋找切近的語句，有時候真的很難，找了一個月、兩個月，忽然在別的詩中發(fā)現。第二，好的詩歌翻譯成目標語言，它還要是詩，而不是其他的，要讓這些翻譯過的詩與當代英語中活著的有生命力的詩相對等。

荒林：喬直也翻譯過王家新的詩歌，詩人王家新自己也是一位優(yōu)秀的翻譯家，能否請家新談一談翻譯的問題?

王家新：我有些詩很幸運地被喬直、史春波翻譯成英語在國外發(fā)表，還有些詩被翻譯成了其他文字在世界上傳播。喬直他們最近還在籌劃、翻譯我的一本詩集，但說實話，我對翻譯不抱太大期望。因為中西不同文化的差異，語言經過翻譯與原詩其實相差很遠。今年7月，我到雅典參加一個詩歌活動，當我們乘船經過愛琴海，我身邊一位中國讀者在讀我送給他的詩集——《未完成的詩》。我那時正在打盹，醒來后，他跟我說了一句話：“你的讀者還沒有到來?！逼鋵嵲谥袊Z境中，我并不指望寫作完全被人理解，我的詩經常被人誤讀，這些誤讀讓人哭笑不得，有時我還暗自慶幸不被時代了解，這樣才有可能把我們的詩留給未來，如果你被這個時代完全理解了，你就被消費掉了。在這種情況下，他們翻譯的好，我很高興，但也不至于得意忘形，到處宣揚。另外，剛才大家都談到詩歌與時代的關聯(lián)，強調詩歌應該肩負起社會、時代的良知。從道義層面我是贊同這樣的，但有時我們也應該與時代保持點距離。上次我在希臘接受一個采訪，有人問我，你的詩歌是否有很多哲學性的東西?我說我不專門寫“哲學詩”，就像我不專門寫“政治詩”，我的寫作立足于自身。作家、詩人當然要與時代有聯(lián)系。他的詩歌應該喚起時代共鳴，但他也要留一點空間給未來，離開他的具體寫作環(huán)境，超越他所處的那個具體時代，從而成為歌德所說的“人類精神的共同財富”，這樣的詩歌才有真正的價值。回到翻譯的問題上，我經常去一些西方國家朗誦，反響都非常好，這說明真正的好詩一定是進入人類靈魂的語言，會超越自身語言文化的限定。所以盡管對翻譯我不抱天真的期望，但我承認翻譯很重要，特別是今天，我們已經進入了一個“互譯的時代”，相互翻譯的現象很頻繁，所以感謝喬直，他是一個優(yōu)秀的詩人、翻譯家。翻譯是創(chuàng)造差異，不可能完全對等，要求完全對等的翻譯是僵化的翻譯觀，翻譯什么作品，在于這首詩本身是否是一首好詩，誰寫的倒不重要，我們都是聽從語言召喚的，個人有什么啊，轉瞬即逝。對于詩人而言，如果能留下幾首好詩，那才是做了一件有意義的事。

荒林：家新曾經提出我們處在一個“互文”寫作的時代，強調人的閱讀與寫作是在同一個平面運行，閱讀促進寫作，寫作又能創(chuàng)造閱讀。今天他又提出“互譯”時代，這個觀點確實很有意思，在全球化時代，其實每個人的身份都在不斷變化。比如，姚風原來生活在北京，現在生活在澳門，既精通漢語，又精通葡萄牙語。他不僅是出色的詩人，而且是著名的葡語翻譯專家，他的翻譯獲得過“葡萄牙國王獎”。黃禮孩是《中西詩歌》的主編之一，要不停地在澳門、廣州等地奔走，隨時跨越不同的身份。這些文化跨越會帶來很多新的思考。

姚風：關于自我與他者，詩人默默有許多新見解，我想請他來談一談。

默默：剛才有位博士后提出了中國的知識分子問題，其實在我看來，西門慶也是一位知識分子。我跟姚風這幾年都迷戀“抽象攝影”，我有一幅行為藝術攝影作品叫《紀念西門慶誕生一千周年大會》，我們在香格里拉籌備了這個大會。韋伯說東方的獨裁主義體制下沒有知識分子，在西方，知識分子是貴族，他有遺產，像波德萊爾從母親那里繼承微薄的遺產，不用為日子發(fā)愁，他可以反抗，什么話可以都講，當民主在西方成為熱潮時，他卻說我反對民主，民主就是讓一個暴君變成千千萬萬的暴君；而在中國，如果大家都講民主時，而你反對，那你會被唾沫淹死。王朔更加好玩，他說中國只有知道分子，沒有知識分子，只是知道一點新名詞而已。剛才喬直和家新都談到翻譯問題，其實我很感謝普希金與龐德，我為何敢寫詩，就因為在十五歲時讀了普希金的詩，那時我認為普希金也不怎么樣啊，任何一個孩子都能寫出他那樣。不過，后來我知道這是翻譯問題，俄國一個參贊曾對我說普希金詩歌中的韻律就像中國唐詩一樣，有些意境是翻不出來的。華東師大有個教師教龐德的詩，他將龐德翻譯中國那首“君住長江頭，我住長江尾”再翻譯回中文，結果成了“親愛的，你住在長江的那一邊，我住在這一邊，親愛的”。讀到這個我就更有寫詩的勇氣了，所以是翻譯詩增加了我的寫詩信心。

荒林：聽說你有一首詩歌里說了一句著名的“西門慶的眼淚”的話，是什么意思?

默默：前面我講到一句西門慶也是“知識分子”，其實是說西門慶還是有人文情懷的，至少有憐香惜玉的情懷。

楊清泉：我有一個問題想問詩人李笠，我曾經讀過您寫的一首詩《章子怡脫光了就是她》，您當時怎么想到用“章子怡”這個符號?

李笠：我在國外生活了二十幾年，說實話對于國內文化界并不了解。我覺得詩人的角色就好像《皇帝的新衣》里那個說皇帝沒穿衣服的小孩，我這兩年的寫作觀基于此。詩人一定要道出歷史和現實的真相?！杜c北島對視，或對著一面鏡子》是最近很多朋友和讀者都關心的一首詩，因為在這首詩里，我表達了對北島參加青海湖詩歌會的一些真實想法，我如實將我的想法寫出來。因為我覺得從北島的身上，我看到了自己和所有中國知識分子的狀態(tài)，我用一個“下降的電梯”來描述這樣的狀態(tài)，著名詩人北島和我以及我們都隨著這個電梯下沉，這就是中國的知識分子的狀況。

三

楊清泉：今天是一個大眾傳媒時代，日新月異的媒體對于詩歌寫作也產生了很大影響。網上有一種詩歌編輯器，你選擇好行數、格律、意象和風格，按一個回車鍵，就出現了一首你需要的詩。我想問一下在座的詩人和編輯，該如何看待這種詩歌編輯器的出現?

萊耳：我自己沒有用過詩歌編輯器，但聽說

過這個東西，我覺得它其實跟詩歌沒關系，只是一個游戲而已。詩歌必須是一種和個人情感有關的表達。機器不可能代替人來進行思考和表達。

馮晏：我也是這么認為的，詩歌一定要通過情感表現出來。情感是有層次的，有簡單的，有深層的，有更深層的。詩歌編輯器可能只能將人類簡單的情感表達出來，但人類深層次的一些情感它是無法表達出來的，就像機器人和動物可以模仿人類的一些簡單語言，但是深層的語言它們卻無法理解。不過，今天的媒介和科學技術，對詩歌確實產生了很大影響，影響了我們的寫作和思維模式，我在想，如果這個詩歌編輯由外星人控制，用外星人的思維去創(chuàng)作一些詩歌，或許出來的詩會很好。

張爾：詩歌編輯器大概是“梨花體”事件出來以后的事，我覺得詩歌編輯器的發(fā)明其實是對但當代詩歌的一種不負責行為，缺乏對詩歌本身的敬畏。順便談一下對翻譯問題的看法，前兩天在銀川有一個關于詩歌的會議。多多也在，他問了好幾個詩人一個問題：“你受過國外哪些詩人的影響?”有位年輕詩人，已出了好幾本詩集，雖然已小有名氣，但被問到這樣一個問題答不上來。然后多多就感慨地說，這是一種缺乏閱讀經驗的寫作，光依賴于自己寫作天賦，想怎么寫就怎么寫，而這種寫作是有限的。我也這么認為，我們需要閱讀許多優(yōu)秀詩人的作品，一個有理想有抱負的詩人，應該抱著給后來人提供一種經驗的想法而寫作。

荒林：衛(wèi)平是《中西詩歌》的主編之一，十年來《中西詩歌》影響越來越大，不僅是南方一份重要的詩歌刊物，也可說是中國最重要的一份跨語言的、具有語言挑戰(zhàn)性的國際化刊物。你能不能跟大家介紹一下《中西詩歌》的過去、現在與未來?

盧衛(wèi)平：在中國詩壇及整個華語詩壇，可以毫不謙虛地說，《中西詩歌》已經有了應有的地位?！吨形髟姼琛穭?chuàng)辦十年其實很不容易，我們的編輯都是詩歌的“義工”，大家不僅沒有領過一分錢工資，而且賠去了不少時間和金錢，但我們認為這是有意義的，因為在這里我們守衛(wèi)著“人文的精神”。剛才有個朋友提到詩歌編輯器的問題，我打一個庸俗的比方，現在成人用品店里有許多充氣娃娃賣，但它做得再逼真也只是一個“充氣娃娃”，代替不了真人。這就是用詩歌編輯器編出來的詩與詩人自己寫出來的詩的本質區(qū)別。今天我們都談到了詩歌的身份問題，談到了自我與他者的關系。茨維塔耶娃在寫給里爾克的信中說：“我讀你的詩發(fā)現你已經把詩寫完了。我以前讀你的詩，覺得你是詩的化身，現在讀你的詩發(fā)現你是詩歌本身?！蔽乙呀泴懥硕甑脑姡郧皩懺姲l(fā)現我的他者就在我身邊，后來越來越覺得，我的他者在遠方，在許許多多經典的書籍里，就像默默說的，唐詩宋詞已經把詩寫盡了，所以自我就在他者那里。昨天我和黃禮孩、雷平陽去賭場，我們三個男人慫恿一位女士去賭一下，因為我們覺得女人的直覺是很準的，這位女士問我，珠海、澳門這么近，你玩不玩?我說，我五年前已經不玩了，五年以前玩得很多，現在小玩了。為什么呢?你去賭場看看，這么多人在賭，你自己以為你自己在賭，其實你自己就在他者里，每一個自我其實就是每一個他者，寫詩就是這樣，是自我不斷地與他者進行交流和對話。所以真正的詩人不會“失語”，只是別人沒有聽到而已。

同學：剛才聽了這么多著名詩人們的討論，很受啟發(fā)，我也是一位詩歌的愛好者，結合我自己的創(chuàng)作體驗，我覺得今天的詩人都有一個“遭遇現代性”的問題。我們在座都有一個深刻體會，當下詩歌和文學正處在一個尷尬境地，越來越邊緣化了。我想問一下《花城》的朱燕玲主編，作為一個著名編輯，您如何看待今天的文學狀況?另外，您在編輯時如何對待一些文學新人?

朱燕玲：我們《花城》雜志詩歌欄目一直有，它是我們很精心編排的欄目，雖然每期只選一兩個詩人的作品，量有點少，但請你們相信，真正好的東西，我們一定會大力推出。年輕的文學寫作者總是擔心發(fā)表的途徑，其實真正好的作品是不會被忽視和遺漏的，外面?zhèn)髡f編輯界里有這樣、那樣的“潛規(guī)則”，其實不是那么回事。我們在網上也開了《花城》博客，上面有信箱，供大家投稿；《花城》還有一個“花城出發(fā)”欄目，不定期的專門推出有實力的青年新銳作家。《花城》每期固定208頁，而有一次我們發(fā)表了一位年輕詩人的作品用了四分之一的版面，那個詩人在深圳一家廣電部門工作，跟詩歌圈子里的人都不熟悉。其同事偶爾看到他的作品，覺得很好就介紹給深圳出版社，但深圳出版社覺得其詩歌對深圳批判的太多，不愿意冒風險，而他的詩到了我們這邊后，我們幾位編輯都很欣賞這個詩人強烈的批判和反思精神，于是給了他很大的篇幅，還配上了一個訪談，訪談由一個深圳大學的教授完成，這位教授跟他也不怎么熟悉。“花城出發(fā)”欄目即將推出一個湖南女孩寫的小說——個長篇處女作，幾十萬字的東西已經推翻寫過四五遍了，后來我跟這位湖南女孩接觸了一下，我震撼于她的激情，她的寫作信念是不寫作，毋寧死，為了寫作，她已經辭掉幾回工作，我們都知道在今天這個時代，保持對寫作的激情其實是一件挺不容易的事。所以對于堅持從事文字寫作的人，我一直心懷敬意，我對年輕編輯講，自由來稿一定要看，我自己也堅持看“自由來稿”。剛才講的那個女孩后來到了東莞，東莞正在招收寫作的人，我們就將她推薦過去，使她得以安心創(chuàng)作。說到詩歌困境問題，今天的時代自然不能跟上個世紀80年代的文學狀況相比，朱大可在一篇文章里說，目睹中國文學年華老去。這不僅是中國的問題，也是一個世界性問題，文學越來越不被重視。特別是在中國，中年作家爆發(fā)期已過，年輕作家還沒能跟上，文學整體狀況顯得有點凋敝。但我們其實也不必焦慮，我是1985年到《花城》雜志工作，已經在《花城》工作了二十多年，過幾年將面臨退休，看來真是從一而終的人。20世紀90年代時，在廣東這樣經濟繁榮的大都會，《花城》是花城出版社的一個部門，條件很差，當時有一個記者就問，怎么還會有這么一幫甘守清貧的人編這樣一份文學雜志?其實，做文學也沒有什么不好，有人說得那么悲壯，但我個人覺得挺愉快，現在詩歌和文學活動也有挺多，我覺得也沒有許多人說得那么悲壯。

(責任編輯：張衛(wèi)東)