楊煉 高橋睦郎

對(duì)談：楊煉，高橋睦郎

現(xiàn)場(chǎng)翻譯、參與：田原

地點(diǎn)：東京

時(shí)間：2007年12月2日

楊：前幾天的中日詩(shī)人集體對(duì)談中，我和您在同一個(gè)小組，我們組討論的主題就是“傳統(tǒng)與現(xiàn)代”。您淵博的古典文學(xué)知識(shí)以及對(duì)這一主題的深思，給我留下了深刻印象。當(dāng)然，您或許很了解，二十世紀(jì)中國(guó)文化真正的思想主題，正是“古老中國(guó)文化傳統(tǒng)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型”，這個(gè)過(guò)程非常痛苦復(fù)雜，其中悲歡也和被稱為“東洋”的日本淵源甚深。但誰(shuí)知道呢?也許用俗了的“鳳凰浴火重生”還有新意?深度和難度成正比?中國(guó)文化要恢復(fù)創(chuàng)新的活力，非經(jīng)由這次慘痛不可?您詩(shī)中一個(gè)很美的句子：“每人有一眼自己的井?！弊屛蚁氲揭谎鬯枷胫⒅腔壑?，從井里汲取的泉水，不僅能澆灌自己的花園，也應(yīng)當(dāng)能澆灌人類精神之樹。我們今天的對(duì)話，是否就從這里開始?您前幾天提到一個(gè)很好的說(shuō)法“傳統(tǒng)中有現(xiàn)代，現(xiàn)代中有傳統(tǒng)”，這本身已經(jīng)質(zhì)疑了對(duì)“傳統(tǒng)”和“現(xiàn)代”的簡(jiǎn)單劃分，進(jìn)一步說(shuō)，也質(zhì)疑了簡(jiǎn)單進(jìn)化論式的時(shí)間觀。您是否能就這個(gè)提法再加以闡釋?

高橋：關(guān)于“傳統(tǒng)中有現(xiàn)代，現(xiàn)代中有傳統(tǒng)”這個(gè)觀點(diǎn)，我是這么認(rèn)為的，比如說(shuō)通過(guò)閱讀您的日語(yǔ)版詩(shī)集《幸福的靈魂手記》我就產(chǎn)生了這樣的感覺：您的詩(shī)使我對(duì)中國(guó)古代詩(shī)人屈原、李賀、李商隱等有了新的認(rèn)識(shí)——即他們?cè)趥鹘y(tǒng)中的“現(xiàn)代性的一面”；“現(xiàn)代中有傳統(tǒng)”，簡(jiǎn)單地理解就是你創(chuàng)作的詩(shī)篇中有沒(méi)有流淌著你母語(yǔ)文化的“血脈”，這種“血脈”當(dāng)然不是文字表面化上的，而是經(jīng)過(guò)被詩(shī)人吸收和轉(zhuǎn)化后，被詩(shī)人個(gè)性化了的，抑或說(shuō)這種文化基因是詩(shī)人血液的一部分?；诂F(xiàn)代的視點(diǎn)。您好像在超越著我剛才所提到的中國(guó)古代詩(shī)人們。您作為詩(shī)人的重要性我也是讀完附在這本日文版詩(shī)集后面的演講稿后才感受到的，您認(rèn)為流亡詩(shī)人的命運(yùn)并不是自己的特殊性，所有的詩(shī)人無(wú)論處在世界的何處，某種意義上都應(yīng)該是流亡詩(shī)人。果敢地面對(duì)命運(yùn)的殘酷現(xiàn)實(shí)，堅(jiān)持不懈地活下去，我覺得這既是真正詩(shī)人的印證，更是作為詩(shī)人的出發(fā)點(diǎn)。在現(xiàn)在的國(guó)際詩(shī)壇，像您這樣鮮明地持有這種“生存印證”的詩(shī)人可以說(shuō)是鳳毛麟角。用您的話說(shuō)，“在一首詩(shī)中創(chuàng)造出新的形式，試圖轉(zhuǎn)換過(guò)去的寫作模式，以拉開與讀者之間的距離”。這里的“過(guò)去”我的理解是：既指自己的過(guò)去，也更是指中國(guó)歷史上過(guò)去的詩(shī)人作品。我對(duì)您還有一個(gè)鮮明的印象：就是您從當(dāng)代的中國(guó)詩(shī)人之中掙脫出來(lái)去面對(duì)過(guò)去的詩(shī)人。這不是單純的面對(duì)，而是在敬愛這些詩(shī)人的同時(shí)，與他們格斗和超越他們的面對(duì)。因此您的詩(shī)歌總是在不斷地要求著新的讀者。您與這些過(guò)去的詩(shī)人也總是處在緊張的關(guān)系之中。所以。閱讀您的詩(shī)，就能感受這些過(guò)去的詩(shī)人作品的現(xiàn)代性，同時(shí)也能感受到他們生活的那個(gè)時(shí)代照射的光芒。這也是我始終強(qiáng)調(diào)的生活在現(xiàn)代的詩(shī)人必須與傳統(tǒng)血脈相連的重要一點(diǎn)。

楊：我感到您抓住了我寫作的精髓。因?yàn)閷?duì)古典詩(shī)人的敬愛，我們愈加要理解，為什么某些“過(guò)去”可以成為經(jīng)典，而另一些不能?在我看來(lái)，這里的區(qū)別，就在一種深度。我很贊同您用的“血脈”一詞，深刻的血脈是超越表面時(shí)間的，它流淌在一代代詩(shī)人身上，通過(guò)每一個(gè)語(yǔ)言的情境獨(dú)特表現(xiàn)，卻又貫穿古今。這就像冥冥中有一首“大詩(shī)”，那是每一代詩(shī)人的原版。您在傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間加入的那個(gè)“有”字，強(qiáng)調(diào)了一種主動(dòng)的關(guān)系。敬愛、格斗、超越，都應(yīng)該是主動(dòng)的。風(fēng)景不僅僅等在那里，而要靠我們的眼睛去發(fā)現(xiàn)，甚至去創(chuàng)造。這是可能的，因?yàn)榻议_時(shí)間的幻象，詩(shī)歌都指向人的根本處境，這處境古往今來(lái)沒(méi)什么改變。人生蒼茫的感受是文學(xué)之根。唐朝詩(shī)人陳子昂的“念天地之悠悠”、李白的“拔劍四顧心茫然”、宋朝蘇軾的“生死兩茫?！?，那種時(shí)空茫茫。生死茫茫，也是我內(nèi)心的感受。這甚至超越了簡(jiǎn)單的東、西方劃分。我從前的漂泊，就不應(yīng)該只理解為“冷戰(zhàn)”的產(chǎn)物，那其實(shí)是詩(shī)歌內(nèi)在精神的要求。而“9?11”、伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)之后的世界。甚至更為血腥殘酷，您說(shuō)的“生存印證”更加觸目。當(dāng)人為虛構(gòu)出的歷史階段如此不可靠，“茫茫”就已是人類的共同感嘆!如果說(shuō)今天的詩(shī)人和先輩有所不同，那唯一一點(diǎn)就是，我們理應(yīng)更加自覺。

高橋：“9?11”意義重大，它發(fā)生在二十一世紀(jì)的第一年，一個(gè)世紀(jì)之初，這使我看到人的毀滅的開始。人類迄今為止，從未發(fā)生過(guò)這樣的事情。本來(lái)世紀(jì)之始，應(yīng)該讓我們看到未來(lái)和希望，但事實(shí)恰恰相反。而且這種人類滅亡的跡象，早在“9?11”之前已經(jīng)顯露。根據(jù)西方的記載，世界在兩千年前只有一億人口，但在這兩千年里，盡管有戰(zhàn)爭(zhēng)等等，人類仍增長(zhǎng)了七十倍。如果按照這樣的速度增長(zhǎng)，總有一天，人的需求要超過(guò)地球的承受能力。當(dāng)然，人類也在努力避免災(zāi)難，例如思考如何移居其他星球，但什么樣的科學(xué)技術(shù)，能把十萬(wàn)人遷移到月球上?那幾乎不可能。就算移去了也別想再回來(lái)。雖然人都有回到故鄉(xiāng)的愿望。但想要回到地球這個(gè)故鄉(xiāng)卻是不可能的。

楊：且不說(shuō)就算移居到別的星球上，人仍然是人，仍然不能逃脫內(nèi)心的局限。

高橋：對(duì)，所以人沒(méi)法逃避滅亡的宿命。

楊：那么，人在宇宙中的“茫?！敝惺亲儾涣说?

高橋：我想將來(lái)，如果人的生命可以延續(xù)非常長(zhǎng)久，人一定可以變得像箭一樣，從別人的身體里穿過(guò)去。但我上面說(shuō)的那些毀滅感受的關(guān)鍵部分，詩(shī)歌中會(huì)有，一直會(huì)有。

楊：就算人可以穿過(guò)另一個(gè)人。他們互相之間也仍然是孤獨(dú)的。在這方面，雖然您認(rèn)為您那首《死去的少年》是少作，但仍令我震動(dòng)。您在那首詩(shī)中寫一個(gè)人如何墜入自身的深井，墜入自我那條黑暗隧道，卻又通過(guò)墜落獲得了超越。一首好詩(shī)永遠(yuǎn)年輕!

高橋：在那首詩(shī)中，少年最后變成了植物，輪回成另外一個(gè)青春期的聲音，這是我理想中的一種活法。

楊：唉，可惜，少年變成了植物，卻連植物又都染上了人的感受。它在“疼痛的光”下?lián)u動(dòng)。我們的絕境正因?yàn)槲覀兪钦Z(yǔ)言的動(dòng)物?！白匀弧敝皇且粋€(gè)想象，或一個(gè)比喻。我們的手摸到的不是樹，而是“樹”這個(gè)詞。事實(shí)是，我們被詞封鎖在自己里面，根本摸不到世界。聯(lián)系到日本古典文學(xué)。您對(duì)俳句深有研究，我想請(qǐng)教，俳句中的“季語(yǔ)”僅僅是對(duì)時(shí)間的強(qiáng)調(diào)呢。還是也在更深層次上，暗示著對(duì)時(shí)間的不信任——對(duì)時(shí)問(wèn)之虛無(wú)的強(qiáng)調(diào)?

高橋：恰恰相反。是相信時(shí)間。為什么呢?因?yàn)槭サ氖菚r(shí)問(wèn)。正是在漸漸失去的時(shí)間里。把自己交給它。同樣的道理，也把自己交給漸漸失去的語(yǔ)言。

楊：這和我體會(huì)的中文詩(shī)的時(shí)間性頗為不同。因?yàn)闈h字的動(dòng)詞沒(méi)有時(shí)態(tài)變化，例如“飲”，無(wú)論什么時(shí)候飲，“飲”這個(gè)動(dòng)詞永遠(yuǎn)保持原型，好像漢字一旦寫下，時(shí)間就消失了。古往今來(lái)從李白到楊煉的飲者，都只有一種虛無(wú)的存在。再偉大的飲者也是一個(gè)影子。

高橋：這讓我想到，也許日語(yǔ)最初也是沒(méi)有時(shí)態(tài)的。因?yàn)槿照Z(yǔ)的時(shí)間性由助動(dòng)詞體現(xiàn)，而助動(dòng)詞由動(dòng)詞派生而來(lái)。在沒(méi)有發(fā)展出助動(dòng)詞的早年，日語(yǔ)應(yīng)該也只使用動(dòng)詞原型，因而是沒(méi)有時(shí)間變化的。

楊：我對(duì)漢字語(yǔ)法的抽象性很感興趣。因?yàn)檫@

恰恰逆反于漢字字形視覺上的具象。書寫漢字。似乎總是同時(shí)在做兩件事：造型，又悄悄把造型抹去。脫離了“昨天”、“今天”這樣確切的時(shí)間指定，中文句子就都成了泛指。一個(gè)個(gè)意象。與其說(shuō)在表現(xiàn)自身。不如說(shuō)在標(biāo)出它們懸浮其間的形而上空白。而如你所說(shuō)，在俳句中，寫下時(shí)間是為了強(qiáng)調(diào)時(shí)間……

高橋：與其說(shuō)是強(qiáng)調(diào)，不如說(shuō)是把自己托付給它。俳旬都很短，幾句而已。在俳句中一般省略主體如“我”等等，不說(shuō)“我”，我不存在。例如芭蕉這首俳旬：靜靜／蟬的叫聲／滲入石頭。蟬叫的時(shí)候很吵鬧，但在它滲透入石頭的時(shí)候，反而讓你產(chǎn)生一種寧?kù)o的感覺。沒(méi)有人怎么傾聽蟬聲?人當(dāng)然是有的，但被蟬聲、巖石、寂靜的環(huán)境隱藏起來(lái)。為什么要隱藏起來(lái)?因?yàn)椴剡M(jìn)上述三個(gè)要素后。人的隱身使痛苦也隱身了，作為人的苦惱也不存在了。

楊：也或許芭蕉正是要建立一種語(yǔ)境，空出——?jiǎng)h除人的存在?

高橋：我覺得不是要排除人。而是要包含人。

楊：在中國(guó)古詩(shī)里，通過(guò)人的感官創(chuàng)造語(yǔ)境。又在語(yǔ)境中暗含了人的缺席，也是很常用的手法。有名的例子，如孟浩然的《春曉》：春眠不覺曉，處處聞啼鳥。夜來(lái)風(fēng)雨聲，花落知多少。同樣是通過(guò)人的感官來(lái)建立一個(gè)詩(shī)意的語(yǔ)境。我們閱讀時(shí)，能感知(或想象)一個(gè)“我”的存在。但是。為什么是“我”?而不是“你”、“她”、“他”、“我們”、“他們”等等?事實(shí)上，動(dòng)詞只是原型，并沒(méi)有確定到底是誰(shuí)。更徹底的讀法。甚至可以把“春”、“處處”、“夜”、“花”當(dāng)做主語(yǔ)，讀成大自然在直接觀照自身。從隱身之“我”，到可能的別人。再到完全無(wú)人。你剛才說(shuō)到“包含人”，在我看來(lái)，這“包含”的本意就是超越虛幻的“自我”。我們通過(guò)書寫語(yǔ)言，寫出了人自身的空白。當(dāng)然，這是對(duì)一首唐詩(shī)的當(dāng)代讀法。但也必須說(shuō)。是漢字使這種讀法成為可能。仔細(xì)看來(lái)。通過(guò)寫作。我們同時(shí)抹去了幾個(gè)東西：抹去時(shí)間，抹去人，最終也抹去了寫作本身?！懊Ｃ！辈皇峭庠诘?。更是語(yǔ)言之內(nèi)的狀態(tài)。正是詩(shī)人。越寫越體會(huì)存在的空茫。所以，當(dāng)我讀到你的詩(shī)集《五十幅自畫像》時(shí)，就很有感觸。你用五十首詩(shī)寫出五十個(gè)不同的“我自己”，而貫穿其中的恰恰是對(duì)“我”的質(zhì)疑和尋找。這些詩(shī)作很當(dāng)代，但又和古代經(jīng)典的內(nèi)涵一脈相承。不知你對(duì)這番解讀有什么看法?

高橋：詩(shī)集《我》(蘋果屋社出版)是我1965年至1974年之間創(chuàng)作的系列作品。已經(jīng)有三十多年的歷史了。這本詩(shī)集的副標(biāo)題為“self-por-traits 50”。這部詩(shī)集是通過(guò)近現(xiàn)代的畫家們使用的自畫像這種手法，嘗試把自己客觀化，然后脫離自意識(shí)的地獄。但是?！啊奈摇?、“……偽裝的我”和“風(fēng)一樣的我”都是虛構(gòu)的“自畫像”，這一點(diǎn)與谷川俊太郎剛剛出版的詩(shī)集《我>里的紀(jì)實(shí)性有明顯的不同。當(dāng)然。如果現(xiàn)在再讓我寫一本這樣的詩(shī)集，我想與詩(shī)人谷川俊太郎的《我》肯定十分接近，因?yàn)樵?shī)人在不同年齡創(chuàng)作的詩(shī)篇基本上都是與他的年齡比較接近的。隨著年齡的增加，現(xiàn)在回顧一下留下的只能在那個(gè)年齡段才能寫下的詩(shī)篇是非常幸運(yùn)的。剛才我已談到我從小就嘗試現(xiàn)代詩(shī)、俳句和短歌多種形武的并行寫作，這種寫作習(xí)慣養(yǎng)成后。對(duì)形式的感覺已經(jīng)形成了我血肉的一部分，我從來(lái)沒(méi)有因?yàn)檫x擇形式而困惑過(guò)。當(dāng)我想寫一首詩(shī)，詩(shī)歌的形式會(huì)找到我，是它指定我把這首詩(shī)寫成現(xiàn)代詩(shī)或古體詩(shī)，很自然。對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫作和作品的表現(xiàn)，這個(gè)行為本身就是想讓自己消失，因?yàn)樽约禾纯嗔?，痛苦得希望自己消失?/p>

楊：中文古體詩(shī)形式和古代漢語(yǔ)的關(guān)系太密切了，以至我們幾乎沒(méi)有用古體詩(shī)表達(dá)自己的可能。我也有時(shí)寫古體詩(shī)。七律等，但純?nèi)皇且环N技術(shù)訓(xùn)練。為此，我有時(shí)刻意把古典技巧推到極限，目的仍是給當(dāng)代創(chuàng)作提供一種標(biāo)準(zhǔn)、一個(gè)參照。中文當(dāng)代詩(shī)，包含著中國(guó)人一個(gè)多世紀(jì)以來(lái)現(xiàn)實(shí)、歷史、語(yǔ)言、文化的多層次分裂。每首詩(shī)都是一次自覺歸納，這讓它們必然呈現(xiàn)出觀念的、實(shí)驗(yàn)的性質(zhì)。比如，我在寫作中必須非常小心漢字和詞匯這兩個(gè)不同的層次。漢字是感性的、古典的，詞匯常常是概念的、翻譯的?，F(xiàn)成的例子：漢字中早就有“人”，有“民”；“人”概括人這個(gè)觀念，“民”強(qiáng)調(diào)與“官”相對(duì)的下層民眾。但在古漢語(yǔ)中，并沒(méi)有“人民”一詞?！叭嗣瘛笔侨毡臼攀兰o(jì)后為翻譯歐洲的“People”這個(gè)概念，通過(guò)組合漢字而“發(fā)明”出的詞匯。它改變了漢字原來(lái)的話義。事實(shí)上是完全創(chuàng)新的。那么，我在寫詩(shī)時(shí)如果要用這個(gè)詞，是在什么意義上用?泛指所有人的“People”的意義?還是偏重下層民眾的“民”的意義?這一個(gè)詞里，中國(guó)、日本、西方都在。卻各據(jù)一隅，以為互相溝通了，其實(shí)彼此全然沒(méi)有照面!這里，西方是一個(gè)“他者”，古代中國(guó)也是一個(gè)“他者”。我們站在兩者之間，有種特殊的孤獨(dú)和茫然。當(dāng)我讀您的詩(shī)《信》，覺得也寫出了這種茫然感，昨天、明天都是“無(wú)”，那封想要遞送過(guò)時(shí)問(wèn)的信真的存在嗎?當(dāng)您反復(fù)詢問(wèn)時(shí)，我也在反復(fù)詢問(wèn)。

譯者田原插話：這首詩(shī)看上去簡(jiǎn)單，但翻譯中發(fā)現(xiàn)難度很大!

楊：不過(guò)生存的很多微妙感受，就是這樣獲得的。在不存在的光源和不存在的眼睛之間。在同樣不存在的天體之間，某封信存在嗎?好像先得虛擬出一種可能的在，再對(duì)它提出懷疑，進(jìn)而寫出不在。就像這首詩(shī)中，先寫出光和眼睛，再用提問(wèn)把它們抹去。我覺得您的當(dāng)代詩(shī)中。始終滲透了古典文學(xué)對(duì)人生思考的深度。那么，同樣在古今之間，您對(duì)現(xiàn)在很多外國(guó)人熱衷于學(xué)寫日本俳句有什么看法?

高橋：我一般不勉強(qiáng)自己寫作。只是等到不得不寫時(shí)才動(dòng)手。俳句也是一樣，非寫不可時(shí)才寫。但我也有這樣的時(shí)候，俳旬的五七五句武。前面的五寫好了，后面的七和五半年也寫不出來(lái)。為兩行詩(shī)花費(fèi)半年，常有這樣的事情發(fā)生。不過(guò)話說(shuō)回來(lái)，也許花半年時(shí)間等兩行詩(shī)，已經(jīng)算很快的了。在當(dāng)代日本的詩(shī)歌寫作中。除了有百余年的自由現(xiàn)代詩(shī)外，也有一千五百年歷史的短歌和七百多年歷史的俳句。在日本，這些形式的詩(shī)歌寫作都是很專業(yè)的，因此，日本的詩(shī)歌界有詩(shī)人、歌人和俳人之分。這三種詩(shī)歌形式我從少年時(shí)代就納入了自己的寫作范圍，這種“三管齊下”一直持續(xù)到今天，基于此，也許會(huì)被說(shuō)成是日本詩(shī)壇的“稀有動(dòng)物”。就我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)而言，在同時(shí)創(chuàng)作這三種形式的詩(shī)歌時(shí)。并不會(huì)產(chǎn)生什么陌生和別扭的感覺。我認(rèn)為，在這三種詩(shī)歌形式中，即使存在擅長(zhǎng)和不擅長(zhǎng)寫作的詩(shī)體。都應(yīng)該去嘗試。因?yàn)椴煌脑?shī)歌形式存在著自己不同的文學(xué)財(cái)富。并行寫作我想不論是對(duì)現(xiàn)代詩(shī)還是短歌抑或俳句都有益無(wú)害。這種并行寫作，既能與百年前的先賢蔌原朔太郎(詩(shī)人)、四百年前的松尾芭蕉(俳人)、一千三百年前的柿本人麻呂(歌人)自由對(duì)話，又能讓他們之間相互對(duì)話。這與您既能與屈原、李商隱他們對(duì)話，又能讓他們之間對(duì)話是非常接近的。在持續(xù)進(jìn)行現(xiàn)代詩(shī)、短歌和俳旬并行的寫作中，我一直有一個(gè)愿望，就是如何通過(guò)這三種文學(xué)財(cái)富誕生出一種新的現(xiàn)代詩(shī)，這種愿望能否

在我有限的生命中實(shí)現(xiàn)?；蛘咴谙乱淮蚋乱淮袑?shí)現(xiàn)我無(wú)法斷言，但我相信一定會(huì)實(shí)現(xiàn)，而且也必須去實(shí)現(xiàn)。

楊：這讓我想起唐朝賈島“二句三年得”的故事?；蛟S詩(shī)人感覺最好的時(shí)候，正是感到身體里有一行好詩(shī)，但懷孕似的還沒(méi)泄露秘密，還沒(méi)把它落到紙上的時(shí)候。但不同點(diǎn)是，母親們總是很滿意自己的孩子，而詩(shī)人總對(duì)作品不滿。因此要去寫下一首詩(shī)。

高橋：因此，我從來(lái)沒(méi)有應(yīng)別人的邀請(qǐng)寫過(guò)一首詩(shī)，我相信和你一樣。詩(shī)是自己生長(zhǎng)出來(lái)的。如果有人請(qǐng)我寫詩(shī)，我會(huì)把我以前的靈感或記錄在筆記本里的作品交給他。

楊：一首詩(shī)的靈魂和肉體是一個(gè)整體。你不可能在肉體中偷偷塞進(jìn)另一個(gè)靈魂。

高橋：那樣的話，你會(huì)一直為它痛苦。

楊：這讓我想到當(dāng)代中國(guó)的文化困境，二十世紀(jì)，中國(guó)傳統(tǒng)文化的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型過(guò)程，是一個(gè)相當(dāng)慘痛的經(jīng)驗(yàn)。除了政治方面，漢字的獨(dú)特和封閉也是很重要的原因。我說(shuō)獨(dú)特，是指漢字絕無(wú)僅有的語(yǔ)言學(xué)性質(zhì)；而封閉，是指它自成一體的思維方式和觀念系統(tǒng)。這讓漢字在被打開，特別是和西方觀念接軌的時(shí)候，非常困難。另一個(gè)典型的例子：中國(guó)古代有“時(shí)”和“空”，它們傳達(dá)著一種渾然一體的整體感，而現(xiàn)在常用的“時(shí)間”、“空間”，僅僅加上了一個(gè)“間”字。就把時(shí)空分割成了階段性的、間離的。這大概又是日本人“活用”漢字翻譯歐洲概念的絕佳例子，極有創(chuàng)造力，卻已和中國(guó)的古典觀念幾乎無(wú)關(guān)了。某種意義上，我認(rèn)為，迄今為止，漢字仍然沒(méi)有找到和西方思想銜接的方式，這在閱讀漢譯西方哲學(xué)時(shí)表現(xiàn)得最為明顯，例如海德格爾的《存在與時(shí)間》，你怎么用一個(gè)沒(méi)有時(shí)態(tài)的漢語(yǔ)傳達(dá)那么復(fù)雜的對(duì)時(shí)間的思考?對(duì)我而言，那部書的漢譯全然不知所云。普魯斯特的《追憶逝水年華》也一樣，漢語(yǔ)翻譯中，法文語(yǔ)法內(nèi)在的時(shí)間性(巨作的真正主題!)被漏掉了，只剩下了對(duì)回憶的表面描寫。所以，我一直建議喜歡西方哲學(xué)、文學(xué)的朋友，一定要直接閱讀原著。否則不是溝通困難，而是徹底歪曲原意。中國(guó)近代“唯物主義”、“歷史辯證法”之類詞匯，本來(lái)想引進(jìn)西方文化，結(jié)果只引進(jìn)了自己“對(duì)西方的想象”，成了異國(guó)情調(diào)的夢(mèng)中之夢(mèng)!我想了解，明治維新以來(lái)，日語(yǔ)從古典到現(xiàn)代的轉(zhuǎn)型有什么樣的經(jīng)歷?

高橋：其實(shí)日語(yǔ)的語(yǔ)言結(jié)構(gòu)，從五世紀(jì)第一部文學(xué)作品到今天，沒(méi)有發(fā)生過(guò)大的變化。無(wú)論多么古老的目語(yǔ)作品，對(duì)稍有教育和想下點(diǎn)工夫的日本人，都讀得懂。

楊：這和發(fā)生在漢字之內(nèi)的中國(guó)文化狀況很相像。我們閱讀老子、孔子幾乎沒(méi)有任何障礙。

高橋：我相信。孔子的詩(shī)或更古老的漢語(yǔ)，對(duì)我們也沒(méi)有閱讀困難，可遺憾的是，現(xiàn)代漢語(yǔ)我們一點(diǎn)也看不懂。

楊：?jiǎn)栴}就在這里，漢字本身的感性和表意沒(méi)有問(wèn)題，但當(dāng)詞的層次(翻譯觀念的層次)加入，漢字的表達(dá)就完全被破壞了。它成了另一種東西，一個(gè)貌似熟悉的外語(yǔ)。古典和現(xiàn)代的中文看起來(lái)都用漢字。但其實(shí)是兩個(gè)完全不同的種類。我們的寫作，總是在字的感性和詞的觀念之間游移，經(jīng)常并不是相得益彰，而是顧此失彼，甚至二者皆失。

高橋：日語(yǔ)語(yǔ)法的轉(zhuǎn)型過(guò)程是一個(gè)大的話題，這個(gè)話題是一天不吃不喝也說(shuō)不清道不明的。這個(gè)話題就讓越過(guò)母語(yǔ)用日語(yǔ)創(chuàng)作的田原來(lái)簡(jiǎn)單地回答一下吧。

田：好，剛才高橋先生也已談到這是一個(gè)大的話題，我只能簡(jiǎn)要結(jié)合自己的經(jīng)驗(yàn)，站在自己是日語(yǔ)圈外的外國(guó)人的立場(chǎng)上談一談目語(yǔ)的變化。漢語(yǔ)與日語(yǔ)簡(jiǎn)單地從語(yǔ)言學(xué)上比較，漢語(yǔ)是遵循詞序——即句中詞的排列次序，而日語(yǔ)則完全是被它的助詞左右著——即日語(yǔ)的意思、意義等是固定在它的助詞上的。在發(fā)音方面，雖說(shuō)有著36個(gè)母音的漢語(yǔ)是只有5個(gè)母音的日語(yǔ)七倍之多，且有著抑揚(yáng)頓挫四聲發(fā)音的漢語(yǔ)比幾乎是平調(diào)發(fā)音的日語(yǔ)有著絕對(duì)的優(yōu)勢(shì)，但在文字的表記形式上，漢語(yǔ)在日語(yǔ)面前卻是望塵莫及，與只有漢字一種表記文字的漢語(yǔ)相比，日語(yǔ)有四種文字表記形式——漢字(包括日本人創(chuàng)造的漢字——日語(yǔ)中通稱為“國(guó)字”)、平假名、片假名和羅馬字。這一點(diǎn)也是日語(yǔ)極為復(fù)雜的一面。在日語(yǔ)寫作中，同樣使用一個(gè)詞語(yǔ)，用不同的文字表記，就會(huì)發(fā)生微妙的差異。與日語(yǔ)相比，我覺得漢語(yǔ)是一個(gè)變化緩慢的語(yǔ)言，屬于慢文化型的語(yǔ)言；日語(yǔ)則是快文化型的語(yǔ)言。日語(yǔ)的快主要體現(xiàn)在近現(xiàn)代，這與日本經(jīng)濟(jì)的急劇增長(zhǎng)有很大關(guān)系。明確地說(shuō)，是明治維新加速了日語(yǔ)的轉(zhuǎn)換(因?yàn)樵诿髦沃?，一直是漢語(yǔ)統(tǒng)治著日語(yǔ))，換言之，明治維新以后，某種意義上，日語(yǔ)可以說(shuō)徹底擺脫了漢語(yǔ)的束縛。向世界打開國(guó)門的日本，如饑似渴地吸納了大量的外來(lái)文化，這與明治政府賢明和開放的教育和政治制度有關(guān)，因?yàn)?，在明治時(shí)代，誕生了一大批思想和觀念解放了的學(xué)者，我認(rèn)為明治的文藝復(fù)興是這批優(yōu)秀的明治學(xué)者們一手締造的，他們不僅大量翻譯了古希臘、印度、西歐等一些文學(xué)、哲學(xué)、思想、法律、政治學(xué)和社會(huì)學(xué)方面的知識(shí)和學(xué)說(shuō)，同時(shí)也通過(guò)翻譯創(chuàng)造了大量的現(xiàn)代詞匯。如政府、社會(huì)、哲學(xué)、權(quán)利、義務(wù)、自由、獨(dú)立等舉不勝舉。這些詞匯隨即被清朱政府派遣和自費(fèi)留學(xué)的留學(xué)生傳回了中國(guó)(傳播渠道有兩種，一種是直接把這些現(xiàn)成的新詞匯傳送到漢語(yǔ)之中。另一種是通過(guò)對(duì)日語(yǔ)文學(xué)作品和文學(xué)論著的生硬翻譯)。至今這些詞匯是現(xiàn)代漢語(yǔ)重要的一部分。戰(zhàn)后的日語(yǔ)變化的加速，來(lái)自干日本經(jīng)濟(jì)的猛烈增長(zhǎng)，大量用片假名表記的外來(lái)語(yǔ)的泛濫迫使你不得不去努力消化每一個(gè)陌生的詞匯。日本現(xiàn)代詩(shī)歌中，盡管漢語(yǔ)仍舊承擔(dān)著最抽象的那部分意義，和它在日語(yǔ)語(yǔ)言學(xué)中扮演的角色不容動(dòng)搖，但它對(duì)現(xiàn)代日語(yǔ)的影響已非從前，何況已經(jīng)有一部分日本詩(shī)人在嘗試著只使用平假名和片假名進(jìn)行現(xiàn)代詩(shī)、短歌和俳旬寫作的可能。

楊：我覺得田原先生的概括非常精粹。這里日語(yǔ)的開放性最令人震驚!回顧明治維新以來(lái)日本的變化，我覺得這又是一個(gè)語(yǔ)言、思維和現(xiàn)實(shí)互動(dòng)的絕佳案例。

高橋：李白、杜甫寫的漢詩(shī)，在今天讀來(lái)有沒(méi)有困難?他們和同時(shí)代詩(shī)人寫的作品語(yǔ)言上有沒(méi)有區(qū)別?

楊：李白、杜甫的作品讀起來(lái)也沒(méi)困難。我覺得，他們和他們的同代人在語(yǔ)言上沒(méi)有區(qū)別，但才華和風(fēng)格上大有區(qū)別。

高橋：不過(guò)我想，他們和同時(shí)代人應(yīng)當(dāng)不一樣，他們?cè)谔拼呀?jīng)創(chuàng)造了接近我們的現(xiàn)代書寫語(yǔ)言，而其他人還在使用普通的古典文言寫作。也許這就是區(qū)別。

楊：這里有一個(gè)問(wèn)題很微妙，中國(guó)古詩(shī)有極為嚴(yán)格的格律形式，但你仔細(xì)讀唐詩(shī)，又會(huì)發(fā)現(xiàn)詩(shī)人幾乎是在嚴(yán)格的形式限制之內(nèi)說(shuō)白話。王之渙的“白日依山盡，黃河入海流”，初看完全是白話，再看又嚴(yán)守對(duì)仗和平仄。你要翻譯意思很容易，但要翻譯出視覺和音樂(lè)上的形式感難上加難!

高橋：但這樣的句子在唐朝時(shí)容易理解嗎?

楊：我想是容易理解的。

高橋：是這樣的嗎……

楊：麻煩是，當(dāng)人們以為內(nèi)容容易理解時(shí)，常常忘記了詩(shī)作形式的嚴(yán)格。這也讓人們總誤解中國(guó)古詩(shī)是“自然”的，但其實(shí)，細(xì)看一首七律的形式規(guī)定，真是百分之百的“人工”。只是，當(dāng)人為創(chuàng)造

力發(fā)揮到極致，似乎已超越人達(dá)到與“自然”亂真的程度。是否俳句中“季語(yǔ)”的使用和您談到的表達(dá)“接近神的愿望”也與此相像?

高橋：人工的詩(shī)或許是超自然的，甚至應(yīng)當(dāng)說(shuō)體現(xiàn)了一種神意。

楊：在我們的文化里。詩(shī)本來(lái)就是人神相通的一種形式。您曾提到過(guò)詩(shī)歌有一種“持”——維持、持續(xù)——的能力。一首好詩(shī)能穿透生死。寫作的邏輯很奇妙：最個(gè)人的書寫，卻寫出了無(wú)人和一切人；最強(qiáng)調(diào)時(shí)間的“季語(yǔ)”，正寫出了超越時(shí)間的神性。

高橋：在這個(gè)意義上，我覺得漢語(yǔ)和拉丁語(yǔ)應(yīng)當(dāng)被理解為世界上最“詩(shī)”的、最美的語(yǔ)言，一種語(yǔ)言的頂點(diǎn)，因?yàn)樗鼈兊娜斯せ欠逶鞓O。和這兩種語(yǔ)言比，日語(yǔ)的不完全性、缺陷性太明顯了。日語(yǔ)沒(méi)有中文聲調(diào)的平仄，也不能押韻，所以不可能有中文那樣的格律。日語(yǔ)的詞匯來(lái)自各個(gè)方面：漢字、本地語(yǔ)、歐洲外來(lái)語(yǔ)，也許正因?yàn)槿毕?，它們才能被組合到一起。我覺得和中文比，日語(yǔ)太狹窄、太局促，用來(lái)寫作很不舒服。但這是我的母語(yǔ)，盡管它不完美，我沒(méi)有選擇，只能用它寫，這是我的宿命。

楊：真有趣!我覺得漢語(yǔ)封閉，日語(yǔ)開放；您又覺得日語(yǔ)粗陋，漢語(yǔ)美麗。真是“隔岸草更青”啊，這是玩笑，但其中滲透了詩(shī)人的自省。我的宿命是，用漢字表達(dá)詩(shī)意，太完整甚至完美了。道家說(shuō)“滿招損”，太完整的東西。就會(huì)轉(zhuǎn)向反面，因?yàn)樗呀?jīng)沒(méi)有了應(yīng)變的能力。漢字文化在遇到真正的外來(lái)文化挑戰(zhàn)時(shí)，幾乎一次崩潰到底。因?yàn)樗墓诺渌悸?，完全沒(méi)有彈性，不能隨境遇而變。因此當(dāng)代漢語(yǔ)文化思路的龐雜混亂，相對(duì)于古典漢語(yǔ)文化，簡(jiǎn)直衰敗到了另一個(gè)極端。我們?cè)?jīng)說(shuō)過(guò)：日語(yǔ)是光著身子出生的，中文是穿著太多衣服出生的。日語(yǔ)后來(lái)穿上了各式各樣的衣服，但至少實(shí)用保暖。但中文需要脫衣服，可不知道應(yīng)該脫哪一件，一下子把自己脫了個(gè)精光，先把自己凍得夠戧。又得重新亂抓衣服穿。我把“五四”以后的中國(guó)人，稱為世所僅見的“文化虛無(wú)主義者”，就是感慨于這種對(duì)自己文化的極度缺乏自覺。如果以中文古典詩(shī)歌的標(biāo)準(zhǔn)衡量我們今天的寫作，那么，我們除了光著身子。還簡(jiǎn)直是傷痕累累。

高橋：因?yàn)槟遣皇亲约旱臇|西……

楊：但我們又沒(méi)有辦法不用這些外來(lái)語(yǔ)。特別是歐美在哲學(xué)、科學(xué)上的思想成果，這是今天人類的普遍知識(shí)。怎樣既保持漢字的美和它獨(dú)特的思維特點(diǎn)。又溝通世界?這是一個(gè)極大的挑戰(zhàn)。

高橋：很同意，但有一點(diǎn)很清楚，簡(jiǎn)單地回到古典詩(shī)歌是不行的。我寫各種詩(shī)歌形式，俳句、短歌、狂言、現(xiàn)代詩(shī)，對(duì)我來(lái)說(shuō)，所有這些融合成了一個(gè)總體。它是什么?我不知道，姑且稱之為一種“表現(xiàn)體”。這個(gè)表現(xiàn)體，對(duì)我來(lái)說(shuō)是非常理想的，它整體呈現(xiàn)出作為一個(gè)詩(shī)人的我，我的感受、我的思考。我甚至并不知道這個(gè)表現(xiàn)體是否已經(jīng)誕生了。或者也許將在未來(lái)誕生。能寫不同形式體裁并不重要，重要的是能讓不同形式體裁的作品，指向、構(gòu)成那個(gè)表現(xiàn)體，那個(gè)我們今天甚至還不知如何稱謂它的東西。

楊：我曾經(jīng)寫過(guò)：我要“把我二十年的創(chuàng)作寫成一本書”。這本書里。應(yīng)當(dāng)包括我的詩(shī)歌、散文、文論、政論甚至文學(xué)社會(huì)活動(dòng)等等。一個(gè)人的一生其實(shí)是一整部作品，一個(gè)“表現(xiàn)體”。

高橋：你的想法和馬拉美一樣。馬拉美說(shuō)過(guò)要寫一本“整體之書”。

楊：我想對(duì)這樣的人生寫作“表現(xiàn)體”而言，最重要的因素。是能把各個(gè)不同作品統(tǒng)一起來(lái)的內(nèi)在的因素。是不是這樣?

高橋：有，一定有。要形成這樣一個(gè)表現(xiàn)體，必須要超越每一件單獨(dú)作品中的“自身”?！白陨怼币谶@個(gè)表現(xiàn)體中消失。

楊：這個(gè)理想很高!

高橋：不僅理想很高，對(duì)自我來(lái)說(shuō)、對(duì)超越者來(lái)說(shuō)，難度尤其大。

楊：對(duì)我來(lái)說(shuō)，這個(gè)難度還在于寫作者深刻的孤獨(dú)感。當(dāng)代中國(guó)文化從語(yǔ)言到思想，可以說(shuō)是一堆碎片。古典只是一個(gè)遙遠(yuǎn)的夢(mèng)，我們無(wú)法繼續(xù)依托于它。現(xiàn)實(shí)中從權(quán)力到金錢的擠壓，更合謀毀滅獨(dú)立人格和思想。我在無(wú)依托狀態(tài)中寫作，只能努力尋求一種在寫作本身的自足，好像在曠野中建立一座沒(méi)有門窗的城堡，這意識(shí)既自覺又無(wú)奈。請(qǐng)問(wèn)，你在高度商業(yè)化的日本，能保持心態(tài)上的完整嗎?

高橋：心態(tài)完整?沒(méi)有啊，沒(méi)有啊。其實(shí)，我最高的理想，也許正是你剛才說(shuō)的孤獨(dú)，沒(méi)有孤獨(dú)不會(huì)有作品。

楊：我很同意。有一次采訪時(shí)談關(guān)于孤獨(dú)這個(gè)題目。我開宗明義就說(shuō)：孤獨(dú)是理想境界。

高橋：在當(dāng)代社會(huì)里，能有內(nèi)心的孤獨(dú)感非常難。剛才你談到破碎的問(wèn)題，我覺得，如果我朝著自己的理想努力。就是想在破碎中找到一種完整。正是通過(guò)各種形式，在破碎的表現(xiàn)中建立一個(gè)完整的世界。這種完整是在一個(gè)更高的層次上，就像我剛才談的“表現(xiàn)體”，其實(shí)也是在破碎之上的一種完整。好像一面摔得粉碎的鏡子。在每個(gè)細(xì)小的碎片中又發(fā)現(xiàn)一個(gè)完整的世界。所以，破碎也是一種自由。人變得更破碎時(shí)，也許更自由。

楊：回到我們開始的話題：人的茫然，人面對(duì)宇宙感到的徹底孤獨(dú)。這其實(shí)也是一種美。(高橋：是。)我認(rèn)為詩(shī)人應(yīng)當(dāng)有這個(gè)自覺：在語(yǔ)言中抵達(dá)這種深度、這種“茫然之美”。

高橋：當(dāng)我們朝著這個(gè)方向走去。也別忘了可能還有一個(gè)與深度完全不同的方向：變平的方向。完全把自己交出去，從應(yīng)有的主動(dòng)變成被動(dòng)，任由碎片的世界擺布，那就不行了。

楊：最怕的就是不知不覺地被動(dòng)，發(fā)生在下意識(shí)里而不自知的被動(dòng)。我在別處說(shuō)過(guò)：一個(gè)傳統(tǒng)如果失去個(gè)人的創(chuàng)造能量，就不配被稱為“傳統(tǒng)”。充其量只是一個(gè)“過(guò)去”。越處在歷史上、文化上的動(dòng)蕩混亂時(shí)期。個(gè)人的主動(dòng)性必須越強(qiáng)。無(wú)論古今中外任何思想資源。只要能有助于建立自己的精神世界，一概能為我隨用。我說(shuō)過(guò)。一個(gè)今天的中國(guó)詩(shī)人必須是一個(gè)思想家，否則就什么也不是。回到我們的題目“開掘每個(gè)人自己的智慧之井”，這眼井是你自己的，而井中的水卻是隱秘地滲透自地層、巖石、河床或大海，從四面八方匯集而來(lái)吧?我們挖掘自身，穿透自身，去抵達(dá)一種人性的深度，最終，一首一首詩(shī)又都加入了古往今來(lái)整個(gè)人類的“表現(xiàn)體”。

高橋：深有同感!一個(gè)沒(méi)有思想的詩(shī)人充其量不過(guò)是一個(gè)語(yǔ)言的外殼，就像從一只死雞身上拔下的一堆亂毛。沒(méi)有任何價(jià)值可言。一個(gè)詩(shī)人，無(wú)論他用再華麗和優(yōu)美的詞匯去修飾語(yǔ)言，一旦脫離了思想，他的結(jié)局最終都會(huì)敗給時(shí)間。

責(zé)任編輯顧建平