文/趙憶寧

（作者：《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)導(dǎo)報》首席記者，本文寫于2012年10月16日）

作為一名古巴裔美國人，Larry Catá Backer教授一直對社會主義體制有著濃厚的興趣。之前他曾經(jīng)對古巴社會主義制度所帶來的經(jīng)濟(jì)與政治問題做過研究。正是在研究社會主義制度的過程中他認(rèn)識到了中國政治體系的獨特性。他認(rèn)為，在諸多信奉馬克思列寧主義的國家中中國是最成功的一個?！叭绻氤浞掷斫怦R克思列寧主義在當(dāng)代所面臨的種種問題，必須首先關(guān)注中國的政治制度發(fā)展”他說，令人遺憾的是，當(dāng)下很多歐美學(xué)者單憑他們自身的西方意識形態(tài)去理解中國政治。所以他決定走出這種西方中心視角，通過接觸大量來自中國的信息獲得全視野，結(jié)合中國內(nèi)外的觀點去研究中國的政治體制。在中共十八大召開前夕，作為對外國學(xué)者的專題報道，我采訪了Larry Catá Backer教授。

“中國道路”、“中國理論”和“中國制度”

趙憶寧：胡錦濤同志強(qiáng)調(diào)指出，中國共產(chǎn)黨和人民經(jīng)過90多年奮斗、創(chuàng)造、積累的根本成就是，開辟了中國特色社會主義道路，形成了中國特色社會主義理論體系，確立了中國特色社會主義制度。您作為一個西方學(xué)者，與我們有著不同政治背景以及明顯的意識形態(tài)差異，您審視這三個結(jié)論的視角以及如何評論將非常有價值。您對“中國道路”、“中國理論”和“中國制度”如何評價？

Larry Catá Backer：有些西方學(xué)者對胡錦濤所提出的三個“中國特色”保持懷疑的態(tài)度，我對他們的質(zhì)疑表示非常遺憾。我認(rèn)為，只要認(rèn)真回顧一下中國的近現(xiàn)代史，我們就會意識到胡錦濤所提出的三個“中國特色”其實是在表達(dá)一個經(jīng)常被西方人忽略了的事實。這三個“中國特色”從某種意義上講述了中國在近一百多年內(nèi)為了擺脫自身傳統(tǒng)社會的束縛與結(jié)束國際上受到屈辱所做出的努力。鄧小平先生曾經(jīng)明睿地評論中國的近現(xiàn)代史：

“中國從鴉片戰(zhàn)爭起淪為半殖民地半封建社會，中國人成了世界著名的‘東亞病夫’。從那時起的近一個世紀(jì)，我國有識之士包括孫中山都在尋求中國的出路。孫中山開始就想學(xué)習(xí)西方，所謂西方即資本主義。后來，孫中山覺得資本主義在西方不行了，提出‘以俄為師’，學(xué)習(xí)十月革命后的俄國，開始了國共合作，導(dǎo)致北伐戰(zhàn)爭的勝利。孫中山逝世以后，國民黨的統(tǒng)治使中國繼續(xù)處在半殖民地半封建社會的悲慘地位，在日本侵華期間，大片國土淪為殖民地。在帝國主義、封建主義和后來發(fā)展起來的官僚資本主義壓迫下，中國繼續(xù)貧窮下去。這個歷史告訴我們，中國走資本主義道路不行，中國除了走社會主義道路沒有別的道路可走。”

在這個歷史背景下，我認(rèn)為，長期以來中國一直走著自己的社會主義道路。雖然這個道路的起點是建立在傳統(tǒng)的馬克思主義理論系統(tǒng)之上，但隨著時代變遷，這個體制也在不斷地自我完善，這就是具有中國特色的制度體系。從這個角度上來講，中國一直在努力尋找理論與實踐的平衡點，而胡錦濤所表達(dá)的中國特色體制正是理論與現(xiàn)實的結(jié)合體。鄧小平在一九五六年也提出類似的觀點：“馬克思列寧主義的普遍真理與本國的具體實際相結(jié)合，這句話本身就是普遍真理。它包含兩個方面，一方面叫普遍真理，另一方面叫結(jié)合本國實際。我們歷來認(rèn)為丟開任何一面都不行。”

從很多方面上來講，中國特色體制是相當(dāng)成功的。冷戰(zhàn)以后，很多國家的社會主義模式都以失敗告終，而中國卻以世界第二大經(jīng)濟(jì)體的身份來迎接中國共產(chǎn)黨第十八次全國代表大會?！爸袊厣钡谋举|(zhì)，也就是將科學(xué)發(fā)展觀與事實捆綁起來，不斷提醒自己合理創(chuàng)新的重要性。這標(biāo)志著經(jīng)過一個世紀(jì)的漫長歷史，中國在嘗試建造符合自身國情的制度與理念體系，并以自己的方式實現(xiàn)國家的獨立。因此，在一定意義上，中國可以獨立責(zé)令其事務(wù)，發(fā)揚自己的普世原則，并根據(jù)自身情況將普世原則與現(xiàn)實結(jié)合起來，服務(wù)中國的老百姓。當(dāng)然，中國特色體系仍面臨著許多挑戰(zhàn)，中國的制度完善與意識形態(tài)建設(shè)仍有很長的路要走，但必須思考如何在已有的制度基礎(chǔ)上，進(jìn)一步改革與發(fā)展，而不是重新推翻或解構(gòu)自1949年以來形成的新中國歷史道路。

中國共產(chǎn)黨長期執(zhí)政地位的憲政意義

趙憶寧：西方學(xué)者們在解釋中國經(jīng)濟(jì)奇跡的時候，往往回避了一個重要的因素——中國共產(chǎn)黨在國家機(jī)器制度內(nèi)外所發(fā)揮的作用。我的問題是怎樣認(rèn)識中國共產(chǎn)黨長期執(zhí)政地位的憲政意義？

Larry Catá Backer：很多西方學(xué)者對中國體制的特殊性與一黨長期執(zhí)政表示擔(dān)憂。他們的擔(dān)憂很大一部分是源于他們自身的意識形態(tài)。西方式政治意識形態(tài)傾向于支持一種精確的結(jié)構(gòu)形式。簡單來講，這種西方政治結(jié)構(gòu)體系就像是一臺機(jī)器，把政治意識形態(tài)像潤滑油一樣注入國家機(jī)器中，以確保這個機(jī)器的每一個部件都能順利平穩(wěn)地運轉(zhuǎn)。很多人簡單地用西方政治意識形態(tài)去理解中國的政治系統(tǒng)，把中國共產(chǎn)黨當(dāng)成西方式的政黨來看，有意或無意地誤讀中國。我認(rèn)為，中國體制的特殊性與中國共產(chǎn)黨的長期執(zhí)政地位不應(yīng)該被傳統(tǒng)的西方意識形態(tài)所綁架。

我認(rèn)為，中國的憲法秩序植根于中國共產(chǎn)黨與國家行政機(jī)構(gòu)之間的人民主權(quán)權(quán)力的分配，其中黨的領(lǐng)導(dǎo)駕馭于國家行政機(jī)構(gòu)。對于那些堅持西式憲政框架的人來說，中國模式是對傳統(tǒng)憲政系統(tǒng)的挑戰(zhàn)。在西方國家，憲法理論一貫質(zhì)疑那些建立在馬克思主義之上的一黨政府的憲政化，認(rèn)定一黨政府違背憲政理念。我認(rèn)為，那些針對中國憲政制度建設(shè)的批評是缺乏根據(jù)的。中國共產(chǎn)黨在中國憲政框架下起到了主導(dǎo)政府機(jī)構(gòu)的作用，代表了中國政治權(quán)力的基本秩序；同時，中國共產(chǎn)黨被限制在憲政規(guī)范基礎(chǔ)上，這個基礎(chǔ)是建立在馬克思列寧主義、毛澤東思想、鄧小平理論和三個代表等思想譜系之上。因此，中國的體制可以理解為一種既獨特又合法的憲政體系。

趙憶寧：您所闡明的中國式國家與政黨結(jié)合制度的憲政法制理論令人耳目一新！您如何具體闡釋中國共產(chǎn)黨與國家之間的關(guān)系？

Larry Catá Backer：中國共產(chǎn)黨作為國家制度與政治思想的闡述者與維護(hù)者，中國的憲法秩序即是中國共產(chǎn)黨思想路線的表達(dá)方式。因此，中國共產(chǎn)黨維護(hù)自身的思想路線實際上就是維護(hù)中國的憲法。與西方憲政體制不同，中國共產(chǎn)黨作為中國政治意識形態(tài)的核心不可以從屬于憲法之下，也就是說，黨與憲法之間的關(guān)系是一個互相維護(hù)鞏固的和諧平衡關(guān)系。中國共產(chǎn)黨也不是西方式的政黨，而是一個代表全民利益的執(zhí)政先鋒黨。從這個角度來看，中國共產(chǎn)黨只要能履行其作為國家政治權(quán)力機(jī)關(guān)的憲制角色，受中國特色社會主義理念的導(dǎo)引，避免個人崇拜便可以保持其長期的執(zhí)政合法性。

趙憶寧：您如何評價中國共產(chǎn)黨在國家治理中發(fā)揮的作用呢？

Larry Catá Backer：中國共產(chǎn)黨在治理國家中可以發(fā)揮其先鋒黨的作用，將其正式的任務(wù)限定在根據(jù)國家與人民的需要與科學(xué)發(fā)展相應(yīng)的政治意識形態(tài)，并將這些意識形態(tài)應(yīng)用到國家政府機(jī)構(gòu)上。就如鄧小平所提倡的，中國共產(chǎn)黨在中國憲政框架下需要廣開言路，廣開才路，堅持不抓辮子、不扣帽子、不打棍子，讓各方面的意見、要求、批評和建議充分反映出來，以利于政府集中正確的意見，及時發(fā)現(xiàn)和糾正工作中的缺點與錯誤。同時，中國共產(chǎn)黨需要發(fā)揮其應(yīng)有的領(lǐng)導(dǎo)與指導(dǎo)作用，指明國家政策的大方向以及確保國家機(jī)關(guān)的為人民服務(wù)的原則。同時，中國共產(chǎn)黨需要接受在憲政規(guī)范基礎(chǔ)上的監(jiān)督，在這個問題上我再一次引用鄧小平先生說過的話：

“我們黨是執(zhí)政的黨，威信很高。我們大量的干部居于領(lǐng)導(dǎo)地位。在中國來說，誰有資格犯大錯誤？就是中國共產(chǎn)黨。犯了錯誤影響也最大。因此，我們黨應(yīng)該特別警惕。憲法上規(guī)定了黨的領(lǐng)導(dǎo)，黨要領(lǐng)導(dǎo)得好，就要不斷地克服主觀主義、官僚主義、宗派主義，就要受監(jiān)督，就要擴(kuò)大黨和國家的民主生活。如果我們不受監(jiān)督，不注意擴(kuò)大黨和國家的民主生活，就一定要脫離群眾，犯大錯誤。因為我們?nèi)绻P(guān)起門來辦事，憑老資格，自以為這樣就夠了，對群眾、對黨外人士的意見不虛心去聽，就很容易使自己閉塞起來，考慮問題產(chǎn)生片面性，這樣非犯錯誤不可。”

我們美國人有一句俗話：“強(qiáng)大的權(quán)力伴隨著更大的責(zé)任”（With great power comes greater responsibility），即作為先鋒黨與執(zhí)政黨，假如中國民眾認(rèn)為中國共產(chǎn)黨無法堅持原則并且有效監(jiān)督自己，共產(chǎn)黨的長期執(zhí)政地位必會動搖。中國共產(chǎn)黨已經(jīng)建立了一個宏偉的理論思想體系，其未來的偉大任務(wù)就是確保全體干部嚴(yán)格遵守制度原則和意識形態(tài)，并反映在黨的自身機(jī)構(gòu)與干部的日常工作上，黨在這方面應(yīng)作為傳播這些價值觀和做法的典范。但是，如果中國共產(chǎn)黨表現(xiàn)得不好，或者沒有體現(xiàn)“三個代表”的重要思想，那么，中國共產(chǎn)黨將會失去其領(lǐng)導(dǎo)地位和政治意識形態(tài)。我覺得剛才我說的這些很好地反映在習(xí)近平最近討論的中國共產(chǎn)黨的五大優(yōu)勢中。當(dāng)然，同樣重要的是要記住統(tǒng)一戰(zhàn)線各方的作用。中國共產(chǎn)黨與統(tǒng)一戰(zhàn)線各方之間的關(guān)系可以理解為民主黨派與先鋒黨的憲政關(guān)系，其中共產(chǎn)黨作為先鋒黨擁有憲政框架下的執(zhí)政權(quán)。

最后，我必須闡明，無論是西方還是中國，“合法性”這個問題是所有憲政體制的核心課題。中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的穩(wěn)定憲政體制固然有很長的路要走，但是只要在現(xiàn)有的體制框架上堅持改革，堅持建設(shè)法治社會，整合黨的領(lǐng)導(dǎo)地位與人民當(dāng)家作主的關(guān)系，中國共產(chǎn)黨長期執(zhí)政地位具有的合法性就不會動搖。

中國共產(chǎn)黨的意識形態(tài)具有憲政思想基礎(chǔ)

趙憶寧：我想請教關(guān)于一個與制度相關(guān)的“意識形態(tài)”問題。早前中國社會的政治意識形態(tài)是單向度的，但是改革開放后出現(xiàn)自由主義、資本主義、民族主義、保守主義等等思潮，意識形態(tài)變得多元化。但總體上中國共產(chǎn)黨的意識形態(tài)依舊是社會主義的，我想問中國共產(chǎn)黨的主導(dǎo)意識形態(tài)是否可以代表全體中國人民的意志？

Larry Catá Backer：中國政治意識形態(tài)的演變與發(fā)展是一個非常深刻的問題。我認(rèn)為，我們可以把新中國的意識形態(tài)變化看作為一個進(jìn)化的過程，而不是幾個獨立的階段。首先，關(guān)于改革開放前后的意識形態(tài)轉(zhuǎn)變，我們應(yīng)該回憶鄧小平在一九八五年說過的一句話：“社會主義與資本主義不同點就是共同富裕，不搞兩極分化。創(chuàng)造的財富，第一歸國家，第二歸人民，不會產(chǎn)生新的資產(chǎn)階級。國家拿的這一部分，也是為了人民，搞點國防，更大部分是用來發(fā)展經(jīng)濟(jì)，發(fā)展教育和科學(xué)，改善人民生活，提高人民文化水平?！编囆∑降倪@幾句話不僅把經(jīng)濟(jì)發(fā)展視為傳統(tǒng)共產(chǎn)主義理念的演化，同時也把改革開放前后的政治意識形態(tài)很好地連接了起來。改革開放以來，江澤民所提出的“三個代表”與胡錦濤提倡的“社會主義科學(xué)發(fā)展觀”同樣可以理解為鄧小平理論的延伸與發(fā)展。一個固步自封的社會不會繁榮，同樣，僵化的意識形態(tài)無法適應(yīng)新的現(xiàn)實?！耙庾R形態(tài)”是一個流動的概念，開放并不意味著拒絕傳統(tǒng)，傳統(tǒng)也不應(yīng)該只是一個墳?zāi)?。政治理念的演變并不是否定過去，對傳統(tǒng)的尊重不是意味著反對發(fā)展，意識形態(tài)不能沒有基礎(chǔ)，但必須能適應(yīng)不斷變化的現(xiàn)實。

關(guān)于中國共產(chǎn)黨的政治意識形態(tài)是否能代表所有的中國人，我在2006年發(fā)表過一篇文章，對這個問題作了比較詳細(xì)的討論。我在那篇文章中提出，“三個代表”提供了深刻的憲政思想基礎(chǔ)，確立了中國共產(chǎn)黨對中國國家的憲法框架內(nèi)的中心地位。此外，“三個代表”也提供了中國特色的法治基礎(chǔ)理念，確立了國家機(jī)構(gòu)與個人之間的正確關(guān)系。很顯然，“三個代表”可以從原則上提供一個以共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)為中心的中國特色憲政法治系統(tǒng)。它需要伴隨和諧社會的原則以更清楚明確地表明中國共產(chǎn)黨代表全體人民的目的是確保在社會主義初級階段建立一個和諧的小康社會。換言之，這是一個社會契約，只有通過建立起一個和諧社會，共產(chǎn)黨代表全體人民利益的特征才可以充分體現(xiàn)。事實上，近十年來中國共產(chǎn)黨黨員人數(shù)的大幅增長顯示了中國共產(chǎn)黨正在快速地將自己從一個革命黨轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€代表全體人民的執(zhí)政先鋒黨。但中國共產(chǎn)黨距離充分履行其社會契約仍然有很長的路要走，在這個過程中中國共產(chǎn)黨必須提供良好的領(lǐng)導(dǎo)階層，要不斷地改善領(lǐng)導(dǎo)，才能加強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)。

中國創(chuàng)新了更加先進(jìn)的社會主義制度

趙憶寧：中國的國家制度與中國共產(chǎn)黨的意識形態(tài)相結(jié)合，構(gòu)成了“中國特色社會主義制度”，是什么障礙使得西方對此問題難以理解？

Larry Catá Backer：“中國制度”是根據(jù)中國的國情以及其特有的條件而“定身制作”的，其雖出眾而不反常，因為任何國家的制度都是根據(jù)國家自身條件發(fā)展起來的。就像美國建立了一個新型的聯(lián)邦制度，中國建立了一個新型的社會主義制度；兩百余年過程中，中美兩國都以開拓者的身份尋求著適合自己的政治系統(tǒng)。

趙憶寧：您怎么看“中國制度”的獨特性？

Larry Catá Backer：我們不應(yīng)該把思維方式限制在嚴(yán)格的政治制度分類上，就像西方民主制度可以多種形式展現(xiàn)，社會主義制度也不應(yīng)該局限于某一種模式。同樣，在黨與國家的問題上，我也不贊成用死板的方式去看待政黨與國家的關(guān)系。中國特色制度理所當(dāng)然要伴隨著符合中國國情的憲政系統(tǒng)，因此，中國的體制可以理解為一種既獨特又合法的憲政體系，即一個以中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)為核心的中國特色憲政體制。中國制度所面臨的挑戰(zhàn)并不在于其獨特性，也不取決于中國的國家機(jī)器與中國共產(chǎn)黨的制度相結(jié)合；在我看來，中國制度的成敗取決于政治意識形態(tài)建設(shè)并且確保有效地規(guī)范管理黨員和國家官員的行為。因此，當(dāng)務(wù)之急，中國共產(chǎn)黨應(yīng)確保其政治意識形態(tài)下規(guī)章制度的公平施行，維持規(guī)章制度的一致性、規(guī)范性、明確性。中國在這方面已經(jīng)取得了良好進(jìn)展，但仍必須考慮如何通過建立相應(yīng)的體制機(jī)制去體現(xiàn)自身的政治意識形態(tài)。從某種角度上來講，中國正在發(fā)展一個新的憲政模式，這個新憲政系統(tǒng)從結(jié)構(gòu)上來講雖然有別于西方的傳統(tǒng)憲法制度，但是仍然以不同的方式表達(dá)了通用的憲政秩序（尊重權(quán)利，權(quán)力制度化，維護(hù)社會和諧穩(wěn)定的規(guī)則系統(tǒng)），這些憲政秩序的發(fā)展是一個走向成熟體制的標(biāo)記，特別適用于中國。隨著中國國內(nèi)環(huán)境的變化，其政治系統(tǒng)也應(yīng)該反映這些變化，并避免僵硬的歷史主義影響國家意識形態(tài)秩序的建設(shè)，這就是科學(xué)發(fā)展的本質(zhì)。

科學(xué)發(fā)展觀念是崇高的意識形態(tài)

趙憶寧：您如何理解“中國特色社會主義理論體系”？他們是觀念的科學(xué)還是意識形態(tài)？

Larry Catá Backer：我的研究表明，中國特色社會主義理論體系是一個根據(jù)中國國情不斷發(fā)展完善的理論體系，它最初建立在馬克思列寧主義與毛澤東思想的基礎(chǔ)上，后來又通過鄧小平理論、三個代表、科學(xué)發(fā)展觀等思想而發(fā)展成一個相對完整的理論體系；由此而言，我同樣認(rèn)為一個以中國特色社會主義理論體系建立的政治制度是合法合憲的。但是，我并不贊成把“科學(xué)觀念”與“意識形態(tài)”當(dāng)成兩個互不相交的概念來看。事實上，中國特色體制思想觀念結(jié)合了務(wù)實的科學(xué)發(fā)展觀與崇高的意識形態(tài)，科學(xué)發(fā)展觀念本身就是一種意識形態(tài)的表現(xiàn)。

胡錦濤提出的“科學(xué)發(fā)展觀”是中國特色社會主義理論的最新發(fā)展，也對理論體系的完善發(fā)揮了重要的作用。就像他所說的，科學(xué)發(fā)展觀立足于事實和政策，也就是說，科學(xué)發(fā)展強(qiáng)調(diào)必須從事實出發(fā)，講道理，但事實本身總是有不可忽視的政治層面的。在這個意義上講，根據(jù)事實講實話固然重要，但更關(guān)鍵的是如何通過事實去推進(jìn)和諧社會的原則。此外，必須同樣要求科學(xué)的管理與監(jiān)督，將黨員干部們塑造成人民的榜樣。在此我再一次強(qiáng)調(diào)，中國特色社會主義制度不僅有別于西方制度，也同樣需要與傳統(tǒng)的蘇維埃社會主義制度區(qū)別開。中國不僅需要避免西方制度中過度強(qiáng)調(diào)的個人主義與自由資本主義，也要預(yù)防舊蘇維埃社會主義中的國際沙文主義。

中共與憲法形成互相維護(hù)的關(guān)系

趙憶寧：中國共產(chǎn)黨也在不同時期與階段反反復(fù)復(fù)進(jìn)行了“黨政分開原則”的實驗。您如何看待“黨政分開”這個問題？

Larry Catá Backer：對于中國而言，“黨政分開”是個復(fù)雜并且敏感的問題。一方面來講，自鄧小平時代起，我們可以看到中國共產(chǎn)黨的主要功能是政治性的，而不是行政性的；但另一方面，鄧小平自己也意識到了黨政分開的局限性。在現(xiàn)實中“，政治性工作”與“行政性工作”有著緊密的聯(lián)系，這兩項工作是難以明確分開的。例如，中國共產(chǎn)黨的政治性工作必須涉及到確保其政治原則的有效應(yīng)用，但是要想履行這項政治功能，中國共產(chǎn)黨必須去關(guān)注具體政策的實施細(xì)節(jié)，而實施細(xì)則卻又屬于政府官員的行政性工作，這就產(chǎn)生了政治性工作與行政性的必然重疊。規(guī)范黨與政府的權(quán)力職責(zé)固然重要，但這不意味著必須把政府與黨組織完全分開。我之前已經(jīng)說過，中國共產(chǎn)黨作為政治權(quán)力的倉庫，政府則進(jìn)行行政管理。事實上，對于中國而言，我反對施行嚴(yán)格的黨政分離模式，因為一個有效的政權(quán)必須能夠正確地協(xié)調(diào)國家的行政和政治生活。

趙憶寧：有的人提出，“黨服從于國家”這個頗有爭議性的議題。您怎么看？

Larry Catá Backer：很多人錯誤地把中國共產(chǎn)黨當(dāng)成西方多黨制中的政治黨派來看，要求中國共產(chǎn)黨像其他西方政黨一樣從屬于國家制度之下，并誤以為這樣做就可以實現(xiàn)西方式的民主制度。我認(rèn)為，如果中國共產(chǎn)黨接受從屬于國家制度的角色，那將完全推翻中國現(xiàn)有的基本政治秩序，這種變化不單會把共產(chǎn)黨的政治身份下降到統(tǒng)一戰(zhàn)線締約各方之一的水平，產(chǎn)生巨大權(quán)力空洞，同時也會導(dǎo)致中國共產(chǎn)黨失去其作為執(zhí)政先鋒黨的核心任務(wù)，使中國失去政治意識形態(tài)中心。毫無疑問，如此劇烈的變化不僅會帶來動蕩，更破壞了中國多年來制度建設(shè)成果，是與科學(xué)發(fā)展觀背道而馳的。這樣做只會把中國的政治時鐘撥回到1948年。中國共產(chǎn)黨已不再是一個革命集團(tuán)，而是以中國唯一執(zhí)政黨身份存在。所謂執(zhí)政黨，其任務(wù)即是維護(hù)其憲法框架下的國家制度，并且在已有的政治體制基礎(chǔ)上加以改革。請記住，中國需要的是改革，而不是革命。改革的目的是強(qiáng)化而不是削弱國家制度與政治秩序。

合法的民主制度并非要效仿西方的民主

趙憶寧：關(guān)于民主的討論在中國方興未艾。您對“真正的民主”有過描述，您如何評價中國共產(chǎn)黨的“黨內(nèi)民主”與“民主集中制”？

Larry Catá Backer：在回答這個問題之前請允許我首先澄清“民主”的概念：首先，我不認(rèn)為“真正的民主”必須是一個固定的格式；再者，合法的民主制度不一定非得效仿西方的民主制度。實現(xiàn)真正的民主雖然需要遵循通用的價值觀，但通用的價值觀也可以根據(jù)不同的環(huán)境背景因情而用。

那么，在此前提下，我回答你的問題：中國共產(chǎn)黨作為一個代表全民意志的先鋒黨，其黨內(nèi)民主就是真正的民主，因為它利用的憲政原理擴(kuò)大了人民們通過自己的黨員身份而能發(fā)揮的政治權(quán)利。關(guān)于黨內(nèi)民主的問題，習(xí)近平先生在他今年發(fā)表的一篇名為《始終堅持和充分發(fā)揮黨的獨特優(yōu)勢》的文章中做出了很好的總結(jié)：

“黨內(nèi)民主是黨的生命,其實質(zhì)是按照黨章的規(guī)定在黨內(nèi)生活中實現(xiàn)黨員人人平等,并且共同參與討論、決定和管理黨內(nèi)事務(wù)。各級黨組織要認(rèn)真落實黨章和黨內(nèi)規(guī)章賦予黨員的知情權(quán)、參與權(quán)、選舉權(quán)和監(jiān)督權(quán)等各項民主權(quán)利,使廣大黨員在黨內(nèi)生活中真正發(fā)揮主體作用。要積極營造黨內(nèi)民主討論的環(huán)境和健康寬松的氛圍,倡導(dǎo)黨員講真話、反映真實情況,要求領(lǐng)導(dǎo)干部傾聽真話、了解真實情況,在廣開言路中集中智慧,在民主討論中形成共識?！?/p>

值得注意的是，在中國除了“黨內(nèi)民主”還有另外一個非常重要的民主概念，那就是“民主集中制”。就像習(xí)近平所提出的：“民主集中制是我們黨的根本組織制度和領(lǐng)導(dǎo)制度，它正確規(guī)范了黨內(nèi)政治生活、處理黨內(nèi)關(guān)系的基本準(zhǔn)則，是反映、體現(xiàn)全黨同志和全國人民利益與愿望，保證黨的路線方針政策正確制定和執(zhí)行的科學(xué)的合理的有效率的制度?！边@與西方的議會民主制不同，民主集中制更加類似于社團(tuán)民主系統(tǒng)，也就是結(jié)合了內(nèi)部的活躍討論與外部的統(tǒng)一團(tuán)結(jié)?！包h內(nèi)民主”與“民主集中制”是有著緊密聯(lián)系的，對于中國現(xiàn)有的制度而言，要有效實現(xiàn)民主集中制就必須首先推進(jìn)黨內(nèi)民主的建設(shè)，為組織內(nèi)的民主討論制造一個良好的空間。值得注意的是，所謂的“民主討論”并不是毫無秩序的自由討論，而是一個根據(jù)憲章原則被規(guī)范化討論制度，那就是，依照黨章確保黨員的平等，通過黨章保證黨員的各項民主權(quán)利，并嚴(yán)格依據(jù)黨章去監(jiān)督處罰任何違章行為。我們可以看到，這種體制充分反映了憲政制度的原理。

趙憶寧：您如何評價中國共產(chǎn)黨黨內(nèi)民主制度化的演變進(jìn)程？

Larry Catá Backer：前不久我發(fā)表了一篇名為《黨、人民、政府、與國家：論中國國黨結(jié)合法治制度的憲法價值觀與合法性》（Party,People,Government,and State:On Constitutional Values and the Legitimacy of the Chinese State-Party Rule of Law System） 的文章，其中對中國共產(chǎn)黨黨內(nèi)民主的發(fā)展與現(xiàn)狀作出了比較詳細(xì)的分析。我認(rèn)為，自鄧小平時代以來，中國共產(chǎn)黨就一直在中國已有的政治秩序基礎(chǔ)上尋找一個更加精煉規(guī)范的制度化路線。制度化就意味著用法治理念去管理并限制個人的權(quán)利主張，法治理念同樣也賦予集體管理體制應(yīng)有的權(quán)威，而集體管理體制也同樣賦予了公民們的民主政治空間，這個民主政治空間的平臺是中國共產(chǎn)黨提供的。所以說，中國共產(chǎn)黨是既是一個自治的團(tuán)體，也是一個在中國憲政框架下運作的團(tuán)體，這個團(tuán)體可以通過建立在黨內(nèi)民主之上的民主集中制度去實現(xiàn)自己作為人民代表與國家代理的雙重角色。因此，中國共產(chǎn)黨可以更正確地理解為是一個代表全民的先鋒黨；與舊蘇維埃時期的先鋒黨不同的是，中國共產(chǎn)黨不是一個試圖推翻已有制度的革命政黨，而是一個用來維護(hù)國家基本政治秩序與意識形態(tài)的執(zhí)政先鋒黨。作為中國共產(chǎn)黨黨員，他們用自己手中的公民政治權(quán)在黨內(nèi)民主的框架內(nèi)依照黨章去管理黨，中國共產(chǎn)黨本身又以先鋒黨的身份，依照憲法框架去部署法治社會價值觀；也就是說，中國的法治是包含在黨的架構(gòu)內(nèi)的。

趙憶寧：您認(rèn)為，目前的中國應(yīng)該走什么樣的民主制度建設(shè)道路？

Larry Catá Backer：我認(rèn)為，中國需要的民主是一個能讓中國人民感到自己被充分代表并且受到公平對待的民主制度。每一個國家都有自己獨特的國情，雖然民主制度的正式結(jié)構(gòu)可以因國家而有所不同，但歸根到底來講，一個理想的民主就是一個被人民認(rèn)可的民主制度。假如我們把一個國家的民主制度建設(shè)比喻成登山，理想的民主制度位于山頂，但是登山的路卻有很多條。中國目前正在根據(jù)自己的國情走著自己的民主建設(shè)道路，我也認(rèn)為中國目前走的這條道路總的來說是符合中國現(xiàn)狀的。

然而，中國民主制度建設(shè)的成功與否很大一部分取決于中國共產(chǎn)黨是否能夠持續(xù)從理論走向?qū)嵺`，并且有效地與人民建立起密切的聯(lián)系。就像胡錦濤所強(qiáng)調(diào)的，貫徹科學(xué)發(fā)展觀重在實踐、貴在落實。所以說，闡述正確的理論固然重要，但是簡單地要求干部群眾背誦正確的政治理論是不夠的；如果人民看不到黨員們的正確的行動，感受不到黨和政府的嚴(yán)格自律，那么再完美的理論也只能是空話套話。

趙憶寧：目前，“反腐敗”是中國共產(chǎn)黨面臨的最大的挑戰(zhàn)?，F(xiàn)實生活中，有一些黨員、干部往往是以個人的利益或者意志對抗黨（和國家）的意志。您認(rèn)為什么樣的制度設(shè)計才能提高黨員對黨和國家的忠誠度？什么樣的制度設(shè)計才能有效地遏制腐?。?/p>

Larry Catá Backer：腐敗并不是中國特有的問題，而是世界上一個所有制度都會面臨的共同問題。無論政治思想路線有多么正確，無論體制系統(tǒng)有多么完善，腐敗現(xiàn)象總是或多或少會出現(xiàn)。所以，腐敗的必然性更加突出了反腐敗工作的重要性。因為一個缺乏有效反腐機(jī)制的政權(quán)是一個無法長期維持的政權(quán)。毫無疑問，中國共產(chǎn)黨對腐敗現(xiàn)象的危害性有著非常清醒的認(rèn)識，很長時間以來中國也一直在努力建設(shè)一套強(qiáng)而有力的反腐敗機(jī)制。

但是關(guān)于反腐機(jī)制有一點需要特別注意，那就是反腐敗系統(tǒng)本身不能成為一個腐敗的系統(tǒng)。反腐機(jī)制的目的是通過打擊腐敗現(xiàn)象來維持政權(quán)的純潔性與合法性，而不是通過反腐而影響到政權(quán)自身的穩(wěn)定。換言之，反腐敗工作可以是把雙刃劍：一方面，它可以警戒官員的清廉；另一方面，它可以成為官員之間互斗的工具。個別官員的腐敗行為尚可用反腐系統(tǒng)去治理，而反腐系統(tǒng)的腐敗則難以控制。無論是個人腐敗還是組織腐敗，不管是貪污受賄還是濫用權(quán)力，這些腐敗現(xiàn)象都是由不守規(guī)則而造成的。遵守規(guī)則是一種社會規(guī)范，而社會規(guī)范即是社會意識形態(tài)的表現(xiàn)。歸根究底，如果沒有完善的法治社會環(huán)境，民眾與官員們對法律缺乏尊重，對社會制度缺乏信任，那么再完善的反腐機(jī)制也難以改變?nèi)藗儗σ?guī)則的漠視。

另外，在中國，很多外表看似腐敗的行為其實并沒有涉及到實際的腐敗，但對政府的公信力同樣有很大的負(fù)面影響。舉例來說，中國近幾年來有不少官員把自己的家人與財產(chǎn)都轉(zhuǎn)移到國外，中國的媒體稱呼這些官員為“裸官”。無論“裸官”們背后的動機(jī)是什么，他們的行為都會被看作是“腐敗”行徑。他們對政府的公信力的損害是一樣的。

反腐敗機(jī)制的建立固然重要，但是只有通過建立一個有公信力的法治社會才能從根本上解決中國所面臨的腐敗問題。法治社會的建設(shè)是一個漫長的過程，我認(rèn)為，作為一個以共產(chǎn)黨所領(lǐng)導(dǎo)的國家，中國應(yīng)該首先推進(jìn)黨內(nèi)法治建設(shè)，嚴(yán)格依據(jù)黨章去保證黨員的應(yīng)有權(quán)力監(jiān)督并處罰任何違章行為，確保黨員對制度價值觀的認(rèn)可與尊重。中國共產(chǎn)黨作為國家權(quán)力的保衛(wèi)者與國家政治意識形態(tài)的闡述者，其自身法治建設(shè)是全中國走向一個法制規(guī)范社會的前提。

趙憶寧：非常感謝您接受我的采訪，謝謝您。