文昌

“我個(gè)人的進(jìn)步和轉(zhuǎn)型，暗合了國(guó)家從‘摸著石頭過(guò)河到‘深水區(qū)的改革歷程和發(fā)展軌跡?！毙l(wèi)祥云說(shuō)道。

從國(guó)家商業(yè)部的官員，到兩家行業(yè)協(xié)會(huì)的掌門，再到研究經(jīng)濟(jì)社會(huì)改革的學(xué)者，他的每一次轉(zhuǎn)身，都帶有深厚的時(shí)代烙印。

現(xiàn)在，雖身為國(guó)家商業(yè)科技主管機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人，但他顯然不希望自己在“衛(wèi)主任”、“衛(wèi)司長(zhǎng)”這樣的官稱中，等待退休。而是選擇提前進(jìn)入一個(gè)獨(dú)立學(xué)者的狀態(tài)，理性地表達(dá)自己的觀點(diǎn)并展示相關(guān)論據(jù)，同時(shí)，建設(shè)性地提出關(guān)于國(guó)有企業(yè)改革和社會(huì)創(chuàng)新發(fā)展的思路。

這是一種有別于學(xué)院派專家的風(fēng)格，談的是核心問(wèn)題，指的是問(wèn)題核心。你千萬(wàn)別因他從來(lái)不預(yù)測(cè)房?jī)r(jià)走勢(shì)，而忽視他對(duì)市場(chǎng)和改革的判斷。一來(lái)，他絕對(duì)不是那種他很不習(xí)慣的“算命先生”似的經(jīng)濟(jì)學(xué)家；二來(lái)，實(shí)際上，其觀點(diǎn)背后一以貫之的思考邏輯，才是最富有價(jià)值的地方。

國(guó)企改革需要頂層設(shè)計(jì)

朱敏：最近，由世界銀行聯(lián)合中國(guó)權(quán)威智庫(kù)撰寫的《中國(guó)2030》報(bào)告發(fā)布后備受矚目，其中對(duì)國(guó)有企業(yè)改革的建議，更引發(fā)了不小的爭(zhēng)議。實(shí)際上，這份世行報(bào)告與國(guó)內(nèi)許多學(xué)者所持觀點(diǎn)并無(wú)二致，都直指國(guó)有企業(yè)的低效，以及其因享有特權(quán)而扭曲了市場(chǎng)（并且活躍在房地產(chǎn)等本不該涉足的領(lǐng)域），客觀上限制了私企發(fā)展，影響到社會(huì)公平正義。但仍有個(gè)別部門和人士試圖否定這些論斷，進(jìn)而反對(duì)國(guó)企改革。對(duì)此您有何看法？

衛(wèi)祥云：這件事情我也注意到了，從中可以幫助我們更清楚地認(rèn)識(shí)到，改革的道路從來(lái)不會(huì)是一帆風(fēng)順的。對(duì)這件事的評(píng)價(jià)有著各種各樣的聲音，我比較認(rèn)同這樣一種說(shuō)法，就是當(dāng)前中國(guó)社會(huì)，出現(xiàn)了反對(duì)國(guó)有企業(yè)改革的奇異同盟。這個(gè)所謂“同盟”，基本上由兩種立場(chǎng)南轅北轍的人組成，一種是既得利益部門的一些人士，另一種是反對(duì)市場(chǎng)化改革道路的人士。這兩種毫不相干的人，一個(gè)因利益上的牽絆而不真誠(chéng)，另一個(gè)因觀念上的固執(zhí)而不自覺(jué)，于是在國(guó)企改革這件事上，兩股反對(duì)力量幾乎步調(diào)一致地試圖阻撓，勢(shì)必對(duì)改革共識(shí)的達(dá)成、改革進(jìn)程的推進(jìn)造成影響，應(yīng)當(dāng)予以警惕。

朱敏：這也是許多改革所面臨的富有代表性的困境來(lái)源吧。可見(jiàn)國(guó)有企業(yè)改革的阻力，不僅來(lái)自利益層面，也來(lái)自觀念層面。我們注意到，您也來(lái)自國(guó)資系統(tǒng)，不過(guò)，非但不對(duì)國(guó)有企業(yè)改革問(wèn)題諱莫如深，相反卻對(duì)國(guó)企改革研究情有獨(dú)鐘?？峙逻@跟您的經(jīng)歷有關(guān)吧？

衛(wèi)祥云：對(duì)于一個(gè)問(wèn)題的研究和闡釋，雖然可能五花八門，但不乏共同的理念和道理，我相信，通過(guò)求同存異，一定會(huì)使真理愈辯愈明。

國(guó)有企業(yè)改革事關(guān)中國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)健康發(fā)展與社會(huì)和諧安定，是個(gè)值得重視的大問(wèn)題。我對(duì)它的關(guān)注和研究比較早。上大學(xué)時(shí)我學(xué)的是財(cái)經(jīng)，算是科班出身吧，但對(duì)我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)及國(guó)企改革問(wèn)題，書上沒(méi)有現(xiàn)成的可靠的答案，認(rèn)知更多還是從實(shí)踐與思索中得來(lái)。1983年大學(xué)畢業(yè)后，我就被分配到了原國(guó)家商業(yè)部，后來(lái)又在原國(guó)內(nèi)貿(mào)易部、國(guó)家經(jīng)貿(mào)委內(nèi)貿(mào)局從事管理工作，十幾年間一直參與商辦工業(yè)和商業(yè)流通領(lǐng)域的發(fā)展和改革事務(wù)，見(jiàn)證和推動(dòng)了商業(yè)行業(yè)的國(guó)有企業(yè)改革。直到2000年機(jī)構(gòu)改革后主動(dòng)到行業(yè)協(xié)會(huì)任職，并在2004年開(kāi)始兼任國(guó)資委商業(yè)科技質(zhì)量中心主任。

我國(guó)商業(yè)流通領(lǐng)域是改革開(kāi)放的前沿，市場(chǎng)化程度較高，由于這部分企業(yè)要完成計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的過(guò)渡，建立現(xiàn)代企業(yè)制度或者進(jìn)行改制，我就從商業(yè)行業(yè)的國(guó)有企業(yè)改革開(kāi)始，去關(guān)注包括國(guó)企改革、轉(zhuǎn)制的問(wèn)題。在對(duì)國(guó)有企業(yè)轉(zhuǎn)制和改革過(guò)程中，壟斷行業(yè)的國(guó)有企業(yè)和競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)的國(guó)有企業(yè)的改革又有所不同，這就成為我研究的重要內(nèi)容之一。所以，要說(shuō)情有獨(dú)鐘，主要還是源于自己長(zhǎng)期在國(guó)家公務(wù)崗位，對(duì)這些問(wèn)題有較為近距離的觀察和較為務(wù)實(shí)的思考吧。而我個(gè)人的進(jìn)步和轉(zhuǎn)型，也暗合了國(guó)家從“摸著石頭過(guò)河”到“深水區(qū)”的改革歷程和發(fā)展軌跡。

朱敏：近年來(lái)，無(wú)論是中央重大會(huì)議還是“十二五”規(guī)劃建議，都反復(fù)要求加強(qiáng)改革的“頂層設(shè)計(jì)”。應(yīng)該說(shuō)，改革既離不開(kāi)社會(huì)各階層凝聚共識(shí)、合力推進(jìn)，又亟需更高層面下定決心，制定和實(shí)施系統(tǒng)而有力的綜合方案，打破既有利益格局，破除制約經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的深層次障礙。那么，國(guó)有企業(yè)改革是否也需要頂層設(shè)計(jì)？

衛(wèi)祥云：這是毫無(wú)疑問(wèn)的?！绊攲釉O(shè)計(jì)”據(jù)認(rèn)為最早是系統(tǒng)工程學(xué)的概念，從字面含義看，意思是從高端開(kāi)始的總體構(gòu)想，是一項(xiàng)工程“整體理念”的具體化。簡(jiǎn)單講，就是制定出理念明確、操作可行的施工藍(lán)圖。而國(guó)有企業(yè)改革是中國(guó)改革開(kāi)放這項(xiàng)系統(tǒng)工程的應(yīng)有之義，是國(guó)家經(jīng)濟(jì)體制改革的一個(gè)關(guān)鍵環(huán)節(jié)，又與國(guó)家政治體制改革密切關(guān)聯(lián)。因此，國(guó)有企業(yè)改革也需要頂層設(shè)計(jì)。

關(guān)于頂層設(shè)計(jì)，我還想講一個(gè)觀點(diǎn)，那就是：頂層設(shè)計(jì)的自我糾錯(cuò)機(jī)制不可忽視。目前，在中國(guó)的語(yǔ)境中，“頂層設(shè)計(jì)”一詞已被廣泛使用。雖然學(xué)界還存在不同看法，但頂層設(shè)計(jì)的客觀存在和實(shí)踐意義都已不言自明。因?yàn)槿绻麤](méi)有頂層設(shè)計(jì)，不僅中國(guó)的民主、民生和民權(quán)進(jìn)步無(wú)法推進(jìn)，就是改革不合理的制度和體制也無(wú)從談起。應(yīng)該明確的是：我們把各種美好的愿望寄望于頂層設(shè)計(jì)，并不是說(shuō)頂層設(shè)計(jì)的所有改革舉措都是完全正確的，是不需要實(shí)踐檢驗(yàn)的。而恰恰相反，目前頂層設(shè)計(jì)存在較強(qiáng)的糾錯(cuò)機(jī)制，不管它是內(nèi)生的，還是由于國(guó)內(nèi)外形勢(shì)所迫，抑或是借鑒各國(guó)的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。

現(xiàn)在，面對(duì)我國(guó)改革和發(fā)展中出現(xiàn)的新問(wèn)題，有部分學(xué)者顯示出了對(duì)改革的關(guān)注和焦慮，但依然對(duì)頂層設(shè)計(jì)寄予厚望。我倒認(rèn)為：歷史有時(shí)會(huì)出現(xiàn)驚人的相似。但推進(jìn)中國(guó)改革和前進(jìn)的，絕不只有一種形式。我們可拭目以待。

朱敏：中國(guó)改革行至“深水區(qū)”，更需要方向正確、力度到位的頂層設(shè)計(jì)。這種頂層設(shè)計(jì)的基礎(chǔ)和前提是，民眾得以通過(guò)公開(kāi)透明的立法程序廣泛參與。在這方面，國(guó)有企業(yè)改革有沒(méi)有可能成為突破口，探索出一條將民眾參與和頂層設(shè)計(jì)結(jié)合起來(lái)的改革方式？

衛(wèi)祥云：有可能的話，那是再好不過(guò)了，樂(lè)見(jiàn)其成吧。但首先還是要厘清國(guó)有企業(yè)改革的幾個(gè)基本問(wèn)題。在我看來(lái)，在我國(guó)當(dāng)前國(guó)有企業(yè)改革的頂層設(shè)計(jì)中，主要涉及的是分配問(wèn)題、思路問(wèn)題、壟斷問(wèn)題、效率問(wèn)題和體制問(wèn)題。惟有厘清這些較為基本的問(wèn)題，國(guó)有企業(yè)改革才可能不走偏，才可能像你說(shuō)的“方向正確、力度到位”。

“公平”“效率”雙缺失

朱敏：國(guó)有企業(yè)改革涉及這么多的問(wèn)題，有著怎樣的內(nèi)容？對(duì)解決這些基本問(wèn)題，具體有何建議？愿聞其詳。

衛(wèi)祥云：先說(shuō)分配問(wèn)題。當(dāng)前對(duì)壟斷大型國(guó)有企業(yè)高管薪酬進(jìn)行的市場(chǎng)化改革，在某些方面已引起較為嚴(yán)重的分配不公，而且這一問(wèn)題越積越大，深為廣大民眾詬病，引發(fā)了諸多討論，已成為影響社會(huì)發(fā)展的重大問(wèn)題。壟斷國(guó)有企業(yè)管理人員與國(guó)家公務(wù)員在薪酬分配上的巨大差距，造成了嚴(yán)重的互相攀比和部分公務(wù)人員的心理失衡，助長(zhǎng)了腐敗，毒化了社會(huì)風(fēng)氣。一些專家學(xué)者雖然提出了國(guó)有企業(yè)經(jīng)營(yíng)者實(shí)行年薪制、經(jīng)營(yíng)者持股和經(jīng)理期權(quán)等主張，但在實(shí)踐中的不合理性是顯而易見(jiàn)的。不僅起不到激勵(lì)作用，反而產(chǎn)生了很多負(fù)面影響。

經(jīng)過(guò)調(diào)研取證，我認(rèn)為國(guó)有企業(yè)的分配制度改革應(yīng)遵循以下原則：一是，堅(jiān)持國(guó)有企業(yè)關(guān)于“有進(jìn)、有退，有所為、有所不為”的改革方針，力爭(zhēng)在關(guān)鍵領(lǐng)域有所突破；二是，不能盲目地把國(guó)有企業(yè)經(jīng)營(yíng)者的收入與國(guó)外企業(yè)相類比；三是，對(duì)國(guó)有企業(yè)的經(jīng)營(yíng)者應(yīng)該實(shí)行一套符合中國(guó)現(xiàn)狀的分配管理制度，即實(shí)行公務(wù)員管理或者“準(zhǔn)公務(wù)員”管理。

朱敏：在國(guó)有企業(yè)的分配問(wèn)題上，看來(lái)制度設(shè)計(jì)本身就存在著嚴(yán)重的缺陷，有明顯的不合理性。這是否屬于國(guó)企的上一輪改革不徹底引起的負(fù)面效應(yīng)？時(shí)至今日，有沒(méi)有更好的思路，推進(jìn)新一輪的國(guó)有企業(yè)改革？

衛(wèi)祥云：思路問(wèn)題是我想說(shuō)的另一個(gè)問(wèn)題。我們應(yīng)該清醒地認(rèn)識(shí)到，上世紀(jì)90年代后期開(kāi)始的國(guó)企改革，在通過(guò)“抓大放小”戰(zhàn)略取得階段性成就以后，改革動(dòng)力有所減弱，改革方向似乎不能始終與經(jīng)濟(jì)社會(huì)的科學(xué)發(fā)展目標(biāo)完全吻合，有時(shí)甚至?xí)l(fā)生偏離現(xiàn)象。盡管偏離在發(fā)展過(guò)程中不可避免，但應(yīng)引起我們足夠的重視，警惕因其引發(fā)的社會(huì)不公影響社會(huì)和諧發(fā)展問(wèn)題的產(chǎn)生，并通過(guò)糾偏予以矯正。國(guó)企改革的基本思路和做法在實(shí)踐與理論兩方面的缺陷，如今已經(jīng)有所展現(xiàn)且可能會(huì)越來(lái)越明顯。很多簡(jiǎn)單問(wèn)題被復(fù)雜化了，一些具體問(wèn)題又被抽象化了，理論問(wèn)題不僅沒(méi)有解決，而且有教條化的傾向。

所以，壟斷和公益性國(guó)有企業(yè)不能“股份化”，企業(yè)管理應(yīng)實(shí)行“準(zhǔn)公務(wù)”管理。在具體改革思路上特別需要注意以下三點(diǎn)：一是凡涉及資源壟斷、行政壟斷、國(guó)家安全、軍工和具有公用性質(zhì)的國(guó)企一律應(yīng)實(shí)行單一的“國(guó)有體制”。在上述領(lǐng)域已經(jīng)實(shí)行股份化的國(guó)企應(yīng)分期分批回購(gòu)，回歸國(guó)有體制，從而確立一套嚴(yán)格科學(xué)的國(guó)企管理模式和架構(gòu)。二是在競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域的國(guó)企應(yīng)逐步退出，讓位于民營(yíng)企業(yè)。三是國(guó)企實(shí)行嚴(yán)格的“準(zhǔn)公務(wù)員管理”。從領(lǐng)導(dǎo)層到員工，均應(yīng)參照國(guó)家公務(wù)員的管理模式實(shí)行嚴(yán)格的“準(zhǔn)公務(wù)員管理”，實(shí)行“行政級(jí)別制”和“專業(yè)人員職務(wù)聘任制”等。按照這個(gè)思路，把壟斷性、公益性國(guó)有企業(yè)與競(jìng)爭(zhēng)性國(guó)有企業(yè)分開(kāi)，然后再去研究和部署具體的改革措施和辦法，這才叫正確做事。

朱敏：您的思路是對(duì)國(guó)有企業(yè)進(jìn)行“分類改革”？前提是正確區(qū)分不同國(guó)有企業(yè)的不同性質(zhì)，然后開(kāi)出不同的“藥方”。

衛(wèi)祥云：對(duì)，“對(duì)癥下藥”。分類改革涉及到第三個(gè)問(wèn)題，壟斷問(wèn)題。我堅(jiān)持認(rèn)為，國(guó)有壟斷企業(yè)不宜建立“現(xiàn)代企業(yè)制度”和“現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)制度”。因?yàn)椤艾F(xiàn)代企業(yè)制度”的核心是企業(yè)實(shí)行“股份制”。“股份制”企業(yè)的特點(diǎn)有二：一是產(chǎn)權(quán)明晰且要落實(shí)到自然人，而國(guó)有壟斷企業(yè)的資產(chǎn)是全體人民的，無(wú)法落實(shí)到每個(gè)自然人；二是企業(yè)資產(chǎn)可以交換、轉(zhuǎn)讓和出售，而國(guó)有壟斷企業(yè)的資產(chǎn)不能交換、轉(zhuǎn)讓和出售。“現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)制度”的核心是在產(chǎn)權(quán)明晰的基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)企業(yè)資產(chǎn)的可交換、轉(zhuǎn)讓和出售。而國(guó)有壟斷企業(yè)的產(chǎn)權(quán)十分明確，即全民所有或國(guó)家所有，同樣不具備這樣的基礎(chǔ)和條件，也沒(méi)有必要去這樣做。當(dāng)然，競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域的國(guó)有企業(yè)是應(yīng)該鼓勵(lì)這樣改革的。而在壟斷性和公益性國(guó)有企業(yè)改革中可以搞民營(yíng)企業(yè)的進(jìn)入試點(diǎn)。試驗(yàn)成功后可推廣，不成功就停止?，F(xiàn)在存在的最大問(wèn)題是不允許民營(yíng)企業(yè)搞試點(diǎn)，而過(guò)早地引入了外資或外企。

我們的研究重點(diǎn)，首先要正確區(qū)分壟斷領(lǐng)域的國(guó)有企業(yè)和競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域的國(guó)有企業(yè)，然后分類研究國(guó)有企業(yè)其他方面的改革。我認(rèn)為，國(guó)有壟斷企業(yè)和公益性國(guó)有企業(yè)只有實(shí)行單一的國(guó)有體制，才能完成全民賦予的重托。目前在國(guó)有壟斷企業(yè)實(shí)行單一的國(guó)有體制即使不是最優(yōu)選擇，也應(yīng)該是最正確的選擇。同時(shí)，這種改革思路對(duì)我國(guó)正在進(jìn)行的金融業(yè)的改革，也有其借鑒意義。

朱敏：“效率”與“公平”是經(jīng)濟(jì)學(xué)的永恒命題。前面所討論的，似乎更偏重于解決國(guó)有企業(yè)對(duì)社會(huì)公平正義產(chǎn)生的不良影響。實(shí)際上，國(guó)企在效率方面亦乏善可陳。效率與公平如此“兼顧”，雙雙缺失。但相關(guān)管理部門并不愿予以承認(rèn)，相反，“做大做強(qiáng)”國(guó)有企業(yè)的壯志雄心愈發(fā)堅(jiān)決。您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

衛(wèi)祥云：關(guān)于效率問(wèn)題，原本是不言而喻的。但在現(xiàn)實(shí)中，對(duì)國(guó)有企業(yè)與民營(yíng)企業(yè)的效率孰高孰低的判斷，卻是“公說(shuō)公有理，婆說(shuō)婆有理”。因?yàn)?，看?wèn)題的“角度”不同，得出的結(jié)論亦不同。國(guó)資管理部門往往引用絕對(duì)效益和同比增長(zhǎng)率，但這沒(méi)有多大意義，因?yàn)樗麄円氖恰罢?jī)”，而非“實(shí)際效率”。

在這里，我想舉兩個(gè)例子。一是，從2009年和2010年的中央企業(yè)公開(kāi)披露的經(jīng)營(yíng)情況看，資產(chǎn)利潤(rùn)率只有2.83%和3.49%，比存銀行的利息還低很多。二是，按照2009年中國(guó)企業(yè)500強(qiáng)統(tǒng)計(jì)公開(kāi)披露的信息看，國(guó)有企業(yè)的資產(chǎn)利潤(rùn)率為1.5%，而民營(yíng)企業(yè)的資產(chǎn)利潤(rùn)率為3%以上，相差50%。從這兩組數(shù)據(jù)看，完全可以引起我們對(duì)國(guó)有企業(yè)改革路徑和思路的反思，即應(yīng)從微觀和宏觀兩個(gè)層面對(duì)國(guó)有企業(yè)改革思路進(jìn)行校正。

朱敏：數(shù)據(jù)本身已經(jīng)很能說(shuō)明問(wèn)題了。對(duì)效率問(wèn)題的看法，確實(shí)是“公說(shuō)公有理，婆說(shuō)婆有理”，只不過(guò)有的人說(shuō)的是正理，有的人說(shuō)的是歪理。其實(shí)類似的爭(zhēng)論應(yīng)該還有很多，就像討論甚多的另一個(gè)問(wèn)題：當(dāng)前究竟是“國(guó)進(jìn)民退”還是“國(guó)退民進(jìn)”？

衛(wèi)祥云：這涉及到五個(gè)問(wèn)題中的最后一個(gè)，體制問(wèn)題。從目前國(guó)有企業(yè)改革的現(xiàn)狀和長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)出發(fā)，還是要把重點(diǎn)放在體制改革上。我認(rèn)為，如再不及時(shí)、準(zhǔn)確地厘清國(guó)企改革的思路，對(duì)國(guó)企體制改革進(jìn)行校正，將對(duì)中國(guó)社會(huì)的進(jìn)一步發(fā)展造成一定的困擾，產(chǎn)生難以愈合的創(chuàng)傷，并影響到諸如政府職能轉(zhuǎn)變等其他方面的深層次改革，甚至影響到安定團(tuán)結(jié)、落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀和建立和諧社會(huì)的終極目標(biāo)。當(dāng)前，要使國(guó)有企業(yè)改革走上正確的道路，就必須明確“國(guó)有企業(yè)改革”與“國(guó)有企業(yè)管理體制改革”是兩個(gè)完全不同的概念。如果概念發(fā)生混淆，必然會(huì)像“盲人摸象”，把“局部”當(dāng)全部，從而無(wú)法準(zhǔn)確“定位”，也就難免得出“南轅北轍”的結(jié)論，最終貽誤改革的大計(jì)。

至于學(xué)界熱議的“國(guó)進(jìn)民退”還是“國(guó)退民進(jìn)”的問(wèn)題，作為一種經(jīng)濟(jì)社會(huì)現(xiàn)象，會(huì)長(zhǎng)期存在，并以各種手段和形式出現(xiàn)。由于這一問(wèn)題本身屬于“偽問(wèn)題”，不會(huì)得出正確結(jié)論，所以我們還是不要糾結(jié)于概念之爭(zhēng)，而應(yīng)該透過(guò)現(xiàn)象看本質(zhì)，研究現(xiàn)象背后的問(wèn)題實(shí)質(zhì)。

為何銀行“大到不能倒”

朱敏：中國(guó)國(guó)有銀行，在一些基本問(wèn)題上和國(guó)有企業(yè)似乎有著類似的弊端。倘若非要跟國(guó)際上的先進(jìn)銀行相比的話，中國(guó)國(guó)有銀行是否與之“形似而神不似”？

衛(wèi)祥云：是這樣。盡管當(dāng)前中國(guó)的國(guó)有企業(yè)和國(guó)有銀行，與計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的國(guó)有企業(yè)已大不相同，或者從某種程度上講，已經(jīng)隨著中國(guó)的市場(chǎng)化進(jìn)程有了較大改進(jìn)，但其所存在的缺陷依然頗為明顯。中國(guó)國(guó)有銀行雖然已經(jīng)有了現(xiàn)代銀行外殼，但它殼里的內(nèi)容跟人家還是有著很大的差距。只要有政策的庇護(hù)，有政策資源的注入，中國(guó)國(guó)有銀行就能生存得很好，但它們一旦離開(kāi)這些特殊的條件，就會(huì)出現(xiàn)比較多的風(fēng)險(xiǎn)，甚至暴露比較大的問(wèn)題。

朱敏：2011年，中國(guó)國(guó)有四大銀行的盈利再創(chuàng)新高，用銀行人士的話說(shuō)，“賺錢賺得都不好意思了”。而與銀行業(yè)大幅度盈利的悖論是，國(guó)有銀行的股票一直跌跌不休，很顯然，廣大股民選擇了“用腳投票”。

衛(wèi)祥云：這一悖論，源于銀行業(yè)的盈利主要來(lái)源于存貸差收益，是全國(guó)人民存款的負(fù)利率造成了銀行業(yè)的盈利假象，維持了國(guó)有銀行大到不能倒的局面。至于“利率市場(chǎng)化”，已經(jīng)不是一個(gè)問(wèn)題，對(duì)于民間借貸而言，早就是“利率市場(chǎng)化”的天下了。因?yàn)閲?guó)有銀行目前享有的種種優(yōu)惠，是不可能給予民間金融的。它只是維系了各地政府和國(guó)有銀行、國(guó)有企業(yè)等利益集團(tuán)之間一種微妙的平衡而已。而且放開(kāi)民間中小銀行業(yè)發(fā)展是可望而不可及的事情。即使有朝一日放開(kāi)了，也需要一個(gè)較長(zhǎng)時(shí)期的培育和發(fā)展過(guò)程。

所以說(shuō)，在一個(gè)較長(zhǎng)時(shí)期內(nèi)，這種國(guó)有銀行一統(tǒng)天下的局面是不會(huì)改變的，那么“銀行為刀俎，百姓為魚肉”的現(xiàn)狀也就不會(huì)有實(shí)質(zhì)性的變化。盡管負(fù)利率存在，但從2011年投資黃金、白銀、股票和存銀行投資收益來(lái)看，存銀行的損失還是比較小的。據(jù)有關(guān)機(jī)構(gòu)測(cè)算：2011年考慮利率、匯率和居民消費(fèi)價(jià)格指數(shù)的綜合變動(dòng)因素，購(gòu)買黃金的投資損失大約為2%；購(gòu)買白銀的投資損失大約為20%；購(gòu)買上證A股的投資損失大約為29%；而存銀行，一年期定存的投資損失大約為1.9%。

朱敏：在歐洲，以希臘債務(wù)危機(jī)為導(dǎo)火索，歐債危機(jī)愈演愈烈，波及整個(gè)歐羅巴洲列國(guó)。乍看上去，其債務(wù)承受能力顯然和中國(guó)不可同日而語(yǔ)，背后有沒(méi)有更深刻的問(wèn)題？

衛(wèi)祥云：眾所周知，歐盟只是一個(gè)松散的“邦聯(lián)”共同體，并不是一個(gè)聯(lián)邦的“合眾國(guó)”。其貨幣統(tǒng)一而財(cái)政不統(tǒng)一，某一國(guó)的債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)并不能直接轉(zhuǎn)嫁到其他各國(guó)，更不可能轉(zhuǎn)嫁給其他各國(guó)的老百姓。希臘的債務(wù)必須由希臘人節(jié)衣縮食自己去解決，而要讓別的國(guó)家承擔(dān)，那是有條件的或者其他國(guó)家愿意承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)才行，這就是目前歐盟各國(guó)一直爭(zhēng)吵不休，達(dá)不成解決問(wèn)題協(xié)議的實(shí)質(zhì)所在。

而中國(guó)是一個(gè)大一統(tǒng)的國(guó)家，解決債務(wù)危機(jī)具有其他國(guó)家無(wú)法比擬的優(yōu)越性。不僅比歐盟好解決，而且比聯(lián)邦制的美國(guó)也有優(yōu)勢(shì)。即使各級(jí)政府目前的債務(wù)有十幾萬(wàn)億之巨，最終都可以通過(guò)先貸再還、貸新還舊和延期支付，靠多印票子、增加流動(dòng)性的辦法一步步達(dá)到稀釋民間財(cái)富的目的。至于長(zhǎng)期負(fù)利率給本國(guó)老百姓造成的損失，那就只好被“包容”了！因?yàn)檫@是中華民族千年流傳的美德之一。

“文化國(guó)企”的改革須知

朱敏：十七屆六中全會(huì)通過(guò)了《關(guān)于深化文化體制改革、推動(dòng)社會(huì)主義文化大發(fā)展大繁榮若干重大問(wèn)題的決定》的決議。在您看來(lái)，“文化國(guó)企”的改革應(yīng)該注意哪些問(wèn)題？

衛(wèi)祥云：的確，十七屆六中全會(huì)吹響了我國(guó)文化事業(yè)和文化產(chǎn)業(yè)改革的號(hào)角。一批原來(lái)的國(guó)有文化事業(yè)單位將轉(zhuǎn)變?yōu)槠髽I(yè)，“文化國(guó)企”的概念浮出水面。對(duì)此，我提出五點(diǎn)建議。

首先，要明確文化國(guó)企的概念。“文化國(guó)企”是指在文化產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域由國(guó)家作為出資人組建的全資、獨(dú)資、合資和國(guó)有控股的經(jīng)營(yíng)性企業(yè)。根據(jù)目前我國(guó)“文化國(guó)企”的實(shí)際情況，其業(yè)務(wù)范圍大致分為以下五類：一是出版業(yè)，主要指以出版報(bào)刊、雜志、書籍等出版物為主營(yíng)業(yè)務(wù)的出版社、出版公司、報(bào)社、雜志社等；二是演藝業(yè)，主要指以進(jìn)行對(duì)外演出或公開(kāi)播放影片為主營(yíng)業(yè)務(wù)的劇院、劇團(tuán)、演出公司（院線）等；三是影視業(yè)，主要指以拍攝和播放電影、電視劇、電視節(jié)目及廣播節(jié)目為主營(yíng)業(yè)務(wù)的影業(yè)公司、電影制片廠、電視臺(tái)、廣播電臺(tái)等；四是網(wǎng)絡(luò)傳媒業(yè)，主要指以互聯(lián)網(wǎng)為載體提供信息服務(wù)、廣告服務(wù)、傳播服務(wù)及相關(guān)延伸業(yè)務(wù)為主營(yíng)業(yè)務(wù)的新型傳媒企業(yè)，如新華網(wǎng)、人民網(wǎng)等；五是與上述業(yè)務(wù)相關(guān)的其他文化國(guó)企。

其次，要進(jìn)行文化國(guó)企的重新定位。在我國(guó)文化事業(yè)管理體制改革以前，涉及上述業(yè)務(wù)的單位基本為事業(yè)單位，參照行政體制予以管理。經(jīng)費(fèi)主要由財(cái)政支出負(fù)擔(dān)，人員參照政府公務(wù)員管理。因其不屬于企業(yè)，也就不存在股東利益最大化的問(wèn)題。而文化事業(yè)管理體制改革后，文化領(lǐng)域的大多數(shù)業(yè)務(wù)開(kāi)始放開(kāi)，除一些業(yè)務(wù)要履行相關(guān)的審批手續(xù)和行政許可外，放開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)是必然趨勢(shì)。在競(jìng)爭(zhēng)中必然出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)效益和社會(huì)效益之間的矛盾，所以“文化國(guó)企”應(yīng)與其他民營(yíng)企業(yè)有不同的定位。其公益性和特殊性非同一般。

“文化國(guó)企”與其他文化企業(yè)的不同定位，在于不能將經(jīng)濟(jì)效益放在第一位，應(yīng)充分認(rèn)識(shí)“文化國(guó)企”的公益性和特殊性。

朱敏：如何理解“文化國(guó)企”的公益性和特殊性？二者如何協(xié)調(diào)？

衛(wèi)祥云：一方面，擔(dān)當(dāng)著傳播先進(jìn)文化，把握正確輿論導(dǎo)向的責(zé)任；另一方面，也肩負(fù)有支持發(fā)表不同意見(jiàn)和思想言論、發(fā)現(xiàn)和挖掘有利于社會(huì)發(fā)展和改革的真知灼見(jiàn)的社會(huì)責(zé)任。只要是公益性的文化事業(yè)，或者是理性的意見(jiàn)傳播，甚至是抨擊時(shí)弊的言論，都應(yīng)以包容的姿態(tài)給予支持。

朱敏：關(guān)鍵在于理性、建設(shè)性。

衛(wèi)祥云：第三，要按照“十二五”規(guī)劃中提出的“對(duì)公益性和競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域的國(guó)有企業(yè)實(shí)行分類管理”的原則，認(rèn)真區(qū)分“文化國(guó)企”與其他文化企業(yè)的不同定位和分類管理。明確“文化國(guó)企”的邊界，應(yīng)引導(dǎo)“文化國(guó)企”退出競(jìng)爭(zhēng)性文化產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，做到“有所為有所不為”。

第四，國(guó)家有關(guān)部門對(duì)于“文化國(guó)企”承擔(dān)的公益性業(yè)務(wù)，應(yīng)給予財(cái)政補(bǔ)貼的扶植和稅收減免的優(yōu)惠。

第五，鑒于“文化國(guó)企”的特殊定位，也應(yīng)該實(shí)行有針對(duì)性的監(jiān)管。以前文化單位大多隸屬于政府部門，如：出版業(yè)由新聞出版署管理；廣播電視臺(tái)由國(guó)家廣電總局管理；文化演出公司由文化部管理等。文化事業(yè)體制改革拉開(kāi)序幕以后，中央已明確暫由中宣部負(fù)責(zé)牽頭對(duì)“文化國(guó)企”進(jìn)行改革。但由于中宣部是執(zhí)政黨的宣傳部門，指導(dǎo)性的方針可以確定，但具體工作難于操作。因此，“文化國(guó)企”的改革首先要明確國(guó)有資產(chǎn)的出資人。我的建議是，目前可參照其他國(guó)有企業(yè)的管理體制，由國(guó)務(wù)院國(guó)有資產(chǎn)監(jiān)督管理委員會(huì)為出資人。監(jiān)管工作可繼續(xù)維持原有部委的管理格局，今后隨著改革的深化，還可成立“中國(guó)文化業(yè)監(jiān)督管理委員會(huì)”，對(duì)文化國(guó)企統(tǒng)一監(jiān)管。只有實(shí)行出資人和監(jiān)管單位分開(kāi)，才能引導(dǎo)文化國(guó)企的正確的發(fā)展方向。

創(chuàng)新無(wú)力，模仿給力？

朱敏：改革，往往伴隨著制度層面的創(chuàng)新。但創(chuàng)新并不限于制度層面，它可以無(wú)處不在。盡管如此，對(duì)創(chuàng)新本質(zhì)的理解依然不是件理所當(dāng)然的事情。至少我們身邊就有不少由于錯(cuò)誤理解創(chuàng)新，導(dǎo)致資源錯(cuò)配、資金浪費(fèi)的情形大量存在。對(duì)此，應(yīng)當(dāng)如何看待？

衛(wèi)祥云：“創(chuàng)新”是一個(gè)動(dòng)詞名物化的“名詞”，在經(jīng)濟(jì)研究中多指一種結(jié)果，但現(xiàn)實(shí)生活中確有很多人把其理解為“動(dòng)詞”，而用作“動(dòng)詞”顯然是無(wú)法實(shí)際操作和寄予正確評(píng)價(jià)的。顯然，要達(dá)到“創(chuàng)新”的效果，需要環(huán)境、條件和制度予以保障。絕不是空有一腔愛(ài)國(guó)熱情就能創(chuàng)新，也不是包容不公正、不公平現(xiàn)象的蔓延，依靠廣大民眾的傳統(tǒng)美德就會(huì)創(chuàng)新。

從國(guó)家和企業(yè)創(chuàng)新情況來(lái)看，雖與國(guó)際水平存在較大差距，但我們的模仿能力卻是世界一流。如我們的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)大多模仿“美國(guó)”，在創(chuàng)新方面甚至不如印度和我國(guó)臺(tái)灣地區(qū)。又如，雖為食品生產(chǎn)大國(guó)、食品消費(fèi)大國(guó)，但我們的食品設(shè)備制造業(yè)，從乳品到飲料、從啤酒到方便面，設(shè)備生產(chǎn)線不是進(jìn)口的就是合資的，而自己研發(fā)的設(shè)備很少或者不好用，更談不上創(chuàng)新了。甚至包括汽車制造、民用大飛機(jī)和先進(jìn)戰(zhàn)斗機(jī)的生產(chǎn)，其核心競(jìng)爭(zhēng)力也就是模仿能力而已，發(fā)動(dòng)機(jī)都是人家生產(chǎn)的。再拿我國(guó)淮南王發(fā)明的豆腐生產(chǎn)為例，現(xiàn)在業(yè)內(nèi)人士花幾十萬(wàn)元就可以生產(chǎn)出日本人幾百萬(wàn)元研發(fā)生產(chǎn)的設(shè)備，消化吸收能力非同尋常。

朱敏：與制度創(chuàng)新、技術(shù)創(chuàng)新等相比，近幾年，“商業(yè)模式創(chuàng)新”在中國(guó)商業(yè)界也成為流行詞。作為國(guó)家商業(yè)科技主管機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人，您對(duì)商業(yè)模式創(chuàng)新的前景有何預(yù)判或期許？

衛(wèi)祥云：所謂的商業(yè)模式創(chuàng)新，目前，在我國(guó)很難大面積出現(xiàn)。雖然不乏企業(yè)創(chuàng)新的例子，但在這方面的研究總結(jié)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。正如美國(guó)哥倫比亞大學(xué)中國(guó)企業(yè)研究中心主任陳方若教授所言：在中國(guó)研究宏觀經(jīng)濟(jì)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家較多，而研究微觀經(jīng)濟(jì)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家不多，主要是對(duì)企業(yè)案例發(fā)掘、總結(jié)不夠，以至于世界著名大學(xué)的商學(xué)院少有中國(guó)企業(yè)的案例。這一點(diǎn)應(yīng)引起中國(guó)學(xué)者，尤其是經(jīng)濟(jì)管理學(xué)家的關(guān)注和研究。

朱敏：在現(xiàn)實(shí)中，創(chuàng)新往往是團(tuán)隊(duì)合作的結(jié)晶。您剛才談到了經(jīng)濟(jì)研究工作，其實(shí)，學(xué)術(shù)創(chuàng)新的實(shí)現(xiàn)，也需要學(xué)者之間的精誠(chéng)合作。但有人認(rèn)為，中國(guó)知識(shí)分子至今仍然“文人相輕”，不善合作。真的是這樣嗎？

衛(wèi)祥云：今日中國(guó)，“文人相輕”的思想和表現(xiàn)比歷史上任何時(shí)期都有過(guò)之而無(wú)不及?！昂妹孀印彼枷氩粌H充斥在日常生活中和工作中，而且在學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域甚為盛行。對(duì)于一些明顯正確的觀點(diǎn)，雖然心里服氣，也不表示支持，而是要發(fā)表一些似是而非的看法。所以，目前，在知識(shí)界很難就一些重要觀點(diǎn)形成影響力，進(jìn)而影響中國(guó)改革共識(shí)的形成和推進(jìn)。尤其是這種現(xiàn)象，與中國(guó)高校和社會(huì)科學(xué)研究領(lǐng)域的“官本位”體制相互依存，使知識(shí)分子群體的影響力大大降低?？梢哉f(shuō)，中國(guó)知識(shí)分子太善于標(biāo)新立異，不善于求同存異。

朱敏：“善于標(biāo)新立異，不善于求同存異”，主要有哪方面的表現(xiàn)？可否舉例而言？

衛(wèi)祥云：例子很多。比如我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，似乎習(xí)慣于當(dāng)“算命先生”。近年來(lái)比較活躍的幾位經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我就不具體點(diǎn)名了，其言論可以說(shuō)明，“算命先生”有可能會(huì)誤導(dǎo)人們的理性決策。當(dāng)然，也不盡然。謝國(guó)忠教授是近年來(lái)敢于直話直說(shuō)、并大膽預(yù)測(cè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的獨(dú)立經(jīng)濟(jì)學(xué)家，其預(yù)測(cè)雖屢屢失敗，但他這種屢敗屢戰(zhàn)的勇氣還是讓人欽佩，至少可以起到讓決策者更清醒的作用。盡管如此，經(jīng)濟(jì)學(xué)家還是慎當(dāng)“算命先生”，并盡可能不要在自己不熟悉的領(lǐng)域發(fā)表意見(jiàn)為好。理應(yīng)把更多的精力，用在對(duì)經(jīng)濟(jì)規(guī)律和現(xiàn)存問(wèn)題的研究和認(rèn)識(shí)深化上，真正發(fā)揮經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該發(fā)揮的作用。

“居住改變中國(guó)”不可抗拒

朱敏：為了發(fā)展經(jīng)濟(jì)，中國(guó)各級(jí)政府確立了太多的支柱產(chǎn)業(yè)，房地產(chǎn)業(yè)也曾是其中之一。從2003年起，房地產(chǎn)商們就在不斷發(fā)起“居住改變中國(guó)”的大型宣傳，房?jī)r(jià)也在吆喝聲中節(jié)節(jié)攀升。現(xiàn)在看來(lái)，“居住”仍在通過(guò)畸高不下的房?jī)r(jià)“改變中國(guó)”嗎？

衛(wèi)祥云：去年以來(lái)，隨著房地產(chǎn)宏觀調(diào)控政策的實(shí)施，這一趨勢(shì)似乎有些改變。但改變不了房地產(chǎn)業(yè)確實(shí)和木材、鋼材、水泥、能源、建筑、家居、裝飾和家用電器制造業(yè)緊密相關(guān)、“一損俱損”的關(guān)系。所以，從房地產(chǎn)相關(guān)行業(yè)的發(fā)展來(lái)看，“居住改變中國(guó)”確實(shí)是改革開(kāi)放以來(lái)中國(guó)大地上發(fā)生的具有里程碑意義的大事件。

凡是出過(guò)國(guó)的人都知道，中國(guó)與發(fā)達(dá)國(guó)家最大的差別之一就體現(xiàn)在各種房屋和建筑物上。發(fā)達(dá)國(guó)家的建筑物大多數(shù)都在百年以上，且經(jīng)風(fēng)雨，見(jiàn)世面，保存完好，給人以面貌一新之感。而我國(guó)除北京“故宮”以外能有多少留存于世的房地產(chǎn)呢？舉國(guó)上下，保存百年以上的完好建筑物有而不多，像樣的居民住宅就更少了，有的大院只能供游客觀賞而不能居住，皆因缺乏產(chǎn)權(quán)約束所致。所以，“居住改變中國(guó)”確實(shí)是中國(guó)改革開(kāi)放以來(lái)發(fā)生的大事件之一，其標(biāo)志就是國(guó)務(wù)院前總理朱基1998年主導(dǎo)的住房市場(chǎng)化改革。盡管目前我國(guó)的房地產(chǎn)行業(yè)存在諸多問(wèn)題，但宏觀調(diào)控的目的決不是單單降房?jī)r(jià)那么簡(jiǎn)單。有很多專家、學(xué)者和一些不明真相的群眾，把房地產(chǎn)商當(dāng)成了房?jī)r(jià)上漲的罪魁禍?zhǔn)?，甚至把腐敗的原因歸罪于房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商，大有為倒閉一批開(kāi)發(fā)商為快事。

朱敏：據(jù)北京市建委去年12月19日批露，北京已有473家房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)公司到期未延期或營(yíng)業(yè)執(zhí)照被注銷；武漢市在2011年的房企數(shù)量也減少了200家。您對(duì)此怎樣評(píng)價(jià)？

衛(wèi)祥云：這當(dāng)然是一部分人樂(lè)意看到的，我不愿就此多發(fā)評(píng)論。我只是想問(wèn)一句：開(kāi)發(fā)商何罪之有？開(kāi)發(fā)商也是商人，其公司也是企業(yè)，而且大多數(shù)都是民營(yíng)企業(yè)，為什么前兩年石油行業(yè)（陜西）、煤炭行業(yè)（山西）發(fā)生的改革倒退的情況，今天又在房地產(chǎn)行業(yè)重演？為什么每次調(diào)控受傷的總是民營(yíng)企業(yè)？這難道不該引起我們調(diào)控政策的反思嗎？實(shí)際上真正的房地產(chǎn)行業(yè)腐敗是政府行政干預(yù)和“權(quán)力攪買賣”的必然結(jié)果，開(kāi)發(fā)商只是承擔(dān)政策變化無(wú)常的載體而已。

朱敏：何以破解？

衛(wèi)祥云：解鈴還須系鈴人，只要調(diào)整土地政策，降低稅費(fèi)，減少審批，杜絕尋租設(shè)租行為，房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)成本一定會(huì)有所下降，并最終反應(yīng)到房產(chǎn)價(jià)格上。因此我還是要大膽預(yù)言：居住改變中國(guó)，對(duì)中國(guó)大多數(shù)老百姓來(lái)說(shuō)絕對(duì)不是夢(mèng)想，它是中國(guó)人幾千年來(lái)夢(mèng)寐以求的追求，是始于20世紀(jì)80年代在中華大地上發(fā)生的實(shí)實(shí)在在的幸事。

從大學(xué)畢業(yè)來(lái)北京當(dāng)公務(wù)員，至今近30年，我已搬過(guò)十幾次家了。這其中為了孩子上學(xué)和照顧老人，不知受了多少苦，遭了多少罪，酸甜苦辣，冷暖自知。但每次搬家，哪怕是些許條件的改善，都興奮不已?，F(xiàn)在靜下心來(lái)想一想，還是1998年開(kāi)始的住房市場(chǎng)化改革給了自己改善生活條件的希望，能使自己小小的心愿得以實(shí)現(xiàn)。同時(shí)也希望有更多的人能夠夢(mèng)想成真。因此，有時(shí)候回想起80年代在機(jī)關(guān)工作期間，看到有許多大齡青年結(jié)婚而無(wú)房住，而有權(quán)力的“領(lǐng)導(dǎo)”的兒子、甚至孫子都有幾套房（不是買的是分的）的情形，還是讓人感到后怕。而去年又由于“限購(gòu)”和“限貸”等政策導(dǎo)致的一些人為買房假結(jié)婚、假離婚的現(xiàn)象，再次讓我體會(huì)到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制對(duì)人性的扭曲。

朱敏：看來(lái)惟有遵循市場(chǎng)的邏輯，才是人間正道。住房問(wèn)題惟有嚴(yán)格區(qū)分商品房和保障房，方是正解。

衛(wèi)祥云：對(duì)，這都是大實(shí)話。還是要回歸常識(shí)，即讓保障的歸保障、市場(chǎng)的歸市場(chǎng)。惟其如此，“居住改變中國(guó)”對(duì)全體國(guó)民來(lái)講才會(huì)夢(mèng)想成真。至于投機(jī)性和投資性購(gòu)房，只不過(guò)是房地產(chǎn)市場(chǎng)的伴生物而已，而且投機(jī)與投資很難區(qū)分清楚。即使2008年金融危機(jī)期間政府主導(dǎo)的4萬(wàn)億投資，也包含了相當(dāng)一部分投機(jī)的成分。為什么卻鮮見(jiàn)有專家學(xué)者認(rèn)真研究分析呢？