林坤

近期，地方版產(chǎn)業(yè)規(guī)劃密集出臺，涉及投資額動輒上萬億元，由地方政府主導的新一輪投資潮來臨。據(jù)不完全統(tǒng)計，7月以來已公布的地方投資計劃涉及金額約7萬億元。

如果用黑色來代表鋼鐵、煤炭、水泥等過往增長的功臣，以及當下的穩(wěn)增長舉措，用綠色來代表新能源、新經(jīng)濟等新興產(chǎn)業(yè)的方向，以及“十二五”時期調(diào)結(jié)構的目標，那么，“黑”與“綠”正被推向假想的水火不容的對立面。

現(xiàn)實情形究竟是怎么樣？穩(wěn)增長與調(diào)結(jié)構如何對立統(tǒng)一？對此，經(jīng)濟學家、國務院發(fā)展研究中心李佐軍，分別從當務之急與戰(zhàn)略方向、合適速度與最佳時機、穩(wěn)增長誤區(qū)與調(diào)結(jié)構陷阱、宏觀形勢與微觀舉措等幾個方面，暢談當下中國經(jīng)濟所面臨之“黑”與“綠”的博弈論。

當務之急與戰(zhàn)略方向

朱敏：針對前段時間發(fā)生的什邡事件和啟東事件，有人認為，這是穩(wěn)增長與調(diào)結(jié)構、保民生的博弈，值得反思和警醒。那么，在穩(wěn)增長、調(diào)結(jié)構與保民生之間，究竟有著怎樣的邏輯與現(xiàn)實關系？

李佐軍：穩(wěn)增長是保持一定的增長速度，調(diào)結(jié)構是我們所說的結(jié)構優(yōu)化。穩(wěn)增長與調(diào)結(jié)構是對立統(tǒng)一的關系，它們之間既有統(tǒng)一的地方，又有相沖突的地方。

一方面，穩(wěn)增長是調(diào)結(jié)構的條件之一。穩(wěn)增長有利于調(diào)結(jié)構，反過來調(diào)結(jié)構也是實現(xiàn)增長的手段。包括擴大內(nèi)需、產(chǎn)業(yè)結(jié)構優(yōu)化、區(qū)域結(jié)構優(yōu)化、城鎮(zhèn)化等都是調(diào)結(jié)構的內(nèi)容。調(diào)結(jié)構的過程實際上是提高效率的過程，提高經(jīng)濟效率又是增長的前提之一。從大的方面來說，提高效率需要三個基本環(huán)境，即是我一直說的三大發(fā)動機：制度變革、要素升級和結(jié)構優(yōu)化。當然，增加要素投入，增加勞動力投入，也可以實現(xiàn)增長，但可持續(xù)的、健康的增長只能通過制度變革、要素升級和結(jié)構優(yōu)化來實現(xiàn)。所以，我們不能把穩(wěn)增長和調(diào)結(jié)構完全對立起來。

另一方面，穩(wěn)增長與調(diào)結(jié)構之間也有一定的矛盾。矛盾主要體現(xiàn)在，如果經(jīng)濟增長一直保持過快的速度，調(diào)結(jié)構的壓力就不那么明顯。

朱敏：過去十來年，我們一直強調(diào)調(diào)結(jié)構，但始終沒有達到預期的效果。原因何在？

李佐軍：因為在經(jīng)濟增長速度很快的情況下，產(chǎn)業(yè)、企業(yè)調(diào)結(jié)構的壓力和動力不足，它們同樣能夠掙錢，何必去調(diào)整？而現(xiàn)在，經(jīng)濟增長速度出現(xiàn)下滑，原來低附加值、低端的產(chǎn)業(yè)無以為繼，面臨破產(chǎn)，這就倒逼它去調(diào)結(jié)構，去發(fā)展高端、高附加值的產(chǎn)業(yè)，由原來的高耗能、高污染、高排放的產(chǎn)業(yè)向綠色低碳產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型。要想調(diào)結(jié)構達到一定的效果，需要把增長速度降下來，為調(diào)結(jié)構創(chuàng)造更好的壓力條件。

實際上，穩(wěn)增長與保民生也存在一定的對立統(tǒng)一關系。關鍵是我們?nèi)绾伟盐铡⑻幚硭鼈冎g的平衡關系。沒有絕對的好，也沒有絕對的壞。如果增長速度快，意味著就業(yè)崗位多，收入水平提高，但增長速度過快，則很容易帶來通貨膨脹、資產(chǎn)價格泡沫。而增長速度過低則意味著就業(yè)減少，以及更多的社會問題發(fā)生。調(diào)結(jié)構與保民生的關系同樣如此。朝綠色低碳的方向發(fā)展，當然可以滿足民生環(huán)境的需求，但如果過度強調(diào)資源節(jié)約、環(huán)境保護，也會使有些產(chǎn)業(yè)不能上馬，就業(yè)崗位減少，有些中小企業(yè)就沒有生存空間。而發(fā)展高端、高附加值的產(chǎn)業(yè)，那些低端、勞動密集型的產(chǎn)業(yè)就會失去一些生存空間，這會影響就業(yè)。

朱敏：其實，我們對于經(jīng)濟增長的提法，已經(jīng)從2008年時的“保增長”，悄然改成現(xiàn)在的“穩(wěn)增長”。一字之差，微妙何在？為什么在這個時候提出“穩(wěn)增長”？

李佐軍：穩(wěn)增長是今年5月剛提出的新政策。這是基于前幾個月的經(jīng)濟數(shù)據(jù)的分析。今年一季度經(jīng)濟數(shù)據(jù)出來后，核心指標GDP降到8.1%，去年四季度這一數(shù)字是8.9%。這實際上反應了經(jīng)濟增長出現(xiàn)了快速下滑，不是平緩下滑。去年的GDP增速，從一季度的9.7%降到二季度的9.5%，再到三季度的9.1%，四季度為8.9%，其下降總體上是比較平緩的。而今年則出現(xiàn)了快速下滑，我們原以為二季度的經(jīng)濟形勢會有所好轉(zhuǎn)，但實際上，4月、5月份的經(jīng)濟數(shù)據(jù)出來后，也出乎很多人的預期，二季度數(shù)據(jù)并沒有好轉(zhuǎn)，反而還在往下走。

同時，在產(chǎn)業(yè)層面的一些指標，如企業(yè)效益的指標，財政收入的指標，貨幣金融的指標等，要么是增速下滑，要么是負增長。在這種情況下，國務院采取了穩(wěn)增長的措施。穩(wěn)增長措施的關鍵在于：遏制經(jīng)濟增長速度過快下滑的趨勢，如果這種趨勢再這樣快速地下滑下去，會產(chǎn)生一些問題，不利于實現(xiàn)我們年初設定的“穩(wěn)中求進”的目標。穩(wěn)增長不是要我們實現(xiàn)經(jīng)濟的快速反彈，不是要把GDP指標拉得很好看，不是否定“十二五”的主線，我們還是要強調(diào)調(diào)結(jié)構，還是要保民生。實際上，穩(wěn)增長是當前的應急措施，如果經(jīng)濟快速下滑的趨勢得到遏制，經(jīng)濟得到比較平穩(wěn)的增長態(tài)勢，也許穩(wěn)增長的措施又要退場。

朱敏：退場看來似乎并不那么及時。前有湛江市長“吻增長”，今有地方投資七萬億。據(jù)媒體報道，地方版產(chǎn)業(yè)規(guī)劃近期密集出臺，由地方政府主導的新一輪投資潮來臨。據(jù)不完全統(tǒng)計，7月以來已公布的地方投資計劃涉及金額約7萬億元。由此，有人懷疑，當前穩(wěn)增長的舉措，已動搖甚至背離了當初設定的“十二五”時期的調(diào)結(jié)構目標。

李佐軍：穩(wěn)增長是應急舉措，“調(diào)機構”是中長期戰(zhàn)略。當下，把穩(wěn)增長放在優(yōu)先的位置，不改變我們“十二五”時期把調(diào)結(jié)構作為主線的事實。調(diào)結(jié)構是國家“十二五”時期工作的重心，也是“十二五”時期經(jīng)濟工作的主線。“十二五”規(guī)劃非常明確提出，以科學發(fā)展為主題，以轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式為主線。轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式有很多內(nèi)容，其中一個重要的內(nèi)容就是經(jīng)濟結(jié)構的戰(zhàn)略性調(diào)整，即我們所說的調(diào)結(jié)構，這是轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式的主攻方向。所以，作為“十二五”時期一個大方針，調(diào)結(jié)構要持續(xù)進行，要貫穿“十二五”全過程，不能因為發(fā)生了某些情況就動搖。2012年，我們調(diào)結(jié)構的很多目標任務，還遠未完成，調(diào)結(jié)構一定要作為當前和今后中國經(jīng)濟工作的主線，不能放棄。

調(diào)結(jié)構是中國經(jīng)濟目前必須要解決的最主要問題。經(jīng)過30多年的高速發(fā)展，中國經(jīng)濟的結(jié)構性矛盾越來越突出。經(jīng)濟發(fā)展不協(xié)調(diào)、不平衡、不可持續(xù)等問題可以歸結(jié)為結(jié)構的不合理。多年來，中國經(jīng)濟發(fā)展都存在這種結(jié)構性問題，如內(nèi)需外需不平衡、產(chǎn)業(yè)發(fā)展不平衡、區(qū)域發(fā)展不平衡、經(jīng)濟與社會發(fā)展不平衡、經(jīng)濟發(fā)展與資源環(huán)境不平衡問題等，這種不平衡已經(jīng)到了必須要解決的時候了。所以“十二五”時期，我們下了這么大的決心，陸續(xù)出臺的很多產(chǎn)業(yè)“十二五”規(guī)劃，其實就是要強調(diào)轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，即經(jīng)濟層面的調(diào)結(jié)構。

合適速度與最佳時機

朱敏：正如前面所討論到的，多年前我們就已提出調(diào)結(jié)構，目標卻一直未能實現(xiàn)。為什么說，高速增長和低速增長對調(diào)結(jié)構都不太合適，而中速增長是調(diào)結(jié)構的最佳時機？

李佐軍：過去十來年，我們一直在強調(diào)調(diào)結(jié)構。2008年全球經(jīng)濟危機出現(xiàn)后，我們強調(diào)調(diào)結(jié)構，在“十二五”規(guī)劃中我們更強調(diào)調(diào)結(jié)構。盡管年年都在說調(diào)結(jié)構，但客觀上，不管是國家層面，還是地方層面，調(diào)結(jié)構還沒有取得實質(zhì)性的進展。原因有很多，最核心的原因是，調(diào)結(jié)構的體制機制沒有建立起來，調(diào)結(jié)構最核心的問題是政府職能轉(zhuǎn)型，政府的職能沒有轉(zhuǎn)變，調(diào)結(jié)構是調(diào)不好的。

當然，調(diào)結(jié)構是很痛苦的事情，需要脫胎換骨，不是那么春風拂面。而產(chǎn)業(yè)結(jié)構調(diào)整不只是淘汰落后產(chǎn)能，還有建立新的經(jīng)濟增長點，新的產(chǎn)業(yè)要接上去。所以，調(diào)結(jié)構說起來容易，做起來難。在淘汰落后產(chǎn)能的過程中，又涉及到很多利益補償問題，涉及到部分就業(yè)問題，需要做很多工作。而培育戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)，使新的產(chǎn)業(yè)能夠接續(xù)上，也要做很多工作。兩者銜接好之后，調(diào)結(jié)構才能真正順利推進

朱敏：現(xiàn)在為什么是調(diào)結(jié)構的最佳時機？調(diào)結(jié)構的條件已經(jīng)成熟了嗎？

李佐軍：首先，調(diào)結(jié)構需要具備的一個條件是，經(jīng)濟增長速度合適，過去經(jīng)濟增長速度過快，調(diào)結(jié)構沒有動力。而如果經(jīng)濟增長速度過慢，調(diào)結(jié)構也沒有能力?，F(xiàn)在，中國經(jīng)濟迎來了中速增長的時代。經(jīng)濟增長速度下滑，產(chǎn)業(yè)企業(yè)面臨生死存亡的考驗，很多企業(yè)面臨非常大的生存壓力，這時調(diào)結(jié)構更合適。

其次，市場為調(diào)結(jié)構帶來壓力。經(jīng)濟增長速度下滑，產(chǎn)業(yè)形勢不太好，央企、國企的利潤下降，中小企業(yè)面臨很大的困難。很多高耗能、高污染、低附加值、勞動密集型、出口導向型的行業(yè)都面臨比較大的生存壓力。利用這樣的新機會，有利于把一部分產(chǎn)能過剩、低附加值，以及一些不利于保護環(huán)境、節(jié)約資源的行業(yè)、企業(yè)和項目淘汰。

第三，政策的正確引導為調(diào)結(jié)構創(chuàng)造了條件。近年來，在淘汰落后產(chǎn)能、培育戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)方面，政府出臺了很多規(guī)劃和相關政策，可以說，政策環(huán)境已經(jīng)有了一些好轉(zhuǎn)。如果利用這次經(jīng)濟增長速度下滑的機會，加快結(jié)構調(diào)整的力度，調(diào)結(jié)構應該可以取得明顯的進展。

此外，那些享受到曾經(jīng)高速增長帶來的利益的產(chǎn)業(yè)、企業(yè)，有一定的積累，也更有實力來實現(xiàn)轉(zhuǎn)型調(diào)整。在調(diào)整過程中，可以采取一些有效的補償措施，通過轉(zhuǎn)移支付措施來推動結(jié)構調(diào)整。這些都是調(diào)結(jié)構的有利條件。所以我認為，調(diào)結(jié)構在今明兩年迎來了最好的時機。如果不把調(diào)結(jié)構當回事，可能還會走上高污染、高排放、低附加值的老路。

朱敏：我們經(jīng)常說調(diào)結(jié)構，但調(diào)結(jié)構首先要解決的問題，恰恰是“調(diào)什么”。也就是說，調(diào)結(jié)構主要調(diào)的是哪些方面的結(jié)構？

李佐軍：實際上，這至少涉及六個方面的結(jié)構調(diào)整：

一是，要素投入結(jié)構的調(diào)整。原來主要依靠原材料、土地等普通要素來實現(xiàn)經(jīng)濟增長，要轉(zhuǎn)到依靠高級要素（如技術，人力資本和信息等）來實現(xiàn)經(jīng)濟增長，這也是中國一直在強調(diào)的創(chuàng)新驅(qū)動。要素投入結(jié)構調(diào)整實際上也是產(chǎn)業(yè)結(jié)構調(diào)整的一個前提條件。

二是，排放結(jié)構調(diào)整。排放結(jié)構調(diào)整就是要增加好的排放，減少不好的排放，這實際上就是我們說的綠色低碳化。好的排放是指氧氣、水蒸氣等，可以通過植樹造林來增加；不好的排放包括廢水、廢氣、廢渣、二氧化碳等。

三是，產(chǎn)業(yè)結(jié)構調(diào)整。這是我們強調(diào)得最多的一個方面。第一，由原來的主要發(fā)展農(nóng)業(yè)、工業(yè)，今后要更多地發(fā)展高新技術產(chǎn)業(yè)、現(xiàn)代服務業(yè)，提高非農(nóng)產(chǎn)業(yè)的比重；第二，由原來更多的發(fā)展低端、低附加值、勞動資源密集型產(chǎn)業(yè)向高端、高附加值、知識技術密集型產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型；第三，由原來發(fā)展沒有品牌的產(chǎn)業(yè)，向發(fā)展品牌產(chǎn)業(yè)，提高品牌附加值，在國際的分工體系中，參與產(chǎn)業(yè)鏈高端的分工，向微笑曲線的前后端轉(zhuǎn)移，提升產(chǎn)業(yè)的國際競爭力。

四是，區(qū)域結(jié)構的調(diào)整。這包括幾個方面內(nèi)容：第一，要繼續(xù)推進新型城鎮(zhèn)化，最核心的是要讓農(nóng)民進城，實現(xiàn)農(nóng)民的市民化，要讓農(nóng)民分享城市化的成果。要推進集約、集群、綠色低碳的城鎮(zhèn)化。第二，區(qū)域的東中西部、南北等地要公平競爭。原來，我們鼓勵部分地區(qū)先富起來，今后要建立全國的統(tǒng)一的市場，要讓各個地方公平競爭。第三，要建立主體功能區(qū)，進行產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。此外，還包括打破城鄉(xiāng)二元結(jié)構，實現(xiàn)城鄉(xiāng)一體化等內(nèi)容。

五是，經(jīng)濟增長動力結(jié)構的調(diào)整。增長動力結(jié)構涉及到兩個層次的問題：第一，原來主要是靠需求邊的“三架馬車”（出口，投資、消費）作為經(jīng)濟的增長動力，今后主要是靠供給邊的“三大發(fā)動機”（制度變革，要素升級和機構優(yōu)化）作為經(jīng)濟增長的動力?！叭荞R車”只能解決短期問題，中長期的經(jīng)濟增長動力，可持續(xù)的增長動力一定要靠靠供給邊的“三大發(fā)動機”。第二，“三架馬車”內(nèi)部也需要結(jié)構調(diào)整：從主要依靠外需要向主要依靠內(nèi)需轉(zhuǎn)型；從主要依靠投資向主要依靠消費轉(zhuǎn)型；從主要依靠政府投資向主要依靠社會投資轉(zhuǎn)型。

六是，財富分配結(jié)構調(diào)整。這涉及到政府與民眾，以及不同民眾之間的財富分配問題，首先要解決政府與民眾、企業(yè)之間的財富分配問題。以前過分強調(diào)“國富”——即國家、中央省級以上財政富裕，企業(yè)、老百姓比較窮。今后要強調(diào)“民富國強”。政府要更多地讓利于民、藏富于民。原來很多權貴、壟斷階層攫取了過多財富，廣大老百姓、普通勞動者獲得的收入則偏低，這涉及到他們之間的平衡問題，這就是我們說的收入分配改革問題。

朱敏：剛才我們已經(jīng)知道了要“調(diào)什么”，但現(xiàn)在看來，“怎么調(diào)”是關鍵。實際上，實現(xiàn)目標的途徑是最重要的。調(diào)結(jié)構一定要設計一套好的政策體系，這個政策體系應該怎么設計？

李佐軍：這涉及貨幣政策、財稅政策、土地政策、人才政策、投資政策、外匯政策等。

首先，在貨幣政策方面，貨幣政策應該保持長期的相對穩(wěn)定。有利于調(diào)結(jié)構的貨幣政策應該是穩(wěn)健的貨幣政策。因為貨幣是重要的社會契約，不能頻繁地變動。而頻繁地加息、降息、提準、降準都不利于經(jīng)濟社會的穩(wěn)定發(fā)展，更不利于調(diào)結(jié)構。

其次，在財稅政策方面，要全面減稅。第一，當前迫切需要解決中小企業(yè)面臨的負擔過重的問題，為它們提供生存空間。只有這樣，調(diào)結(jié)構才能推進。第二，在分配財富時，政府掌握過多資源、財富；廣大民眾、中小企業(yè)負擔過重，收入水平相對偏低。只有通過全面減稅政策，才能優(yōu)化政府與企業(yè)、民眾之間的財富分配關系，同時為企業(yè)提供更好的發(fā)展動力。

朱敏：稅負太重了。您對當前提的“結(jié)構性減稅”有何看法？

李佐軍：我認為，結(jié)構性減稅是比較取巧的說法。如果這邊減，那邊增，還等于沒減。當然，在制定財稅政策的過程中，也會遇到結(jié)構性問題，比如有些企業(yè)本身并不符合產(chǎn)業(yè)發(fā)展方向，那就讓它自然淘汰。有些企業(yè)符合產(chǎn)業(yè)發(fā)展的方向，那就在財稅政策方面予以支持、鼓勵。

除此之外，還有土地政策、人才政策、投資政策、外匯政策等，這些政策也都是要朝有利于調(diào)結(jié)構的方向推進。尤其是技術人才政策，調(diào)結(jié)構最重要的引擎是產(chǎn)業(yè)要升級，要發(fā)展高端、高附加值、知識和技術密集型的產(chǎn)業(yè)，需要高素質(zhì)的人才，需要新技術，需要有品牌，需要解決知識產(chǎn)權問題。這就需要人才與技術政策與之相配套，才能實現(xiàn)調(diào)結(jié)構的方向。

朱敏：央行此番連續(xù)兩次降息，間隔之短出乎很多人意料。與降息相比，減稅比較難以推進？為何出現(xiàn)這種情況？

李佐軍：如果全面減稅，政府一下子沒有了收入來源。所以，減稅的前提是要改革，要“三減”：減權、減人、減機構。如果政府還像目前這樣龐大，人員不精簡，職能不轉(zhuǎn)變，權力也不削減，全面減稅的結(jié)果就是，政府收支缺口逐漸變大，政府財務負擔加重，甚至出現(xiàn)政府債務危機。之所以降息比較容易，而減稅難以推進，就是因為改革沒有推進。

穩(wěn)增長誤區(qū)與調(diào)結(jié)構陷阱

朱敏：有人擔心，穩(wěn)增長的應急措施會帶來更大的副作用。比如湛江鋼鐵項目，原本不可能獲批，還有一些原本就產(chǎn)能過剩的風電、太陽能項目，也趁機就通過了。

李佐軍：為了避免經(jīng)濟快速下行帶來的一系列問題，我們采取了穩(wěn)增長的措施，但同時也要警惕可能引發(fā)的新問題。經(jīng)濟下行過快帶來一些問題，或為穩(wěn)增長帶來一系列副作用，都不是我們所期望看到的。我們不能為了殺死一只老鼠，又放出來另外一只老鼠。

首先，穩(wěn)增長可能帶來，把原來很多積壓的項目批準上馬的問題。實際上，上什么，不上什么，還要圍繞“十二五”調(diào)結(jié)構的主線。要上那些符合產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級方向，符合綠色低碳方向的項目。如果說，為了穩(wěn)增長而穩(wěn)增長，把什么項目都上了，后遺癥就很多了。

其次，要避免穩(wěn)增長過程中可能發(fā)生的產(chǎn)能過剩問題?，F(xiàn)在，發(fā)生在很多行業(yè)的產(chǎn)能過剩問題，本來就沒有得到解決。在穩(wěn)增長過程中，可能會造成一些行業(yè)的產(chǎn)能進一步過剩，比如鋼鐵行業(yè)就是其中之一。因此，要避免產(chǎn)能過剩進一步惡化。

第三，為了穩(wěn)增長，放松銀根，加速新的投資力度，又可能帶來新的問題，如資產(chǎn)價格泡沫、房價上漲、通貨膨脹等，其帶來的副作用極為嚴重。我們現(xiàn)在面臨的問題是，增長速度下滑過快，經(jīng)濟硬著陸，這不是好事；但如果房價快速反彈、通貨膨脹同樣不是好事。

朱敏：或許，“調(diào)結(jié)構”最理想的狀態(tài)是，三高項目逐步退出，而低排放、低耗能項目有序上馬。但最近發(fā)改委一天批了100個清潔技術項目，節(jié)奏是不是太快？

李佐軍：在穩(wěn)增長過程中，要把握好力度。穩(wěn)增長、控制通貨膨脹等就像我們開車時加油門和踩剎車。這要根據(jù)路況，比較平緩地，慢慢加，慢慢踩，不能踩得過急，不能加得過急，否則一下失控或熄火了，這就是不會開車。今年6月份CPI同比漲幅降至2.2%。我在微博上發(fā)表了一篇評論，CPI下滑過快，從側(cè)面反映過去踩剎車踩得猛了點，這不是好事。穩(wěn)增長同樣如此，如果加油門過猛，可能導致房價上漲、通貨膨脹、資產(chǎn)價格泡沫，也是麻煩。

但這幾年，確實存在這樣的問題：一降息就連續(xù)地猛降，一加息就連續(xù)地猛加。這不是科學的宏觀調(diào)控?？茖W的宏觀調(diào)控是要把握好政策的時機，要比較藝術和平穩(wěn)地，并要提前預計后果，力度一定要把握很好。同時，還有各種政策工具的組合要選擇好，這樣才能達到比較好的效果。既要能把速度降下來，實現(xiàn)預期目的，又能調(diào)整優(yōu)化結(jié)構，實現(xiàn)多個目標。如果只盯著一個目標是不行的。比如批一個項目就為了GDP，為了穩(wěn)增長，但可能會對調(diào)結(jié)構，保民生產(chǎn)生負面影響。因此，要平衡各目標之間的關系。

朱敏：說到各種政策工具的組合，這取決于央行、發(fā)改委、工信部、財政部等部門的協(xié)作、聯(lián)動，但現(xiàn)實是效果有限。

李佐軍：的確如此。一方面，需要有頂層制度設計，即從國務院的層面進行統(tǒng)籌協(xié)調(diào)，讓各部門內(nèi)部自行協(xié)調(diào)肯定效果不太好。另一方面，各部門之間應該建立一套長效的協(xié)調(diào)機制，尤其是與宏觀調(diào)控相關的領域，但現(xiàn)在這種協(xié)調(diào)機制是不夠的。這種機制建立后，當某些數(shù)據(jù)指標發(fā)生異動，機制就會馬上自動啟動應急措施，靠領導點頭決策不是機制。

朱敏：中央的意愿非常明顯，通過寬松的貨幣政策給實體經(jīng)濟讓利，但房地產(chǎn)卻順便受益，這與調(diào)控政策是否相悖？能否直接屏蔽資金流向房地產(chǎn)？

李佐軍：降息最主要的目的是利好企業(yè)，不是給房地產(chǎn)行業(yè)松綁，當然房地產(chǎn)順帶受益，因為房地產(chǎn)行業(yè)是資金密集型。也有一種可能是，房地產(chǎn)行業(yè)順帶受益比其他實體經(jīng)濟受益感覺更加明顯，可能大家也觀察到，降息后房地產(chǎn)板塊股票比其他產(chǎn)業(yè)的股票表現(xiàn)要好。

但這也沒辦法，房地產(chǎn)行業(yè)與其他實體經(jīng)濟是綁在一起的，不能搞兩套措施，很難直接屏蔽，更是防不勝防?，F(xiàn)在，主要通過限地、限購、限貸，以及增加房產(chǎn)稅等行政手段來間接屏蔽。長遠來說，要解決這一問題，則要通過土地改革、政府轉(zhuǎn)型、貨幣政策趨向穩(wěn)健，只有實體經(jīng)濟發(fā)展環(huán)境變好，才能解決房價過高的問題，但這些短期之內(nèi)很難實現(xiàn)。

朱敏：其實，在調(diào)結(jié)構的過程中，中央和有些地方的意愿并不一致?？赡車覍用婧袈暩撸胤娇赡苡行┚氲?。比如有些地方，鋼鐵、煤炭等是其主要經(jīng)濟支柱，調(diào)結(jié)構等于切斷了它們的經(jīng)濟命脈。有些地方原本沒有那么多負擔，可能更加支持？

李佐軍：國家有國家層面的考慮，地方有地方的擔心。有些地方本來就是煤炭、鋼鐵大省，你要調(diào)結(jié)構，它們的經(jīng)濟增長大頭就沒了。所以地方政府從自身GDP、財政收入和維護當?shù)厣鐣€(wěn)定出發(fā)，調(diào)結(jié)構的阻力就比較大。所以，不管中央政府，還是地方政府都要從大局出發(fā)、長遠出發(fā)。

朱敏：當深層次的矛盾集中在一起的時候，調(diào)整起來是不是非常困難？

李佐軍：盡管困難很多，也要痛下決心調(diào)整。身上有毒瘤，就要割掉，痛苦以后才可能更好地生存。其實，現(xiàn)在地方政府已經(jīng)認識到問題的嚴重性。政策只能引導你去調(diào)整，但市場的力量更大，市場是殘酷的，它會逼迫你去調(diào)整，市場不允許你再搞那么多鋼鐵、水泥項目，即使你搞了這些項目，你的產(chǎn)品也賣不出去，只會再造成更大的產(chǎn)能過剩。雖然眼前效率還行，但幾年后，產(chǎn)品大量積壓，還要增加存儲費用，又談何對GDP的貢獻？

宏觀形勢與微觀舉措

朱敏：對于這次經(jīng)濟下行，有人認為是2008年經(jīng)濟危機的延續(xù)，也就是說，我們還并沒有從上次經(jīng)濟危機中走出來。對此判斷，您如何看待？

李佐軍：國研中心部分專家有個一致的觀點：整個國際經(jīng)濟危機分三個階段。第一階段是，部分金融機構危機；第二階段是，國家主權債務危機；第三階段是，國際貨幣體系危機。目前，經(jīng)濟危機正處于主權債務危機不斷發(fā)酵的第二階段，危機并沒有結(jié)束。

如果美國、歐盟、日本、中國等都通過印鈔票來解決現(xiàn)在的問題，就等于把過去的財富都稀釋了，那就可能會導致國際貨幣體系危機。因此，貨幣政策一定要保持穩(wěn)定。至于危機發(fā)展到第三階段的概率有多大？還要看對危機第二階段的控制情況，只能拭目以待。

其實，我一直在強調(diào)，走出危機必須有兩個重要前提：一是，出現(xiàn)重大的技術變革；二是，出現(xiàn)重大的制度變革。這是走出危機的根本出路，但現(xiàn)在這兩個條件還沒有完全具備。

朱敏：危機未退，經(jīng)濟形勢不容樂觀，令產(chǎn)業(yè)界和實業(yè)界牽腸掛肚。面對難以捉摸的一輪新商業(yè)周期，您對企業(yè)有著怎樣的建議？

李佐軍：在目前，既要穩(wěn)增長又要調(diào)結(jié)構的背景下，企業(yè)面臨一些選擇，我的建議是：

一是，要樹立危機意識。盡管經(jīng)濟可能會反彈，但這只是短周期的反彈，短周期的反彈不能改變經(jīng)濟下行的大勢，中長周期的趨勢并沒有扭轉(zhuǎn)，經(jīng)濟最壞的情況還沒出現(xiàn)。在此背景下，企業(yè)還是要有危機意識，做好過冬的準備。

二是，企業(yè)要找準自己的定位，發(fā)揮自己的優(yōu)勢。打個比方：經(jīng)濟形勢不好，相當于發(fā)洪水。如果企業(yè)能抓住自己的核心優(yōu)勢，抱住一顆樹，就可能生存下去；如果企業(yè)沒有核心優(yōu)勢，沒有清晰的定位，只是隨波逐流，就可能會死。這時，企業(yè)一定不要東扯西拉，盲目多元化投資。

三是，要制定經(jīng)濟低迷時期特殊的戰(zhàn)略，比如謹慎投資、降低成本、防守反擊等。有些企業(yè)甚至提早上班時間以應對危機，但有些企業(yè)沒有感覺到危機正悄悄來臨。

四是，進行產(chǎn)品結(jié)構的調(diào)整，開發(fā)一些新產(chǎn)品。對原來不符合時代要求的產(chǎn)品，一定要下決心淘汰，發(fā)展要符合消費升級方向，符合綠色低碳方向，符合政府政策鼓勵方向的新產(chǎn)品和新服務。如果說是因為市場還沒成熟，可以先做好儲備，否則今后會非常被動。

五是，企業(yè)要在內(nèi)部管理和制度建設方面下功夫。越是經(jīng)濟低迷時期，越是要練內(nèi)功，通過體制機制把內(nèi)部管理制度的優(yōu)化完善，實現(xiàn)自己抵抗經(jīng)濟低迷的能力。