李佩甫 舒晉瑜

舒晉瑜:童年的經(jīng)歷對(duì)作家的影響是巨大的,但是美國(guó)批評(píng)家尼爾·波茲曼在《童年的消逝》中有過(guò)“童年正在消逝”的言論,美國(guó)文化好像敵視童年的概念。

李佩甫:五十多年過(guò)去了,所謂童年的記憶已經(jīng)碎片化了。我出身于工人家庭,在小城市長(zhǎng)大。但童年的記憶,還更多是鄉(xiāng)下姥姥家的。那或是風(fēng),有顏色的風(fēng),沙味的風(fēng);那或是雨,綿綿的,還記住了草屋或瓦檐下的滴水,一個(gè)個(gè)帶沙音的滴聲,那或是一碗水煮紅蘿卜,或是燒著地火的紅鏊子,或是發(fā)了霉的紅薯干;或是夜半的一聲老咳……仍然記得,三年困難時(shí)期,鄉(xiāng)下的親戚到城里來(lái),手里提著兩串毛毛草串著螞蚱,很羞澀地站在門(mén)口對(duì)母親說(shuō):姑,沒(méi)啥拿……天長(zhǎng)地久,我以為,這是一種浸泡過(guò)程。

舒晉瑜:您最早的閱讀是從什么時(shí)候開(kāi)始?那時(shí)的閱讀對(duì)您產(chǎn)生了怎樣的影響?

李佩甫:五十年前,在一盞油燈下,我有幸讀到了此生的第一部外國(guó)文學(xué)作品。時(shí)光荏苒,五十年后,一切都模糊了,可我仍然能記得這部作品的名字:《古麗婭的道路》。這本書(shū)是我從一位小學(xué)同學(xué)那里“借”來(lái)的。我這位同學(xué)的父親,本是清華大學(xué)畢業(yè)的高材生,可他卻成了右派。這個(gè)身材高大的“右派”那時(shí)正在街道上打零工,干挖溝之類的活,他常常被街道的小腳老太太訓(xùn)得咧著大嘴哭……這都是我親眼看見(jiàn)的?？伤矣袝?shū)!

我要說(shuō)的是,正是書(shū)本改變了我的人生走向,也由此改變了我的生活軌道。那時(shí)候我還不懂世事,也不知道應(yīng)該反對(duì)什么。在我模糊不清的、多次被修飾篡改過(guò)的記憶里,這本書(shū)是有顏色的,它五光十色,一下子就把我?guī)нM(jìn)了一個(gè)“天堂”,一個(gè)小城市貧寒家庭的工人兒子眼中的“天堂”。我得說(shuō),在我干渴的童年里,這是一本有氣味的書(shū):甜點(diǎn)的氣味,“大列巴”的氣味,果醬的氣味,還有沙發(fā)、桌布和羊絨地毯的氣味……是的,這氣味一下子就把我給征服了。雖然那時(shí)候我從未吃過(guò)面包,也不知道什么是“大列巴”,然而,在中國(guó)最饑餓的年代里,我卻“吃”到了最鮮美的“大列巴”。

還有聲音和語(yǔ)氣:那種用鮮牛奶和白面包喂出來(lái)的聲音;那種在插有鮮花的、鋪有亞麻桌布、大瓷盤(pán)里擺滿了紅蘋(píng)果的桌前,坐在沙發(fā)上,聽(tīng)著優(yōu)美的鋼琴曲,爾后再談?wù)撔┦裁磿r(shí)發(fā)出的聲音和語(yǔ)氣;那種帶有陽(yáng)光和青草氣味的聲音和語(yǔ)氣,風(fēng)透過(guò)白色的窗紗把那甜美的聲音送到了我的耳邊,甚至連呼吸都是詩(shī)意的。就像百靈鳥(niǎo)在歌唱,或者是一串一串的銀鈴兒在響……雖然我還沒(méi)有見(jiàn)過(guò)銀鈴,雖然我還不知道什么樣的鳥(niǎo)兒是百靈鳥(niǎo),雖然我還沒(méi)見(jiàn)過(guò)白色的窗紗……還有愛(ài)情,當(dāng)然有愛(ài)情,“布拉吉”迎風(fēng)飄揚(yáng)!這本書(shū)讓我早在童年里就有了關(guān)于愛(ài)情的標(biāo)尺:一個(gè)穿“布拉吉”的姑娘正向我走來(lái),汪著一雙水靈靈的大眼睛,腳下有一雙天藍(lán)色的小皮鞋,彈彈地走。這文字背后有八個(gè)字的刻度:高貴、美麗、健康、善良。這就是俄羅斯文學(xué)最初對(duì)我的浸潤(rùn)。

舒晉瑜:您的第一篇習(xí)作是什么?處女作是《青年建設(shè)者》?那是在什么情況下發(fā)表的?還能回憶下當(dāng)時(shí)的情景嗎?

李佩甫:《青年建設(shè)者》是我的一篇很稚嫩的習(xí)作,是1976年年底寫(xiě)的,三個(gè)月后我接到了要我進(jìn)省城改稿的通知。很多年過(guò)去了,我仍然記得我被掛在火車車窗上的情景。那天,當(dāng)我興沖沖趕到火車站的時(shí)候,先是排隊(duì),車站管理員讓搭車人在廣場(chǎng)上排成長(zhǎng)隊(duì),爾后在他的號(hào)令下,像遛狗一樣喊著“一、二、一……”讓我們?cè)趶V場(chǎng)上轉(zhuǎn)著圈走步,足足遛了十多分鐘。終于,開(kāi)始檢票了,車到站了,也停下來(lái)了,可就是不開(kāi)門(mén)。這是個(gè)小站,火車只停三分鐘,因?yàn)檐嚿先颂?車門(mén)竟然不開(kāi)。趕車的人急得嗷嗷叫,像亂蜂一樣四處亂竄……最后,無(wú)論上車或下車的,都只好從車窗上爬進(jìn)爬出!那時(shí)我還年輕,也跟著人們往車窗里爬。不巧的是,我穿的厚衣服掛在了車窗鉤上,無(wú)論怎么掙扎都掙不脫。這時(shí)候,汽笛響了,火車緩緩開(kāi)動(dòng),可我頭在里,半身在外,進(jìn)不得又退不得,仍舊在車窗上掛著……在站臺(tái)服務(wù)員的驚呼聲中,大冷天我急出了通身大汗?；疖囘堰训?越來(lái)越快了!此刻我頭都大了,心里亂哄哄的,一咬牙,只聽(tīng)“哧拉”一聲,把背上的衣服撕了個(gè)三角口子,就這么狼狽不堪地爬進(jìn)去了?？赡菚r(shí)候,這是最正常的事情了。

我是帶著介紹信(那時(shí)出門(mén)必須有介紹信)、背著衣服上撕破的“三角口子”進(jìn)省城的。我住在省城一家報(bào)社招待所里,就這篇習(xí)作而言,八千字的稿子,我八天改了八遍。那時(shí)的編輯老師是個(gè)熱心人,一會(huì)兒說(shuō):要這樣改。一會(huì)兒又說(shuō):這樣不行,要那樣改……八天里,我晝夜不息,一遍一遍改,腦子都改糊涂了。到了最后,編輯老師很誠(chéng)懇地告訴我說(shuō):據(jù)我多年的經(jīng)驗(yàn),編輯咋說(shuō)你咋改,改不好。我記住了他這句話?；卦S昌后,我按自己的理解,又重新寫(xiě)了一遍,這才發(fā)在了1978年元月號(hào)的《河南文藝》上。

舒晉瑜:1978年發(fā)表處女作,您的創(chuàng)作是與改革開(kāi)放同步的。當(dāng)時(shí)您正在工廠吧?不知這個(gè)起點(diǎn)帶給您怎樣的印象?

李佩甫:我曾經(jīng)在一家生產(chǎn)“牛頭刨床”的工廠里當(dāng)過(guò)四年車工。開(kāi)過(guò)各樣車床。那時(shí)候,中國(guó)制造工業(yè)所有的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)都是上世紀(jì)50年代從前蘇聯(lián)照搬過(guò)來(lái)的,設(shè)備很落后,叫“蘇標(biāo)”:有c618、c620、c630、c650等等。在工廠里有“緊車工、慢鉗工、吊兒啷當(dāng)是電工”的說(shuō)法。開(kāi)車床一天站八小時(shí),很緊張,一按電門(mén),機(jī)器高速旋轉(zhuǎn),起步就是每分鐘三千轉(zhuǎn),得兩眼緊盯,搞不好,一刀過(guò)去,零件就廢了!我是業(yè)余時(shí)間寫(xiě)小說(shuō)的,那時(shí)工廠三班倒,有白班、前夜、后夜,所以還有一點(diǎn)點(diǎn)時(shí)間……記得1977年的一個(gè)冬日下午,我正參加廠里舉辦的一次籃球比賽。中間休息時(shí),有人拿著一張報(bào)紙跑來(lái)告訴我說(shuō):你的小說(shuō)發(fā)表了,目錄上有!當(dāng)時(shí),我很興奮,下半場(chǎng)比賽時(shí),每投必中!這就是精神作用了。還記得當(dāng)晚下班時(shí),廠工會(huì)主席給了我一把鑰匙,那是工會(huì)辦公室的鑰匙。那時(shí)我住集體宿舍。這就是說(shuō),每晚下班后,我有了一個(gè)看書(shū)寫(xiě)字的地方。

舒晉瑜:您大概是什么時(shí)間下鄉(xiāng)當(dāng)知青的?您當(dāng)生產(chǎn)隊(duì)長(zhǎng)的時(shí)候是什么情況?能說(shuō)說(shuō)您的經(jīng)歷嗎?那段時(shí)間,有沒(méi)有與文學(xué)相關(guān)的話題?

李佩甫:我1971年下鄉(xiāng),我的知青生活是在汗水里泡出來(lái)的。當(dāng)時(shí)我們知青隊(duì),有七八十個(gè)人,只有四個(gè)十分的“勞力”,那時(shí)都叫“勞力”,我是其中之一。許多年過(guò)去了,我至今仍然記得,我(或者說(shuō)我們隊(duì))曾經(jīng)欠公社食堂一百個(gè)蒸饃!記得那是一個(gè)夏天的晚上,我領(lǐng)著知青隊(duì)的十幾位“男勞力”拉著十幾輛裝滿煙包的架子車往一個(gè)四等小站(臨近公社所在地)的貨場(chǎng)送煙包。我們村離這個(gè)車站有幾十里遠(yuǎn),每輛架子車大約八九百斤重。等我們拉到貨站,卸下煙包時(shí),已是午夜時(shí)分了。天黑路遠(yuǎn),我們一個(gè)個(gè)累得疲憊不堪,餓得肚子咕咕亂叫。于是,就有人出主意說(shuō):咱上哪兒弄點(diǎn)飯吃?月明星稀,都下半夜了,只有狗叫聲,哪里有飯吃?馬上又有人出主意說(shuō):操,去公社,公社有食堂!于是,我們十幾個(gè)知青,拉著架子車,在凌晨時(shí)分,敲開(kāi)了公社的大門(mén),一群餓狼到公社要飯來(lái)了!大門(mén)敲開(kāi)后,一位食堂管理員說(shuō):干啥?這是干啥?我們十幾個(gè)人居然虎洶洶地說(shuō):餓了。給點(diǎn)飯吃。那人說(shuō):這都啥時(shí)候了,哪兒還有飯?我說(shuō):剩飯也行。他說(shuō):剩的也沒(méi)有。有知青說(shuō):饃,有饃么?那人遲疑了一下,說(shuō):饃倒有,涼的。我們歡呼說(shuō):涼的也行。他不想給,說(shuō):要借,得打欠條。我說(shuō):行,我給你打條,到時(shí)村里還你麥。就這樣,我們從公社食堂借出了一百個(gè)蒸饃。那天夜里,我們十幾個(gè)人十幾輛車一個(gè)拉一個(gè)串成一串,邊走邊吃邊唱,風(fēng)涼涼地吹著,十分愜意!

回到村里,我立即找到管經(jīng)濟(jì)的老農(nóng)隊(duì)長(zhǎng),訴說(shuō)借蒸饃的事。我說(shuō),我打了借條,必須還。他說(shuō):嗯。還。我知道了。此事,我一直很不安,見(jiàn)面就催他,整整催了一年……催急了,最后他說(shuō):公家的,不用還。就這樣,到了也沒(méi)有還。這是一個(gè)很質(zhì)樸的老人,可他是“對(duì)”的。

舒晉瑜:改革開(kāi)放對(duì)中國(guó)作家們的影響與浸潤(rùn),多是來(lái)自西學(xué)。您那會(huì)兒也寫(xiě)過(guò)意識(shí)流,而且被《新華文摘》轉(zhuǎn)摘。那時(shí)候您的寫(xiě)作處于怎樣的狀態(tài)?當(dāng)時(shí)河南有怎樣的文學(xué)氛圍?

李佩甫:整個(gè)80年代都是一個(gè)讀書(shū)學(xué)習(xí)借鑒的年代。我們張開(kāi)所有的毛孔吸收西方各種文學(xué)流派的營(yíng)養(yǎng),那時(shí)候河南文學(xué)界辦了很多講習(xí)班,大家經(jīng)常在一起討論閱讀的感受、談構(gòu)思、談想法……一個(gè)個(gè)就像打了雞血一樣興奮!比如,看了《百年孤獨(dú)》后,我們一個(gè)個(gè)目瞪口呆!原來(lái)文學(xué)也可以這樣寫(xiě)?面前仿佛有了一千條路,可哪一條是我們的呢?那是一個(gè)既激動(dòng)又迷茫的時(shí)刻。社會(huì)上仿制品很多,幾乎所有的作家都不同程度地受到了影響。我必須說(shuō),我的記憶有誤,我是學(xué)著寫(xiě)過(guò)意識(shí)流作品,可終于沒(méi)好意思發(fā)出去。我的那篇被當(dāng)年《新華文摘》轉(zhuǎn)載的小說(shuō)不是意識(shí)流,它只是一個(gè)名叫《蛐蛐》的短篇。

舒晉瑜:從20世紀(jì)80年代的理想氛圍中走出,很多作家都會(huì)經(jīng)歷一個(gè)精神的適應(yīng)期。咱們上次對(duì)話時(shí)談到,有一段時(shí)間是“像狼一樣在各個(gè)街頭徘徊,想寫(xiě)好作品,想找好素材,想找好方向”,你是怎么度過(guò)這一適應(yīng)期的?其間做了怎樣的思考?這種苦悶與焦慮的狀態(tài),現(xiàn)在看似乎也是一個(gè)作家走向成熟必須經(jīng)歷的。

李佩甫:20世紀(jì)80年代中期,可以說(shuō)我吃了一肚子“洋面包”,肚子一直很脹,卻沒(méi)有消化的能力。是的,那時(shí)候,每天晚上,我像狼一樣地在街頭徘徊,漫無(wú)目的地走,不知道該往哪里去。那時(shí)候我已經(jīng)知道文學(xué)不僅僅是寫(xiě)好一個(gè)故事的問(wèn)題了,敢說(shuō)“創(chuàng)作”的,必然是一種創(chuàng)新,或是“人人心中有、個(gè)個(gè)筆下無(wú)”的東西。這需要一種獨(dú)一無(wú)二的表述和認(rèn)知方式?？赡闶莻€(gè)笨人,你并不比別人聰明,你憑什么呢?有一段時(shí)間,轉(zhuǎn)來(lái)轉(zhuǎn)去,走著走著,我會(huì)走到省體育館,那是個(gè)大院子,大院子有大鍋式的屋頂。大鍋旁是用鋼絲網(wǎng)圍起的一個(gè)溜冰場(chǎng)。那個(gè)溜冰場(chǎng)上有很多年輕人在滑旱冰。在這個(gè)旱冰場(chǎng)上,有一個(gè)最受注目的人。他有一個(gè)無(wú)限重復(fù)的、讓圍觀的人恥笑的動(dòng)作:“燕飛”……他是個(gè)男人,卻一次次地以女性的姿態(tài)“燕飛”……人人都知道他“飛”不起來(lái),可他想“飛”,飛得忸怩。我真的很害怕在文學(xué)創(chuàng)作上也會(huì)成為飛不起來(lái)的“四不像”。 “洋面包”很好吃,可我卻長(zhǎng)了一個(gè)食草動(dòng)物的胃。這就是我當(dāng)時(shí)的痛苦。

舒晉瑜:在《紅螞蚱、綠螞蚱》中,您找到了更為豐富的資源——您的源泉就是平原,無(wú)論是四季變化、植物生長(zhǎng)、人的生命狀態(tài)都是您最熟悉的。其實(shí)這也代表了當(dāng)時(shí)一批作家的變化:逐漸回歸傳統(tǒng)。

李佩甫:我個(gè)人認(rèn)為, 這不是回歸傳統(tǒng),而是尋找認(rèn)知的方向,尋找自己的創(chuàng)作源泉,打一口屬于自己的“井”。

認(rèn)知或者說(shuō)創(chuàng)造性地透視一個(gè)特定的地域是需要時(shí)間的。不光需要時(shí)間,還需要認(rèn)識(shí)。時(shí)間是磨,認(rèn)識(shí)是光。于是才有了《紅螞蚱、綠螞蚱》。

舒晉瑜:回顧三十多年的寫(xiě)作,能否給自己的創(chuàng)作進(jìn)行一下總結(jié),如果可以分階段的話,經(jīng)歷了怎樣的變化?

李佩甫:可以總結(jié)為三點(diǎn):一,過(guò)程是不可超越的。二,從認(rèn)識(shí)的角度說(shuō),作家需要不斷地否定自己。三,語(yǔ)言就是思維,文學(xué)語(yǔ)言不是文字本身,那是思維過(guò)程和認(rèn)知方向。

舒晉瑜:20世紀(jì)80年代,您完成第一部長(zhǎng)篇《李氏家族》。很多作家通過(guò)寫(xiě)家族史表達(dá)中國(guó)的滄桑變化,像陳忠實(shí)的《白鹿原》、張煒的《你在高原》、臺(tái)灣作家陳玉慧的《海神家族》。您認(rèn)為《李氏家族》在“家族”書(shū)寫(xiě)中有怎樣的特色?與國(guó)外的作家作品比如托馬斯·曼的《布登勃洛克一家》及雨果的《悲慘世界》等相比,中國(guó)的家族書(shū)寫(xiě)具有怎樣的特點(diǎn)?

李佩甫:對(duì)于中國(guó)文學(xué)來(lái)說(shuō),20世紀(jì)80年代中后期是一個(gè)“回頭看”的時(shí)代,也是文學(xué)經(jīng)過(guò)“反思”后“尋根”的開(kāi)始。記得有一天,我脫了鞋上床,不經(jīng)意間忽然發(fā)現(xiàn),我的小腳趾蓋是雙的。從小腳趾甲為什么是雙的疑惑開(kāi)始,我有了《李氏家族》的初步構(gòu)想……當(dāng)然,外國(guó)文學(xué)的影響仍然存在。但中國(guó)的家族小說(shuō),是在從“反思”到“尋根”的認(rèn)識(shí)基礎(chǔ)上發(fā)酵而起的。

舒晉瑜:您的長(zhǎng)篇《金屋》也是一部探討人類如何在大地上棲居的小說(shuō)。它的思想內(nèi)涵呼應(yīng)了《送你一朵苦楝花》中“哥哥”對(duì)于金錢(qián)和人性關(guān)系的困惑;從情節(jié)上又延續(xù)了《李氏家族》的故事。我特別認(rèn)同您所說(shuō)的,一個(gè)作家一生其實(shí)是在寫(xiě)一部作品。

李佩甫:我說(shuō)過(guò),“平原”是生我養(yǎng)我的地方,是我的精神家園,也是我的寫(xiě)作領(lǐng)地。在一段時(shí)間里,我的寫(xiě)作方向一直著力于“人與土地”的對(duì)話,或者說(shuō)是寫(xiě)“土壤與植物”的關(guān)系。我是把人當(dāng)作“植物”來(lái)寫(xiě)的。

在文學(xué)創(chuàng)作上,我找到了屬于自己的“平原”,就有了一種“家”的感覺(jué)。當(dāng)然,這已經(jīng)不是具象的“平原”,這是心中的?？梢哉f(shuō),我作品中的每一個(gè)人物,都是我的“親人”,當(dāng)我寫(xiě)他、她們的時(shí)候,我是有疼感的。因?yàn)?實(shí)實(shí)在在地說(shuō),我就是他/她們中的一個(gè)。

舒晉瑜:人性—植物—土壤,這一寫(xiě)作的內(nèi)在關(guān)聯(lián),始終在您的寫(xiě)作中貫穿。比如在《送你一朵苦楝花》中,背叛父母、為了一碗面條不惜出賣肉體的“下賤”女孩梅妞被塑造成了一個(gè)明亮的、充滿活力的“植物”,比如《生命冊(cè)》中老姑父的頭顱埋入盆栽成為“漢血石榴”。而且《生命冊(cè)》中也有這么一個(gè)“梅妞”,“叛逆”成了作品的重要部分,這里有何寓意?很多不可能的事情是來(lái)自民間的想像,還是受西方荒誕派的影響?

李佩甫:生活是自己的,“平原”是自己的,認(rèn)知卻是來(lái)自多方面的。

我說(shuō)過(guò),在平原,土地是很寬厚的:給人吃、給人住,任人踐踏;承擔(dān)著生命,同時(shí)也承擔(dān)著死亡。土地又是很沉默的:從未抗拒過(guò)人的暴力,卻一次次給人以警示。在平原,草是最為低賤的植物,書(shū)中的“小蟲(chóng)兒窩蛋”就是這樣一種草花。平原上的草是在“敗中求生,小中求活”的,它靠的就是四個(gè)字:生生不息。

比如,《生命冊(cè)》中“蟲(chóng)嫂”就是這樣一個(gè)人物,她就像“小蟲(chóng)兒窩蛋”一樣,可以任人踐踏,賤得不能再賤了?？删褪撬?靠撿破爛供出了三個(gè)大學(xué)生,就連死的時(shí)候,也是自己花錢(qián)葬的(她把自己的喪葬費(fèi)藏在了一把破扇子把兒里)……我把人當(dāng)植物來(lái)寫(xiě),就是要表現(xiàn)“土壤與植物”的復(fù)雜關(guān)系及生命狀態(tài)。當(dāng)然,我從“原生態(tài)”的寫(xiě)作,到“精神生態(tài)”的認(rèn)識(shí),這中間是有過(guò)程的。

舒晉瑜:《羊的門(mén)》、《城的燈》——您的作品不止是題目與《圣經(jīng)》有關(guān),更重要的是,有一種神性的力量。如此游走在人性的卑微和神圣間的意識(shí),又如此充滿詩(shī)意與激情,這種意識(shí),有源頭嗎?

李佩甫:對(duì)于我來(lái)說(shuō),《圣經(jīng)》不是源頭,只是借用。有那么一個(gè)時(shí)期,《圣經(jīng)》一直在我枕頭旁放著,我是把它作為文學(xué)作品來(lái)讀的,晚上睡不著的時(shí)候會(huì)翻一翻,僅此。從本質(zhì)上說(shuō),我們的源頭或者說(shuō)我的源頭,仍然是中華文化,或者說(shuō)是五千年的文明史,這是流淌在血管里的東西,洗不掉的東西。也許,更多的是儒家文化的浸泡或者說(shuō)是桎梏,是鎖鏈也是營(yíng)養(yǎng)缽,走不出的。漢文化的一個(gè)個(gè)文字都是用血肉喂出來(lái)的,先是刻在龜背上,后又長(zhǎng)在人心里,都是有背景的。我認(rèn)為文字是文明的開(kāi)始。在時(shí)間中,生活會(huì)演變成傳說(shuō),傳說(shuō)會(huì)演變成寓言,寓言會(huì)演變成神話,一個(gè)個(gè)放大了的民族的神話。也許,我們正在重新尋找一個(gè)民族的思維神性。

舒晉瑜:不止于此,在所有作品中,還有一種對(duì)“罪”的探尋與反思:人類最深沉的罪孽感不是導(dǎo)源于對(duì)具體的條文規(guī)范的違反,而在于切斷了自身和大地的關(guān)聯(lián)。從早期《金屋》中的人物的瘋狂和走火入魔,到近期《生命冊(cè)》中的駱駝從腰纏萬(wàn)貫卻最后跳樓自殺,隱含著一種“罪”的提醒。

李佩甫:對(duì)于一個(gè)民族來(lái)說(shuō),有真正意義上的信仰,才會(huì)有神性的存在?？晌覀儭吧瘛碧?亂神,就等于沒(méi)有神。一個(gè)民族,要有“燈”。沒(méi)有“燈”,就只有“罪”的苦海。

舒晉瑜:20世紀(jì)80年代,我們把文學(xué)的功能看成是批判,把知識(shí)分子看成是批判性知識(shí)分子,也有評(píng)論認(rèn)為,李佩甫是典型的、魯迅所開(kāi)創(chuàng)的“國(guó)民性批判”衣缽在現(xiàn)代的繼承者。

李佩甫:我在七八十年代雖然也讀過(guò)魯迅,但我與魯迅先生無(wú)關(guān)。我讀書(shū)亂、雜,不只魯迅先生一人。我只是在研究“平原”這塊土壤。我們?cè)趺淳烷L(zhǎng)成了這個(gè)樣子?我們是怎么長(zhǎng)成這個(gè)樣子的?我們是在什么樣的環(huán)境下長(zhǎng)成這個(gè)樣子的?我們吃了什么,穿了什么,學(xué)了什么?我們的身后還有什么?等等。在寫(xiě)作時(shí),我手里沒(méi)有“刀”,我感同身受,我同他們同呼吸共命運(yùn),是用“疼”來(lái)寫(xiě)“痛”。

舒晉瑜:在您的作品中,體現(xiàn)出對(duì)大地寬容的情懷,但是當(dāng)您面對(duì)城市時(shí),卻有清晰的價(jià)值判斷。從《城市白皮書(shū)》、《無(wú)邊無(wú)際的早晨》里主人公對(duì)城市的感受可以看出您骨子里的排斥和否定感。到了《城的燈》,似乎感覺(jué)您在試圖彌合城鄉(xiāng)差距,解決城鄉(xiāng)矛盾。

李佩甫:我要說(shuō)的是,古老的、有傳統(tǒng)意義的、純粹的鄉(xiāng)村已經(jīng)不存在了。

早期,對(duì)于鄉(xiāng)人來(lái)說(shuō),城里有“燈”。羊是尋燈來(lái)的?，F(xiàn)在羊群大批進(jìn)城,羊狼不分了,城市成了新的圈。只有疼是背著的,永遠(yuǎn)背著。

舒晉瑜:您對(duì)女性怎么評(píng)價(jià)?在您的作品中,女性很少有自己的獨(dú)立人格?！堆虻拈T(mén)》中的秀丫如此,城市女性更為突出。

李佩甫:對(duì)于一個(gè)男權(quán)社會(huì)來(lái)說(shuō),每一次革命都是女性的盛大節(jié)日。我個(gè)人認(rèn)為,中國(guó)革命與女性解放是同步的。從1949年開(kāi)始(或許更早些,從“土地革命”開(kāi)始),先是解放了“腳”,后又解放了“心”。解放“腳”是徹底的;解放“心”是艱難的,一步一步的。正因?yàn)樗齻儽饶行猿袚?dān)了更多的苦難和屈辱,因此她們?cè)诟锩饬x和立場(chǎng)上才更為激進(jìn)。20世紀(jì)80年代的改革開(kāi)放,是中國(guó)女性的第二次革命。女人們最先解放了“穿戴”,爾后才是……這又是分步驟、分類別的。經(jīng)濟(jì)上獨(dú)立的女性和經(jīng)濟(jì)不能獨(dú)立的女性有天壤之別。在這樣一個(gè)多元化時(shí)期,城市白領(lǐng)已經(jīng)強(qiáng)大到不依賴或者不需要婚姻保障了;而掙扎在底層的女性卻仍然在為生計(jì)(當(dāng)然,也不全是生計(jì)問(wèn)題)去掙扎、甚至賣身。

舒晉瑜:與河南文壇的朋友接觸,我發(fā)現(xiàn)無(wú)論是作家還是評(píng)論家,大家都很關(guān)注文本的問(wèn)題。甚至您在訪談中也提到,“中國(guó)一線作家的作品跟這些作家相差無(wú)幾,但是跟世界上最好的作品相比還是有差距,瓶頸就是文本建設(shè)?！?/p>

李佩甫:我曾經(jīng)有一個(gè)觀點(diǎn):在這個(gè)世界上,凡是有實(shí)用價(jià)值的東西,都是有價(jià)的;凡是沒(méi)有實(shí)用價(jià)值的,都是無(wú)價(jià)的。比如一把椅子,哪怕是金子做的,也都可以計(jì)算出它的價(jià)值。相反,比如百米賽跑,跑了世界第一,足球賽踢進(jìn)了一個(gè)好球,或是一首名曲、一幅凡·高的油畫(huà),這都是在現(xiàn)實(shí)生活中沒(méi)有實(shí)際用途的,你很難定價(jià),也就是說(shuō)是無(wú)價(jià)的,因?yàn)樗w現(xiàn)的是人類體能、智能和想像力的極限。誠(chéng)然,文學(xué)是一種創(chuàng)造性的勞動(dòng)。它不僅僅是要講好一個(gè)故事,不僅僅是現(xiàn)實(shí)生活的反映,它是一個(gè)民族語(yǔ)言的先導(dǎo)和方向。它是民族精神的滋養(yǎng)源,體現(xiàn)的是一個(gè)民族思維力、想像力的寬度和極限。所以,我所說(shuō)的“文體”,指的是文學(xué)語(yǔ)言特有的想像力的高度和思維的方向,定然不是足球和籃球的差別。

應(yīng)該說(shuō),中國(guó)作家在“文本”的探索上已做出了很大的努力,甚至可以說(shuō)與一些亞洲國(guó)家的獲獎(jiǎng)作家差距并不大。比如:有些優(yōu)秀作家在深挖民族魂魄根源上已走得非常遠(yuǎn)了;有些優(yōu)秀作家在本民族文學(xué)形態(tài)創(chuàng)作方面已經(jīng)做過(guò)勇敢的探索和實(shí)踐;有些優(yōu)秀作家也已對(duì)中國(guó)知識(shí)分子心理有過(guò)全新的研究和闡釋。這些作品在文本方面都有突破性的試驗(yàn)和嘗試,他們都是我學(xué)習(xí)的榜樣。這應(yīng)是中國(guó)時(shí)代文學(xué)里最難能可貴、也是最應(yīng)該肯定的,卻仍然不能得到評(píng)論界的贊揚(yáng)和理解,居然有人說(shuō),這還是受了什么什么的影響等等?？梢?jiàn),在文學(xué)意義上的創(chuàng)新和探索之難。

我要說(shuō),人類,是先有神話意義上的:飛天、神燈、飛毯……才有了電、有了飛機(jī)的。在此意義上說(shuō),文學(xué)想像力是人類一切創(chuàng)造力的源泉。

舒晉瑜:在您的小說(shuō)中,大地萬(wàn)物都有生命和靈魂。《黑蜻蜓》甚至說(shuō):“土坯是活的靈魂?！编l(xiāng)土是您所有創(chuàng)作的出發(fā)點(diǎn)和歸宿,但是另一方面,您也是在借著鄉(xiāng)土表達(dá)您對(duì)于人性的理解,對(duì)于社會(huì)中各種丑陋現(xiàn)象的批判。您的小說(shuō)創(chuàng)作比較突出地體現(xiàn)了河南作家與鄉(xiāng)土的關(guān)系:情感上的依戀、行動(dòng)上的背離和理性上的超越。

李佩甫:從形而上的角度說(shuō),在平原上生活是沒(méi)有依托的?？善皆擞质强烤穸畹摹Ｄ侨兆邮菗纬鰜?lái)的,是“以氣作骨”的。這里的山,是“屋山”或者叫“房山”,這里的水,是井水或者是形面上的“龍”。是具象,也是想像。所以說(shuō),在這里人的精神不是活出來(lái)的,而是“練”出來(lái)的。這個(gè)“練”,也可以是“煉”。人,在“練”或“煉”的過(guò)程中,很難說(shuō)他會(huì)長(zhǎng)成什么樣子。五千年文明史,也許就是五千條鎖鏈。反過(guò)來(lái)說(shuō),這里又有著生生不息的根底。在這塊土地上,生存是第一位的。是的,我寫(xiě)他們或者說(shuō)我們,就是一塊塊有靈的“土坯”。

舒晉瑜:上世紀(jì)90年代,文學(xué)創(chuàng)作的興奮點(diǎn)出現(xiàn)了轉(zhuǎn)移,您也從先鋒小說(shuō)中走出來(lái),《羊的門(mén)》轟動(dòng)全國(guó)。這部作品通過(guò)一個(gè)村支部書(shū)記在四十年時(shí)間里利用各種“人脈”經(jīng)營(yíng)“人場(chǎng)”的描寫(xiě),營(yíng)建了一個(gè)從鄉(xiāng)到縣、從省城到首都的巨大關(guān)系網(wǎng)。這種關(guān)注在您后來(lái)的作品里也有持續(xù)——中原鄉(xiāng)村根深蒂固的權(quán)力崇拜意識(shí)、權(quán)力一族獲取權(quán)力的非正常通道……您對(duì)基層權(quán)力運(yùn)作機(jī)制的熟悉、探究與焦慮也展示了您的小說(shuō)對(duì)權(quán)力批判的力度。一方面描寫(xiě)了鄉(xiāng)土民間的人們?cè)诜N種現(xiàn)實(shí)權(quán)力網(wǎng)絡(luò)控制下的生存窘境;另一方面還看到了由于這塊土地上的歷史文化積淀造成的民間的劣根性。

李佩甫:當(dāng)年,做為知青隊(duì)的隊(duì)長(zhǎng),我也常和一些村干部們?nèi)ス玳_(kāi)會(huì)。那時(shí)候,在公社大院或是公社禮堂里,我常和他們一起蹲在地上,或是要一支“老炮”(自己卷的旱煙)“噴大空”……那時(shí)我接觸了一個(gè)公社的幾十個(gè)大隊(duì)支書(shū),他們各有特點(diǎn)。后來(lái),我也經(jīng)常到農(nóng)村去,見(jiàn)了很多村一級(jí)的干部。在中國(guó)鄉(xiāng)村,村一級(jí)組織不具備政權(quán)形態(tài),他們也不是國(guó)家干部,也沒(méi)有人給他們發(fā)工資。所以,這里活的是“集體經(jīng)濟(jì)”。這個(gè)所謂的“集體經(jīng)濟(jì)”既不是國(guó)家的,也不是個(gè)人的,這就有了巨大的空間……他們唯一可以依賴的是智慧。所以,每一個(gè)村干部都是能人、智者。由此,也可以說(shuō)他們是這塊土地上長(zhǎng)勢(shì)較好的“植物”。我說(shuō)過(guò),我研究的是“植物”的生長(zhǎng)環(huán)境和生長(zhǎng)狀態(tài),不分好與壞,僅此。

舒晉瑜:在《無(wú)邊無(wú)際的早晨》里,李治國(guó)從吃百家飯長(zhǎng)大的孤兒成為鄉(xiāng)長(zhǎng)、縣長(zhǎng)之后,非但沒(méi)有報(bào)答鄉(xiāng)親,反而以侵害村民的利益作為自己高升的墊腳石。但是在《生命冊(cè)》中,您塑造了吳志鵬這個(gè)吃百家奶長(zhǎng)大的孤兒成為成功人士,卻又不斷的反思——他常常覺(jué)得自己良心有愧,也想解決出現(xiàn)的種種問(wèn)題。早期在您作品中以“復(fù)仇”形象出現(xiàn)的人物,比如《豌豆偷樹(shù)》中的王小丟,《金屋》中的楊如意,都有受到壓抑的童年記憶,但是到了《生命冊(cè)》卻具有靈魂的審視。這種變化來(lái)自哪里?

李佩甫:早在20世紀(jì)80年代中后期,我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一部名叫《金屋》的長(zhǎng)篇小說(shuō),是專門(mén)寫(xiě)金錢(qián)對(duì)人的壓迫和冶煉的。那時(shí)候,我認(rèn)為“金錢(qián)是萬(wàn)惡之源”。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)我錯(cuò)了,“貧窮”才是萬(wàn)惡之源(尤其是精神意義上的“貧窮”)。我認(rèn)為,貧窮對(duì)人的戕害遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于金錢(qián)對(duì)人的腐蝕。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò),一個(gè)人的童年是至關(guān)重要的。一個(gè)人在相對(duì)健康的、物質(zhì)生活有保障的環(huán)境中長(zhǎng)大,他的心性也會(huì)是相對(duì)健康的。反之,一個(gè)人在飽受折磨的困境中長(zhǎng)大,他的心性肯定是不健康的……這就像是一棵幼芽,那病根是早早就種下的,在成長(zhǎng)中漸漸成了一株含有毒素的植物。中國(guó)現(xiàn)在已進(jìn)入了精神疾病的高發(fā)期,其實(shí)那病根早就種下了。

后來(lái),我曾經(jīng)專門(mén)請(qǐng)教過(guò)一個(gè)平原上的木匠,跟他討論平原上的樹(shù),一個(gè)樹(shù)種一個(gè)樹(shù)種地問(wèn),得出的結(jié)論是:所有植物離開(kāi)土地后都會(huì)變形,只是有的變形大、有的變形小。真正的內(nèi)審,或者叫認(rèn)知,是從《生命冊(cè)》中的吳志鵬開(kāi)始的。

舒晉瑜:很多作家不大愿意描寫(xiě)當(dāng)下,是因?yàn)榫嚯x太近,但是您的寫(xiě)作卻直面現(xiàn)實(shí)。周立波的《山鄉(xiāng)巨變》描寫(xiě)當(dāng)下,成為經(jīng)典之作,但是當(dāng)代作家卻始終沒(méi)有寫(xiě)出能夠反映中國(guó)巨大變化的大作品。

李佩甫:應(yīng)該說(shuō),中國(guó)作家生逢其時(shí),遭遇到了社會(huì)大變革的時(shí)代?？删薮蟮淖兓瑫r(shí)又使人目不暇接,眼花繚亂,使人失迷失重。上世紀(jì)80年代,曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)文學(xué)的大繁榮時(shí)期,這期間出現(xiàn)了許多好的優(yōu)秀作品,名篇佳作不斷涌現(xiàn)。好像文學(xué)這只“鹿”就在眼前了,眼看著就要逐到那只“鹿”了?？勺咧咧?前方突然失去了目標(biāo)。一切都與我們想像的不一樣了……這是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。文學(xué)是社會(huì)生活的沙盤(pán)。面對(duì)急劇變化中的社會(huì)生活,或許可以這樣說(shuō),我們思考的時(shí)間還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。當(dāng)然,文學(xué)是不開(kāi)“藥方”的。文學(xué)也不可能成為時(shí)代生活的藥方。文學(xué)只有認(rèn)知和發(fā)現(xiàn)的功能。文學(xué)只能寫(xiě)出一個(gè)時(shí)代精神語(yǔ)言的方向及高度。

這是敲鐘人的活。