◆ 溫儒敏 劉子凌

學(xué)問與人生不是兩張皮
——溫儒敏先生訪談錄

◆ 溫儒敏 劉子凌

問:溫老師您好，能有機(jī)會跟您做一次訪談，非常榮幸！能否先談?wù)勀隳贻p時的經(jīng)歷和讀書生活，對你后來治學(xué)有什么影響？

答：在同代人中，我的經(jīng)歷沒有什么特別的，但回想一下,有兩點(diǎn)對我后來是有些影響。一是讀書比較雜。我1964年考入中國人民大學(xué)語文系，二年級就碰上“文革”，停課鬧革命，但也有“逍遙派”的縫隙，加上曾有兩年我到天安門歷史博物館參加“毛主席去安源”展覽工作，閑來無事，便雜覽群書，古今中外文史政經(jīng)抓到就讀?！拔母铩睔缥幕膊⒎峭耆珱]有個人閱讀思考的空間。那時整理出版了二十四史，同步翻譯了許多西方流行的作品，說是內(nèi)部發(fā)行，可是都能找來看。像《麥田守望者》、《多雪的冬天》、《帶星星的火車票》、《第三帝國的滅亡》、《拿破侖傳》、《西方哲學(xué)史》、《中國哲學(xué)史》、《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》等等，都讀過了。馬恩四卷集、《論語》、《孟子》、《左傳》、《史記》、《世說新語》、《紅樓夢》等等，也讀過不止一遍。這種閱讀目的性不強(qiáng)，不是為了上課拿學(xué)分，是“漫羨而無所歸心”的“雜覽”。閱讀面廣，有利于了解人情物理，知人論世。這種習(xí)慣延續(xù)到后來上研究生，有了專業(yè)指向了，但讀書仍然很雜，數(shù)量也大。我的很多題目與研究沖動都來自這些“雜覽”。

第二點(diǎn)是在基層待過，吃過苦。我1969年畢業(yè)，因 “備戰(zhàn)備荒”和清理階級隊伍，拖到1970年夏天才分配工作。那時都是往“三線”、農(nóng)場、基層分配，我是廣東人，就分到韶關(guān)。韶關(guān)在粵北，是“小三線”，一年就分去了800多大學(xué)生。我被留在韶關(guān)地委辦公室當(dāng)秘書，常下鄉(xiāng)下廠，韶關(guān)16個縣的大多數(shù)公社大隊，都跑遍了。還在英德蹲點(diǎn)半年多，住在農(nóng)民家里，等于當(dāng)生產(chǎn)隊長，要組織農(nóng)民參加當(dāng)時的各種運(yùn)動，耙田、插秧什么活兒都干過，對“國情”和“民情”有切身體驗(yàn)。如今我在北京生活幾十年了，一到變天，本能地就會惦念鄉(xiāng)親是否受災(zāi)。這種人生歷練，打破了我的知識分子空想。我知道在中國做成一件事會有多難，知道某些“可愛”的設(shè)想落實(shí)到社會生活中就可能是“不可行”的。這種生活經(jīng)驗(yàn)會消解我的知識分子的偏執(zhí)，碰到實(shí)際問題就會“調(diào)和”一點(diǎn)，或者反躬自問，懷疑自己的角色定位可能遮蔽了什么。我們那一代學(xué)者不是“三門干部”(即從家門到學(xué)校門再到機(jī)關(guān)門)，如果說有優(yōu)勢，那就是人生歷練多一些，學(xué)問與人生的聯(lián)系緊密，不是兩張皮。

問：在那個革命氣息較濃的時代，按說你在機(jī)關(guān)也可以發(fā)展，后來為什么又轉(zhuǎn)行做學(xué)問？

答：我在機(jī)關(guān)當(dāng)秘書，接觸領(lǐng)導(dǎo)多，寫東西快，受重視，如果走仕途，可能是會有些前景的。但我喜安靜，不愛交往，自覺不適應(yīng)官場，還是想做點(diǎn)“自由職業(yè)”工作。當(dāng)然，我太太是北京人，她也希望我回北京。于是到1978年，有一天聽到中央廣播電臺播送恢復(fù)高考和研究生制度的消息，就決定報考北京的研究生了。也談不上“轉(zhuǎn)行”，我們那一代很多人都這樣，在農(nóng)村基層待過，后來參加高考或考研，改變命運(yùn)。

問：您是恢復(fù)高考與研究生制度之后的第一屆研究生，能說說那時的學(xué)習(xí)生活嗎？你們是怎樣進(jìn)入學(xué)術(shù)之門的？

答：70年代末到80年代初，思想解放，各種思潮洶涌，校園文化空前活躍，我們讀研究生，比較寬心，也比較靜心，那是非常難得的一心問學(xué)的好時光。課不多，不用攢學(xué)分，不用考慮什么核心期刊發(fā)表文章，就是自己看書，尋找各自的興趣點(diǎn)與可能的發(fā)展方向。老師要求我們讀書，熟悉基本作品和史料，對現(xiàn)代文學(xué)史輪廓有大致的了解。也沒有指定書目，現(xiàn)代文學(xué)大部分作家代表作以及相關(guān)評論，都要廣泛涉獵。我們把王瑤文學(xué)史注釋中列舉的許多作品當(dāng)作書目抄下來，一本一本地看。那時研究生享受老師待遇，可以直接進(jìn)入圖書館的書庫，一借就幾十本。研究生階段我的讀書量很大，瀏覽與精讀結(jié)合，起碼看過一千多種書。許多書雖然只是過過眼，有個大致了解，但也就感受了文學(xué)史氛圍。書讀得多了，舊期刊翻閱多了，歷史感和分寸感就逐步形成了。

除了寫讀書報告，每個月還有一次 “小班講習(xí)”，由一位同學(xué)主講某個課題，大家圍繞所講內(nèi)容展開討論，然后老師評講總結(jié)，看有沒有問題意識，以及材料是否足于支持論點(diǎn)，等等。這種“集體會診”辦法，教會我們?nèi)绾握翌}目，寫文章，逐步發(fā)現(xiàn)適合自己的治學(xué)理路。記得當(dāng)時錢理群講過周作人、胡風(fēng)和路翎，吳福輝講過張?zhí)煲砼c沙汀，凌宇講過沈從文和抒情小說，趙園講過俄羅斯文學(xué)與中國，陳山講過新月派，我講過郁達(dá)夫與老舍，等等。后來每位報告者都根據(jù)講習(xí)寫出論文發(fā)表，各人的學(xué)術(shù)發(fā)展，可以從當(dāng)初的“小班講習(xí)”中找到源頭。

新中國成立以來，各種政治運(yùn)動不斷，“土改”呀、“四清”呀、“文革”呀，等等，大學(xué)很少能完整學(xué)完的。到現(xiàn)在，自由度大了，可是物欲膨脹，競爭加劇，干擾也不比以前少。倒是70年代末到80年代初，是能夠比較靜心學(xué)習(xí)的難得的時期，我們幸運(yùn)趕上了。應(yīng)當(dāng)說，研究生三年加上后來做博士論文幾年，是很專心問學(xué)的，為我后來的學(xué)術(shù)發(fā)展打下了比較好的基礎(chǔ)。

問:您1978年考取了北京大學(xué)的研究生，后來讀博，都是師從中國現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的奠基人之一的王瑤先生，您在王先生門下學(xué)習(xí)的情況是怎樣的？您感覺從王先生那里得到的最大收獲是什么？

答：我們上研究生時王先生才65歲，比我現(xiàn)在的年齡還小，但感覺他是“老先生”了，特別敬畏。1978年秋天一個夜晚，第一次在未名湖畔鏡春園寓所見到王先生，他不愛主動搭話，不客套，但很真實(shí)。有傳說學(xué)生見到王先生害怕，屁股只坐半個椅子。我雖不致如此，但也有被先生批評得下不來臺的時候。記得有一回向先生請教關(guān)于三十年代左翼文學(xué)的問題，我正在侃侃陳述自己的觀點(diǎn)，他突然離開話題，“節(jié)外生枝”地問我《子夜》是寫于哪一年？我一時語塞，支支吾吾說是30年代初。先生非常嚴(yán)厲地說，像這樣的基本史實(shí)是不可模糊的，因?yàn)橹苯雨P(guān)系到對作品內(nèi)容的理解。這很難堪，但如同得了禪悟，懂得了文學(xué)史是史學(xué)的分支之一，材料的掌握和歷史感的獲得，是至關(guān)重要的。后來師生熟悉了，我每十天半個月總到鏡春園聆教。先生常常都是由一個話題開始，接連轉(zhuǎn)向其他多個話題，引經(jīng)據(jù)典，天馬行空，越說越投入，也越興奮。他拿著煙斗不停地抽，連喘帶咳，說話就是停不下來。先生不迂闊，有歷經(jīng)磨難的練達(dá)，談學(xué)論道瀟灑通脫，詼諧幽默，透露人生的智慧。有時卻也能感到一絲寂寞。我總看到先生在讀報，大概也是保持生活的敏感吧，輔導(dǎo)學(xué)生時也喜歡聯(lián)系現(xiàn)實(shí)，議論時政，品藻人物。先生是有些魏晉風(fēng)度的，把學(xué)問做活了，可以知人論世，連類許多社會現(xiàn)象，可貴的是那種犀利的批判眼光。先生的名言是“不說白不說，說了也白說，白說也要說”，其意是知識分子總要有獨(dú)特的功能。這種入世的和批判的精神，對我們做人做學(xué)問都有潛移默化的影響。

先生的指導(dǎo)表面上很隨性自由，其實(shí)是講究因材施教的。我上研究生第一年想找到一個切入點(diǎn)，就注意到郁達(dá)夫。那時這些領(lǐng)域研究剛剛起步，一切都要從頭摸起，我查閱大量資料，把郁達(dá)夫所有作品都找來看，居然編寫了一本20多萬字的《郁達(dá)夫年譜》。這在當(dāng)時是第一部郁達(dá)夫年譜。我的第一篇比較正式的學(xué)術(shù)論文《論郁達(dá)夫的小說創(chuàng)作》，也發(fā)表于王瑤先生主編的《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》(1980年第二輯)。研究郁達(dá)夫這個作家，連帶也就熟悉了許多現(xiàn)代文學(xué)的史實(shí)。王先生對我這種注重第一手材料、注重文學(xué)史現(xiàn)象，以及以點(diǎn)帶面的治學(xué)方式，是肯定的。當(dāng)《郁達(dá)夫年譜》打算在香港出版時，王先生還親自寫了序言。

碩士論文寫作那時很看重選題，因?yàn)檫@是一種綜合訓(xùn)練，可能預(yù)示著學(xué)生今后的發(fā)展。我對郁達(dá)夫比較熟悉了，打算就寫郁達(dá)夫，可是王先生不同意。他看了我的一些讀書筆記，認(rèn)為我應(yīng)當(dāng)選魯迅為題目。我說魯迅研究多了，很難進(jìn)入。王先生就說，魯迅研究比較重要，而且難的課題只要有一點(diǎn)推進(jìn)，也就是成績，總比老是做熟悉又容易的題目要鍛煉人。后來我就選擇了《魯迅的前期美學(xué)思想與廚川白村》做畢業(yè)論文。這個選題的確拓展了我的學(xué)術(shù)視野，對我后來的發(fā)展有開啟的作用。研究生幾年，我還先后發(fā)表過《試評〈懷舊〉》、《外國文學(xué)對魯迅〈狂人日記〉的影響》等多篇論文，在當(dāng)時也算是前沿性的探討，都和王先生的指導(dǎo)有關(guān)。那時我還對新興的比較文學(xué)有興趣，嘗試做思潮研究。為了參加第一次全國比較文學(xué)研討會，寫過一篇《歐洲現(xiàn)實(shí)主義的傳入與五四時期的現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)》，發(fā)表在《中國社會科學(xué)》上，文章其實(shí)并不很好，但起步早些，王先生就鼓勵為主，說是“還不錯”。后來我在游弋尋找博士論文題目時，王先生就給我定了現(xiàn)實(shí)主義思潮研究這個題目。當(dāng)時我和一些學(xué)者的這種探究，開啟了80年代思潮流派研究的先河。

問：您的著作不是很多，但幾乎每一種出來都有很大影響，特別是批評史和學(xué)科史的研究，受到學(xué)界的推重。您能談?wù)剮追N主要著作的寫作情況嗎？

答：我學(xué)問做得雜，面廣，但用力最勤的是文學(xué)思潮與文學(xué)批評，然后就是學(xué)科史和語文教育研究。碩士論文寫的是魯迅，那時還研究過郁達(dá)夫等作家，偏重于作家論的探討。受樂黛云教授影響，我還關(guān)注過比較文學(xué)，寫過一些關(guān)于外來文學(xué)影響研究的文章，還和張隆溪等合作編過幾本比較文學(xué)的論集。留校任教后發(fā)現(xiàn)魯迅、小說、詩歌、戲劇等都有老師在做，那我就“填補(bǔ)空白”吧，選擇做思潮與理論批評。這也是工作需要。我的博士論文《新文學(xué)現(xiàn)實(shí)主義的流變》，就是研究思潮的。當(dāng)時文壇正在呼喚回歸現(xiàn)實(shí)主義，許多文章都在說這個問題，但是它的來龍去脈不見得很清楚，梳理一下是必要的。我決定先 “清理地基”，把現(xiàn)實(shí)主義思潮發(fā)生、發(fā)展與變化的基本事實(shí)呈現(xiàn)出來。我找到一個當(dāng)時還較少使用的詞叫“流變”，一下子把思路點(diǎn)亮了。接下來的工作就是大量收集整理材料，然后以史述為主，從繁復(fù)的文學(xué)史現(xiàn)象中選擇一些最突出的“點(diǎn)”,去把握數(shù)十年間現(xiàn)實(shí)主義思潮衍變的軌跡，其成為主流的原因，以及它對新文學(xué)所起的推進(jìn)或制約作用?，F(xiàn)在看來這篇論文寫的還是平，但那時關(guān)于思潮流派系統(tǒng)研究的專著還很少，這是第一部敘寫現(xiàn)實(shí)主義思潮史的著作，等于開了風(fēng)氣之先，頗受學(xué)界的注意，很快被翻譯到韓國出版，還被日本某些大學(xué)選作教材。80年代后期許多博士論文大抵順著這個趨向，以思潮流派的梳理作為題目，出了一批殷實(shí)的作品，比如研究浪漫主義、象征主義、現(xiàn)代派、左翼文學(xué)思潮，等等。

我的第二本專著是《中國現(xiàn)代文學(xué)批評史》(1993年)。如果說前一本博士論文的寫作還有些顧忌，要考慮如何通過答辯，那么這本批評史倒是比較放得開，也比較精心的。那是1990年前后，我給學(xué)生開批評史的課，意在接續(xù)古代文學(xué)批評史。當(dāng)時北大搞古文論的有三四位專家，可是沒有人關(guān)注現(xiàn)代文論，現(xiàn)代文論給人的印象似乎學(xué)術(shù)“含金量”不高。別的大學(xué)大抵如此，當(dāng)時各種文體與作家研究專題課都有人講，就是很少有人專門研究現(xiàn)代批評。我心想古代文論研究當(dāng)然重要，但是現(xiàn)代文論也已經(jīng)形成新的傳統(tǒng)，對當(dāng)今文學(xué)生活有彌漫性的影響，所以清理現(xiàn)代文學(xué)的理論批評，也應(yīng)當(dāng)是重要的課題。我上現(xiàn)代批評史這門課，帶有草創(chuàng)的性質(zhì)。為了取得教學(xué)效果，我另辟蹊徑，不求面面俱到，不在乎所謂文學(xué)規(guī)律，也不打算建構(gòu)系統(tǒng)，而是選擇了十多個比較重要的批評家做深入探究，讓學(xué)生領(lǐng)略不同的理路，觀千劍而識器，提高文學(xué)評論的能力。當(dāng)時批評史研究的基礎(chǔ)研究還薄弱，我講授每一位批評家，都要從頭做起，進(jìn)行“打井”式的研究，非常費(fèi)工夫的。不過一兩輪教課下來，我積累了大量第一手材料，更重要的，是研究的現(xiàn)實(shí)感強(qiáng)了，問題意識突出了。我的批評史研究也許并不全面，但現(xiàn)實(shí)的指向性明顯。我意識到在現(xiàn)代文學(xué)研究格局中，理論批評是非常重要的，是貫串性的，置身于當(dāng)代文學(xué)批評的氛圍，仍然能強(qiáng)烈地感受到以往那些批評家根須的伸展，我們要是認(rèn)識當(dāng)今所討論的許多文學(xué)命題，也能從以往的批評家那里獲得某種批評傳統(tǒng)的連續(xù)感。后來花了兩三年時間，才在講稿基礎(chǔ)上寫成了這本批評史。講課時涉及的批評家比現(xiàn)在書中多一些，包括魯迅、錢鐘書、聞一多都曾講到，但出書時只集中論述了14家。和前一本專著一樣，“論”的成分比較多。那時我很癡迷于韋勒克的文學(xué)理論，受他的影響，不刻意勾勒歷史鏈條或者什么規(guī)律，而是重點(diǎn)論說最有理論個性和實(shí)際影響的批評家，注意他們對文學(xué)認(rèn)知活動的歷程，以及各種文學(xué)認(rèn)知在批評史上所構(gòu)成的“合力”。這本書的確下了“笨功夫”，也提出一些新的看法，至今仍然是批評史研究中引用率最高的一本。

至于《中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科概要》(2005年)，也是我多年來給研究生講課的產(chǎn)物，我?guī)е恍┠贻p學(xué)者共同完成了這本書。目的是為現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究的歷史做一回顧評說，后來發(fā)現(xiàn)有些吃力不討好，因?yàn)榫嚯x還不可能充分拉開，要品評學(xué)術(shù)，難免顧此失彼，甚至“得失人情”。但這個工作還是很有意思，對于學(xué)生的學(xué)術(shù)訓(xùn)練尤為必要。讓學(xué)生能盡快入門，獲得更專業(yè)、更有學(xué)術(shù)自覺的眼光，就要領(lǐng)略各個階段種種不同的方法理路，從學(xué)科評論的高度，了解現(xiàn)代文學(xué)研究發(fā)生發(fā)展的歷史、現(xiàn)狀、熱點(diǎn)、難點(diǎn)以及前沿性課題。這等于在展示一張學(xué)術(shù)“地圖”，研究者可以從中了解和測定自己的方位，起碼可以從中獲取某種學(xué)科史評價的信息。該書原是給研究生寫的，因?yàn)檎撋嬲麄€學(xué)科的歷史與現(xiàn)狀，并引發(fā)諸多新鮮的話題，也引起研究者的廣泛關(guān)注。值得欣慰的是，一些大學(xué)現(xiàn)在也開設(shè)學(xué)科史這類選修課了。

還有兩本書也簡單說說。寫于十年前的《中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專題研究》，是我和一些師友合作的產(chǎn)物，本是為電大設(shè)計的教材，但影響超出原有范圍，成了一些大學(xué)中文系的選修教材，至今已印刷20多次。這本書的意圖是深入淺出，領(lǐng)著學(xué)生進(jìn)入學(xué)術(shù)研究之門。不久前出版的《現(xiàn)代文學(xué)新傳統(tǒng)及其當(dāng)代闡釋》，也是我和一些學(xué)者的合著。近些年許多關(guān)于文化轉(zhuǎn)型與困擾的討論，包括那些試圖顛覆“五四”與新文學(xué)的挑戰(zhàn)，都迫使人們重新思考現(xiàn)代文學(xué)傳統(tǒng)的問題。這本書的研究是對當(dāng)下的“發(fā)言”，意在通過對傳統(tǒng)資源的發(fā)掘、認(rèn)識與闡釋，參與價值重建。

迄今我出版有十多本書，比較盡力的也就是前面兩三種。不過有些論文集如《文學(xué)史的視野》、《文學(xué)課堂》、《語文課改與文學(xué)教育》、《溫儒敏論語文教育》(一、二兩集)等，收錄了我專著之外的許多論文，也呈現(xiàn)我多年來問學(xué)燕園的腳印。

問：您參與寫作的《中國現(xiàn)代文學(xué)三十年》是新時期以來影響巨大的著作，也是使用最廣泛的教材，大家對它的寫作過程可能有興趣，能說說嗎？

答：《中國現(xiàn)代文學(xué)三十年》是我和錢理群、吳福輝學(xué)兄合作的，因?yàn)橛米鹘滩模蠹叶急容^熟悉。說來有點(diǎn)意思，這本書成稿于1985年前后，是王瑤先生建議我們合作編寫的，當(dāng)時參加者還有王超冰。初稿在并不起眼的雜志《陜西教育》上連載，并沒有多少影響。后來我們認(rèn)真修改過一遍，準(zhǔn)備正式出書。我就代表4位作者和北大出版社聯(lián)系，很遺憾，沒有通過，退稿了。想來那時我們幾個都還只是講師，寫教材似乎不夠資格，而出版教材的確又是非常慎重的事，怪不得出版社拒絕。我們又另找門路，就找到上海文藝出版社。上海方面接納了稿子，出版了，居然還印刷五六次，頗有些影響。1997年我就任北大出版社總編輯后，打算大力扶持教材，就想到這本《中國現(xiàn)代文學(xué)三十年》，提議加以修訂，拿回北大來出版。我們在香山賓館住了一個星期，擬定了修改框架，然后三個人分工，用了兩個多月時間，對原書做了很大修改，幾乎就是重寫了。我們考慮是作為教材來寫的，保持文學(xué)史知識的某些穩(wěn)定性，但也很放得開，充分吸收學(xué)術(shù)界新的成果，加上我們自己的研究心得，所以“論”的色彩也是比較濃，每個人的寫作風(fēng)格還不盡相同，人稱是專著式教材。它在史述中引發(fā)的話題很多，留給讀者思考的空間也比較大，不是本科生一看就懂的那種教科書，不過，有些“張力”反而會好些，老師講課自然可以發(fā)揮，除了本科教學(xué)，不少學(xué)校還指定它為研究生考試參考書目。1998年該書修訂本出版后，被教育部指定為“九五”全國重點(diǎn)教材，至今已30多次印刷，印數(shù)近百萬，還獲得行內(nèi)看好的“王瑤學(xué)術(shù)獎”。這本教材出版十多年了，有些明顯的不足，但是否要修訂？我們還沒有想好。我們更希望能有更好的教材來取代它。

問：近些年，您在多個場合提醒學(xué)界警惕思想史“取代”文學(xué)史的傾向，呼吁審美能力、文學(xué)“靈性”的回歸；您也曾說過，“關(guān)注現(xiàn)實(shí)是現(xiàn)代文學(xué)研究的特色，也是重要傳統(tǒng)”。那么，審美能力的培養(yǎng)如何作用于關(guān)注現(xiàn)實(shí)的傳統(tǒng)？二者之間的關(guān)系如何取得協(xié)調(diào)？

答：關(guān)注現(xiàn)實(shí)的確是現(xiàn)代文學(xué)的特色和傳統(tǒng)。近百年來，中國社會處在大的轉(zhuǎn)型時期，又多災(zāi)多難，戰(zhàn)亂頻仍，這種情勢下出現(xiàn)的文學(xué)，一直關(guān)注現(xiàn)實(shí)，感時憂國。在政治化的年代里，現(xiàn)代文學(xué)研究所以能成為“顯學(xué)”，是因?yàn)閺默F(xiàn)實(shí)的召喚中獲得了巨大的動力。現(xiàn)今人們告別了革命，告別了以往過分意識形態(tài)化的治史方式，竭力要回歸學(xué)術(shù)“正途”?？墒牵魡尽盎貧w學(xué)術(shù)”的“正途”尚未進(jìn)入，又陷入另一尷尬。拜金主義的流行，學(xué)術(shù)生產(chǎn)體制的僵硬制約，以及浮躁的學(xué)風(fēng)，使得學(xué)術(shù)生態(tài)失衡?，F(xiàn)代文學(xué)研究很難說已經(jīng)“回歸學(xué)術(shù)”，可是對社會反應(yīng)的敏感度弱了，發(fā)出的聲音少了。近幾年社會上和文化學(xué)術(shù)界許多大的“潮動”，都在向現(xiàn)代文學(xué)研究者大聲質(zhì)詢：如何評價中國近百年來曲折多難的歷史，如何看待這期間形成的“新傳統(tǒng)”，數(shù)次革命的利弊如何衡定，“五四”新文化運(yùn)動是否“割裂了傳統(tǒng)”，新文化運(yùn)動是否成為“激進(jìn)主義”的淵藪，新文學(xué)到底有多大的文學(xué)價值，魯迅的思想是否過于“褊狹”，等等?？墒俏覀冞@個學(xué)科卻缺少回應(yīng)。我正是在這種情勢下，強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代文學(xué)研究要關(guān)注現(xiàn)實(shí)，避免在過分“學(xué)院派”趨向中失去活力。這和我提醒警惕思想史“取代”文學(xué)史并不矛盾。

我提出關(guān)注現(xiàn)實(shí)，意思是要從本學(xué)科扎實(shí)的研究出發(fā)，而不是空泛地遠(yuǎn)離文學(xué)，奢談“思想史”。君不見，現(xiàn)在許多大學(xué)的中文系已經(jīng)缺少“文氣”，大量的研究論文要么做死板瑣碎的考證，要么就是游談無根，大都往思想史靠攏，即使有一點(diǎn)文學(xué)，也成了填充思想史的材料?，F(xiàn)當(dāng)代文學(xué)這個學(xué)科正在受到“思想史熱”這股潮流的沖擊，日益失去其立足的根基。我們必須面對這個事實(shí)。

我當(dāng)然也看到，文學(xué)史與思想史會有交叉，可以互為背景，互相詮釋，但各自的領(lǐng)域大致還是比較清楚，也是有分工的。文學(xué)史主要應(yīng)該是文學(xué)創(chuàng)作及相關(guān)的文學(xué)思潮的歷史，要面對那些最能體現(xiàn)時代審美趨向，或最有精神創(chuàng)造特色的作家作品。比如研究評價馮至十四行詩的貢獻(xiàn)，當(dāng)然主要應(yīng)從詩藝的、審美的角度去探討，如果硬要發(fā)掘馮至詩作中的哲學(xué)思想，甚至煞有介事地探討其對哲學(xué)的貢獻(xiàn)，那顯然就是與“過度詮釋”的“越位”了。馮至只是詩人，他用詩歌表達(dá)的那些哲思、那些獨(dú)特的體驗(yàn)與感悟，并不構(gòu)成思想史上的意義。有些論文探討現(xiàn)代作家的哲學(xué)思想怎么深入，如何有特點(diǎn)，也許文學(xué)圈內(nèi)會叫好，可是在治思想史的學(xué)者看來，不一定入得了“圍”。

學(xué)術(shù)研究可以根據(jù)興趣各摘一枝，也可以獨(dú)占花魁，一手多擁。打通學(xué)術(shù)壁壘也還要相應(yīng)地尊重“這一個”。我主要是從學(xué)風(fēng)的角度，反省一下文學(xué)研究和“文學(xué)”脫節(jié)的狀態(tài)。至于說審美能力的培養(yǎng)如何作用于關(guān)注現(xiàn)實(shí)的傳統(tǒng)，那也是針對現(xiàn)在中文系文學(xué)教育的空洞化而言，并非提倡回歸“純文學(xué)”?，F(xiàn)在中文系的文學(xué)教學(xué)是普遍存在弊病的。突出的表現(xiàn)是：概論、文學(xué)史和各種理論展示的課程太多，作家作品與專書選讀太少，結(jié)果呢，學(xué)生剛上大學(xué)可能還挺有靈氣，學(xué)了幾年后，理論條條有了，文章也會操作了，但悟性與感受力反而差了。中文系出去的學(xué)生主要優(yōu)勢在于文學(xué)審美能力與寫作能力，這方面“本事”有了，才談得上關(guān)注現(xiàn)實(shí)，發(fā)揮自己的長項(xiàng)，去與現(xiàn)實(shí)對話。

問：如今現(xiàn)代文學(xué)界很多學(xué)者重新開始重視史料工作，相關(guān)的學(xué)術(shù)會議近年也開過多次。對這一潮流，您有什么評價？

答：重視史料，一方面是學(xué)科發(fā)展的需要?，F(xiàn)代文學(xué)史本是現(xiàn)代史學(xué)的一個分支，帶有史學(xué)的某些特點(diǎn)，也必須接受史學(xué)的一些規(guī)范與要求。文學(xué)史寫作必須依靠材料?，F(xiàn)代文學(xué)有大量的史料尚未整理，但現(xiàn)在學(xué)界對史料并不很重視，或者將其看做是比較低層次的工作。這種觀點(diǎn)是不對的。我曾經(jīng)在一次會上說過，史料是研究的基礎(chǔ)與前提，史料的發(fā)掘、收集、考證、整理本身，就是學(xué)問。史料工作不是拾遺補(bǔ)缺的簡單勞動，它有自身的規(guī)范、方法與價值，在學(xué)術(shù)研究的格局中有不可替代的位置。史料的發(fā)掘整理研究需要有嚴(yán)格的學(xué)術(shù)訓(xùn)練與知識積累，周密的思維與扎實(shí)的作風(fēng)，這項(xiàng)工作難度不小，不是誰都可以做的。事實(shí)上，現(xiàn)代文學(xué)史料研究與古代的樸學(xué)以至乾嘉學(xué)派有血肉聯(lián)系，包括目錄、版本、訓(xùn)詁，以及校注、輯佚、考證，等等，傳統(tǒng)學(xué)術(shù)中自成一格的治學(xué)理路、方法，對現(xiàn)代史料研究都有直接的影響。現(xiàn)代文學(xué)史料工作同時又吸收了一些現(xiàn)代的新進(jìn)的思想方法，逐步形成了自己的特色。所以多年來有人在呼吁現(xiàn)代文學(xué)史料研究應(yīng)當(dāng)成為一門專門之學(xué)，有他的道理，起碼我們應(yīng)當(dāng)充分認(rèn)識與尊重現(xiàn)代文學(xué)史料工作的相對獨(dú)立的學(xué)術(shù)價值與地位，它與闡發(fā)性理論性研究是完全可以平起平坐的。

強(qiáng)調(diào)史料工作的重要，也是為了抵制浮躁的風(fēng)氣?，F(xiàn)代文學(xué)學(xué)科初建之時，對史料工作是不重視的。當(dāng)時歷史學(xué)界有所謂“史料派”與“史論派”之爭，前者強(qiáng)調(diào)論從史出，有幾分材料說幾分話，論點(diǎn)必須建立在材料之上；而“史論派”則強(qiáng)調(diào)理論的引導(dǎo)領(lǐng)先，先有所謂正確的結(jié)論，然后找些材料去支持說明。五六十年代，“史料派”基本上失去立足之地,文學(xué)史研究出現(xiàn)“以論帶史”的風(fēng)氣，機(jī)械論的庸俗社會學(xué)比比皆是，跟當(dāng)時特別重視意識形態(tài)政治化的價值專斷有關(guān)。20世紀(jì)80年代，學(xué)科復(fù)蘇，曾經(jīng)有過一段比較重視史料、學(xué)風(fēng)較為扎實(shí)的時段。很遺憾，好景不長，那種“以論帶史”的風(fēng)氣如今又有回潮。只不過這個“論”不再是當(dāng)年那種政治理論，而是其他宏大敘事理論罷了。許多學(xué)者陷入了 “項(xiàng)目化生存”的境地，做學(xué)問太過受功利的驅(qū)使，“以論帶史”的方法好操作，好“出活”，所以有市場。那種簡單摹仿套用外來理論、以某些漢學(xué)理路作為本土學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的所謂“仿漢學(xué)”的風(fēng)氣，其實(shí)也是新的“以論帶史”。學(xué)術(shù)研究當(dāng)然可以有不同理路，偏重理論也未嘗不可，但基本規(guī)則與標(biāo)準(zhǔn)還是要有的，那就是實(shí)事求是。重新提倡重視史料，多少能回應(yīng)不良學(xué)風(fēng)。

有人說《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》選稿與整個學(xué)科現(xiàn)在太過注重史料，容易淪為“技術(shù)化”的境況。我說 “技術(shù)化”的確是一種弊病，但不是因?yàn)橹匾暿妨纤斐?。不過，史料的發(fā)掘整理也的確需要文學(xué)史的眼光，那樣才透徹，才能煥發(fā)生命，并增值學(xué)術(shù)意義。

問：現(xiàn)代文學(xué)研究取得了很大成績，但大家也經(jīng)常能感受到一些不盡如人意之處。作為資深的文學(xué)史家，您能否談?wù)劕F(xiàn)代文學(xué)研究的“生長點(diǎn)”在哪里？

答：現(xiàn)代文學(xué)這個學(xué)科的確有些擁擠，很多人在這個圈子里，每年還培養(yǎng)很多博士生，題目好像都很難找到了。但細(xì)想一下，這只是表面現(xiàn)象。一代又一代之學(xué)術(shù)，眼光方法不同，學(xué)問也不同，何況文學(xué)研究面對精神性現(xiàn)象，可以有不同的發(fā)揮，題目是做不完的。比如我30年前研究現(xiàn)實(shí)主義思潮，顯然帶有當(dāng)時的特點(diǎn)與局限，現(xiàn)在年輕的學(xué)者完全可以再探究這個問題，而且會有新的突破與特色。又比如，近十多年來，學(xué)界比較重視宏觀地探討現(xiàn)代文學(xué)的得失和特色，諸如“20世紀(jì)中國文學(xué)”、“重寫文學(xué)史”和有關(guān)人文精神的討論，以及對現(xiàn)代文學(xué)范疇、學(xué)術(shù)史的研究，等等，事實(shí)上都是在關(guān)注現(xiàn)代文學(xué)傳統(tǒng)問題。其中就有不少值得開掘的題目。又比如，“十七年”文學(xué)現(xiàn)在評價較低，也有些簡單化，其實(shí)那個時代也自有其審美的需求與特色，關(guān)鍵是不能簡單地以當(dāng)今的審美標(biāo)準(zhǔn)去要求過去的年代。我主張真正現(xiàn)當(dāng)代打通，甚至古今打通，那題目就更多了。不久前我寫有《關(guān)于現(xiàn)代文學(xué)研究的邊界與價值標(biāo)準(zhǔn)問題》，其中也談到現(xiàn)代文學(xué)的“生長點(diǎn)”問題。

問：您從北京大學(xué)轉(zhuǎn)到山東大學(xué)，引起廣泛關(guān)注，能說說“跳槽”原因嗎？到山大之后，有什么新的研究課題？

答：我在北大學(xué)習(xí)、任教33年，擔(dān)任系主任也有9年，按照規(guī)定，到63歲退休，北大校方照顧我，一直全職返聘。到去年，我覺得在北大是應(yīng)當(dāng)告一段落了，就接受了山東大學(xué)邀請，來山大就任文科一級教授。不是什么“跳槽”。人老了，還有人需要你，就想發(fā)揮“余熱”。也是一種工作習(xí)慣，有點(diǎn)虛榮心吧。我到山大第一件事就是為本科生開課。當(dāng)老師嘛，上課是本職工作。

當(dāng)然也會做一些研究。最近，我和山大的老師提出要多研究“文學(xué)生活”。這個概念包括文學(xué)創(chuàng)作、批評、研究等活動，但更主要的，是指社會上有關(guān)文學(xué)生產(chǎn)、傳播、接受、消費(fèi)等方面，是與文學(xué)密切相關(guān)的普遍的社會生活。事實(shí)上，普通人每天閱讀作品，接觸報刊雜志、互聯(lián)網(wǎng)、電視或者其他媒體，以及課堂教學(xué)、輔導(dǎo)孩子等等，自覺不自覺都會以某種方式參與文學(xué)生活。當(dāng)今很多博客、微博、QQ的語言喜歡幽默、調(diào)侃和個性化；生生不息的“段子”呈現(xiàn)民間文學(xué)新的質(zhì)素；法制節(jié)目以類似“傳奇”的形式講述犯罪與破案的經(jīng)過；新聞報道、廣告宣傳借用某些文學(xué)手段吸引“眼球”，等等，這些活動都在一定程度上表現(xiàn)為“文學(xué)生活”。只不過我們談“文學(xué)生活”，很直觀地想到的就是文學(xué)創(chuàng)作、批評與研究這一塊，而對普通社會生活中普通人的文學(xué)接受與消費(fèi)缺少關(guān)注，對社會的“文學(xué)生活”缺少理論自覺?！拔膶W(xué)生活”本來也是文學(xué)研究的題中應(yīng)有之義，但是在批評界、學(xué)界并不那么重視。現(xiàn)在研究來研究去，都出不了一個“三角”：即由作家寫作，出版社(或者報刊)出版發(fā)表以及批評家對作品評論構(gòu)成的圈子。這是有些封閉的三角圈，于是從創(chuàng)作到批評研究成了“內(nèi)循環(huán)”。所以我主張有更多的學(xué)者來重視“文學(xué)生活”研究，這也可能是一個研究的生長點(diǎn)吧。

問：這些年您較多精力投向語文教育，這本是師范大學(xué)做的事，您為何轉(zhuǎn)向這方面？能說說這是出于什么考慮嗎？

答：我這些年關(guān)于語文教育的一些文章，大都匯集在《語文課改與文學(xué)教育》和《溫儒敏論語文教育》(一、二兩集)3本書里邊了，其中就回答過這個問題。語文教育是各個層次教學(xué)系統(tǒng)中最重要的組成部分之一。面對社會轉(zhuǎn)型與時代的需求，中小學(xué)語文教學(xué)正圍繞新的課程標(biāo)準(zhǔn)推行變革，特別是高考內(nèi)容方式的改革正在引起全社會的關(guān)注，大學(xué)語文和成人教育語文的改革也勢在必行。而作為語文教育“制高點(diǎn)”的大學(xué)中文系，無論如何也不能對這種改革熟視無睹。教師的主要職責(zé)是教學(xué)，而學(xué)術(shù)研究的功能之一，是要聯(lián)系實(shí)際解決問題。我們在大學(xué)教中文的老師應(yīng)當(dāng)關(guān)注中學(xué)與大學(xué)的語文教學(xué)，中文系在整個社會的語文教育方面應(yīng)當(dāng)承擔(dān)重要的責(zé)任。特別是現(xiàn)在各個大學(xué)辦學(xué)的目標(biāo)比較趨同，許多師范院校都力圖脫去師范的特色，往研究型發(fā)展，對于社會廣泛關(guān)心而又關(guān)系到民族未來的基礎(chǔ)教育，反而缺少認(rèn)真的研究。我想，自己可以利用北大的條件來做點(diǎn)實(shí)事情。出于這種思考，2004年我主持成立了北大語文教育研究所，隨后做了幾件事：一是組織北大教授參與“新課標(biāo)”高中語文教科書的編寫出版工作，我擔(dān)任執(zhí)行主編(與人民教育出版社合作)，最近我又受教育部委托，主持編寫新的義務(wù)教育語文課本；二是推動在全國課題招標(biāo)，組織關(guān)于語文教育的十多個專題調(diào)查研究，我稱之為“非指向性研究”，主要是調(diào)查和數(shù)據(jù)分析，不是常見的那種經(jīng)驗(yàn)介紹；三是擔(dān)任北大“國培計劃”的首席專家，已多次開班，培訓(xùn)全國中小學(xué)語文骨干教師；四是由我主持編寫新型的大學(xué)語文教材《高等語文》，還有其他幾種版本的大學(xué)語文，引發(fā)關(guān)于大學(xué)語文改革的相關(guān)討論。這些工作不見得有多大成就，再說我們畢竟不是這些方面的專家，也就是敲敲邊鼓吧，許多方面還不盡如人意，但其意義在于“參與”。我們的工作也有一些影響，在我們推動下，原來總想削弱“師范性”的師范院校，也回頭強(qiáng)化師范教育了，最近好幾個大學(xué)相繼成立了語文教育研究機(jī)構(gòu)。

這幾年我還主持國家義務(wù)教育語文課程標(biāo)準(zhǔn)的修訂(召集人)，接觸中小學(xué)語文教育就更多了?，F(xiàn)在中學(xué)語文改革的爭論太多，誰都在抱怨，誰都插得上嘴，但建設(shè)性可行性的意見往往得不到重視。經(jīng)驗(yàn)總結(jié)太多，科學(xué)分析研究太少。我主張還是務(wù)實(shí)一點(diǎn)，回到樸素的立場，多一些調(diào)查研究，看到底社會上多數(shù)人首先要求從語文課學(xué)習(xí)中得到什么，這個定位清楚了，再來討論教學(xué)方法和教學(xué)模式的改革。針對目前課改中出現(xiàn)的某些問題，我提出步子穩(wěn)一些為好，要考慮國情，考慮大多數(shù)學(xué)生的需要，不能只盯著大城市的重點(diǎn)中學(xué)，應(yīng)當(dāng)更多的關(guān)注多數(shù)學(xué)校包括農(nóng)村一般中學(xué)的教學(xué)資源和條件。這些觀點(diǎn)也許顯得有些“守成”，但本意還是支持教學(xué)改革，希望有比較務(wù)實(shí)的姿態(tài)，改革畢竟不是目標(biāo)，而只是手段和過程。

問：花費(fèi)您很多時間了。最后，您能為年輕的學(xué)者再說點(diǎn)什么嗎？

答：我在新出的《溫儒敏論語文教育》二集封底印上了這樣一段話，可以寫給年輕的朋友，也借此作為訪談的結(jié)束語吧：

“我深感在中國喊喊口號或者寫些痛快文章容易，要推進(jìn)改革就比想象難得多，在教育領(lǐng)域哪怕是一寸的改革，往往都要付出巨大的代價。我們這些讀書人受惠于社會，現(xiàn)在有些地位，有些發(fā)言權(quán)，更應(yīng)當(dāng)回饋社會。光是批評抱怨不行，還是要了解社會，多做建設(shè)性工作?！?/p>

(說明：過去也曾發(fā)表過一些類似的訪談，以及一些學(xué)術(shù)回憶，包括《書香五院》，北京大學(xué)出版社2010年版；《堅持本義 守正創(chuàng)新：溫儒敏教授訪談》，張曉玥整理，上?！秾W(xué)術(shù)月刊》2008年11期，等等。本次訪談稿部分采用已發(fā)表的相關(guān)內(nèi)容。)

2012年8月11日