瑪雅

百年復(fù)興：時代敘事與歷史使命中國共產(chǎn)黨的
——專訪華東理工大學(xué)教授曹錦清

瑪雅

曹錦清，華東理工大學(xué)社會與公共管理學(xué)院教授。主要著作有《現(xiàn)代西方人生哲學(xué)》、《平等論》、《當(dāng)代浙北鄉(xiāng)村的社會文化變遷》、《走出理想的城堡——中國單位現(xiàn)象研究》、《中國七問》、《黃河邊的中國》、《如何研究中國》等。其中《當(dāng)代浙北鄉(xiāng)村的社會文化變遷》獲上海市哲學(xué)社會科學(xué)優(yōu)秀成果二等獎，《黃河邊的中國》榮獲第五屆“上海文學(xué)藝術(shù)獎”。

中國革命史觀，共產(chǎn)黨政權(quán)的正統(tǒng)敘事

瑪 雅：3月17日，習(xí)近平在當(dāng)選國家主席后的首次講話中，詳細闡釋了實現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的中國夢。從共產(chǎn)黨的敘事來說，如何理解中國夢這個命題？

曹錦清：中國夢的命題更多回歸到百年的民族主義和現(xiàn)代化敘事去了。中國夢是說，在建黨一百年全面建成小康社會，在建國一百年建成富強民主文明和諧的社會主義現(xiàn)代化國家。“兩個百年”是一個歷史敘事，與原來那種歷史敘事不一樣。這個敘事——中華民族偉大復(fù)興的中國夢，對于依然保留著民族復(fù)興情懷的人們，包括兩岸三地的人和海外華僑，是有感召力的。

瑪 雅：這個敘事與原來的敘事不一樣在哪？原來的敘事是如何解釋共產(chǎn)黨的執(zhí)政地位問題？

曹錦清：原來的敘事是馬列主義的敘事，也是共產(chǎn)黨的正統(tǒng)敘事。共產(chǎn)黨對其政權(quán)合法性進行意識形態(tài)表述的一個重要方面，是它建立起來的關(guān)于中國歷史的敘事。這個建構(gòu)過程的完成，以毛澤東1940年的《新民主主義論》為標(biāo)志。毛澤東思想——馬列主義中國化的毛澤東思想——的最終確立，就是以《新民主主義論》為標(biāo)志的。它回答了這樣一個問題：中國從何處來，現(xiàn)處何地，將欲何往。用馬克思主義的語言就是，中國曾經(jīng)經(jīng)歷了和人類其他社會一樣的原始社會、奴隸社會、封建社會，近代以來，如果沒有帝國主義入侵，中國也將一步一步地走向資本主義社會。鴉片戰(zhàn)爭中斷了中國歷史自身的發(fā)展，導(dǎo)入了半殖民地半封建社會。中國當(dāng)時在哪里？積貧積弱的根源在哪里？在帝國主義、封建主義的壓迫。中華民族的首要任務(wù)是什么？是反帝反封建。我們未來要走向哪里？經(jīng)過新民主主義社會，走向社會主義社會、共產(chǎn)主義社會。

這樣一個回答就給我們民族的歷史境遇重新定位，一個完整的歷史觀就建立起來了。共產(chǎn)黨成功的一個極為重要的原因就是重新建立了史觀，把馬克思主義的唯物史觀套在中國這個龍的身上。它滿足了當(dāng)時中國知識分子的精神需求，就把那么多苦悶、彷徨無告的知識分子都吸引到延安去，黃河之濱就集合起一群中華民族優(yōu)秀的子孫。國共兩黨之爭成敗的原因有很多，其中很重要的一個原因是，共產(chǎn)黨建立了意識形態(tài)的制高點。不是一般意義上的制高點，它是一個新的史觀。因為有這個史觀，毛澤東就可以引領(lǐng)這個民族一步一步往社會主義的方向走，他執(zhí)政就非常有自信，認為真理在自己手里。

中華民族偉大復(fù)興的中國夢，我們這些有著近代記憶、有家國情懷的人是認同的。只要對近代有點感覺，對追趕有點熱情，對這個夢的成功實現(xiàn)是寄予深切希望的。這個不是美國夢，是典型的中國夢，也只有在中國比較強勁。這個夢沒有這幾個條件不行——一個曾經(jīng)輝煌的民族，近代在西方壓迫下急劇衰落而激發(fā)的一種奮起抗?fàn)帲瑪[脫積貧積弱的苦難，在較快的時間里富強起來，與列強并駕齊驅(qū)。這真的是百年之夢，它成為實現(xiàn)我們民族復(fù)興的精神旗幟。

瑪 雅：史觀為什么那么重要？對中國知識分子為什么會產(chǎn)生那么大的影響？

曹錦清：因為中國是一個歷史感很強的民族。中國沒有西方意義上的宗教，也沒有西方意義上的哲學(xué)，中國的史學(xué)承載著西方史學(xué)、哲學(xué)和宗教三重責(zé)任，維系著中華民族的文化認同。章學(xué)誠講“六經(jīng)皆史”，我覺得非常深刻。

中國文化的根基在史學(xué)。在傳統(tǒng)農(nóng)耕社會，中國人生活在家族里，家族是史，繼往開來的一個史。老百姓有個家，士大夫還有國和天下，這些都是有歷史感的。中國很早就建立起一種我稱之為“史觀文化”的意識，一部《春秋經(jīng)》、一部《史記》，從此我們就對黃帝有了認同，對歷史有了認同。華夏文化的核心是史觀文化，這個史觀至少是漢民族對自己文化的認同。

近代以后，在向西方學(xué)習(xí)經(jīng)濟、政治、文化轉(zhuǎn)軌的過程中，中國知識分子最主要的努力就是重建史觀。重建史觀成為奪取天下一個非常重要的任務(wù)。第一個自覺地做出這種努力的是康有為，她接受了西方進化論史觀。五四新文化運動以后，形成了一個激進的知識分子群體，接受了馬列的話語。馬列主義中最強大的我覺得是史觀，把中國的歷史按照西方幾個階段的發(fā)展來重新敘事。

中國傳統(tǒng)的史觀一個是歷史倒退論，一個是歷史循環(huán)論。循環(huán)論就是一個王朝取代另一個王朝，加上天命說，有效地帶來一個新的統(tǒng)治者，給予他統(tǒng)治的正當(dāng)性。這個傳統(tǒng)敘事后來被共產(chǎn)黨加以改造，用馬克思主義的語言進行了合理的包裝，核心還是得民心者得天下，失民心者失天下。共產(chǎn)黨的革命敘事和傳統(tǒng)的孔孟的革命敘事其實有銜接之處——共產(chǎn)黨代表人民的意志，推翻原來的王朝，因為這個王朝喪失了天命。整個封建主義時代已經(jīng)過去，現(xiàn)在進入無產(chǎn)階級的社會主義革命時代了。所以這個敘事很快就被正處于迷茫之中的中國知識分子所接受，就把那些要求革命、要求改變現(xiàn)狀的人聚集到這個黨里來，到延安去。

初級階段理論，對社會主義的第二次解釋

瑪 雅：從馬列主義敘事到改革開放后“社會主義初級階段”的敘事，共產(chǎn)黨作為執(zhí)政黨是如何適應(yīng)這種語境變化的？

曹錦清：改革開放后，鄧小平對社會主義重新認識，指出計劃和市場都是手段，與社會性質(zhì)沒關(guān)系。公有制可以和市場相結(jié)合，就是社會主義市場經(jīng)濟。1987年中共十三大提出“社會主義初級階段”理論，成為鄧小平那種解釋重要的理論根據(jù)。這個理論沒有脫離原來的歷史敘事，和毛澤東的理論是接軌的，即中國從半殖民地半封建社會，經(jīng)過新民主主義社會、社會主義社會，進入共產(chǎn)主義社會?？梢哉f，這是繼毛澤東之后，鄧小平對社會主義的第二次重大解釋。這個解釋是說，中國尚處在社會主義的初級階段，初級階段是相當(dāng)長的歷史時期，一百年。這個時期的中心任務(wù)是經(jīng)濟建設(shè)，用各種方法和手段發(fā)展生產(chǎn)力，不必拘泥于姓社姓資。

但是1996年以后發(fā)現(xiàn)，市場經(jīng)濟和公有制似乎不太兼容。怎么辦？有兩個辦法，一個是把市場縮小，維持公有制；一個是把公有制企業(yè)改制，來適應(yīng)市場經(jīng)濟。1996年的選擇是后者，叫與時俱進，因為關(guān)閉市場是不可能的。

瑪 雅：用個不恰當(dāng)?shù)谋扔?，是削所有制之足來適市場經(jīng)濟之履。

曹錦清：1980年代中期就有爭論，市場經(jīng)濟不斷擴大，國有制和集體所有制能維持住嗎？當(dāng)時有個“鳥籠理論”，即把市場套在一個較大可控的計劃范圍內(nèi)。鄧小平主張拆掉籠子，讓市場經(jīng)濟不斷擴展和深化。

市場擴展以后，公有制不再單一存在，私有經(jīng)濟成為社會主義經(jīng)濟的重要力量，按勞取酬這種分配形式也不再單一存在。私有制條件下，資本參與利潤的分配，按資本分配產(chǎn)生了。再后來，知識和管理也作為要素參與分配，獲得比一般的按勞取酬更多的報酬。1997年中共十五大明確提出，以按勞分配為主體，多種分配形式并存。這與以公有制為主體，多種所有制并存的格局相適應(yīng)，實際上是接受了西方主流經(jīng)濟學(xué)的理論，市場經(jīng)濟只能按要素分配。到了十六大就把諸要素說清楚了：勞動作為要素，獲得工資；管理和技術(shù)作為要素，理論上講獲得年薪；資本這個要素，獲得利潤。

只要承認市場經(jīng)濟，市場就會選擇自己的所有制形式，市場是比所有制結(jié)構(gòu)更為重要的因素。不是你選定一種所有制結(jié)構(gòu)，就可以任意選擇一種運行方式，或計劃或市場。你選定市場，把它作為資源配置的基礎(chǔ)性手段，市場本身有極其強大的力量，自然會按生產(chǎn)的諸要素、按市場的供求關(guān)系來加以配置——勞動力和資本按市場條件配置，知識也按市場條件配置。接下來還有兩大要素，一個是土地，一個是權(quán)力。

瑪 雅：土地和權(quán)力并沒有直接參與分配，怎么能成為要素？

曹錦清：土地作為要素如何參與分配？它的主體是誰？升值的部分應(yīng)該給誰？現(xiàn)在法律沒有規(guī)定。依照法律，土地歸農(nóng)村集體所有，承包農(nóng)戶享有使用權(quán)。1988年《土地管理法》規(guī)定，土地變?yōu)閲兄蟛趴梢赃M入非農(nóng)使用，這等于是授權(quán)地方政府，它可以正式成為地主了。土地非農(nóng)使用的增值部分成了分配要素，掌管土地的地方官員通過這個要素配置可以去尋租，就使得權(quán)力也成為參與分配的一個要素。權(quán)力控制了土地，資本要獲得土地必須通過地方政府，這樣腐敗的空間就擴大了，權(quán)錢交易就不可避免。

瑪 雅：市場經(jīng)濟帶來所有制的變化，對共產(chǎn)黨執(zhí)政的理論基礎(chǔ)產(chǎn)生了什么影響？

曹錦清：初級階段理論是在原來的敘事里加入了市場和私有制，來為當(dāng)代的現(xiàn)實改革服務(wù)，這在政治上是正確的，經(jīng)濟上也是有效的。但是它帶來一個理論難題：市場不但是資源配置的有效手段，而且是階級和階層分化的有效手段。這個時候再來看社會主義市場經(jīng)濟，社會主義在哪里呢？如果不在第一次分配里，是在第二次分配里嗎？如果第一次分配完全是市場分配，無所謂什么主義了，那社會主義就只能退居到二次分配領(lǐng)域，退居到社會保障領(lǐng)域嗎？

還有，既然是社會主義初級階段，就可以邏輯地推導(dǎo)出，還有中級階段、高級階段，然后還要導(dǎo)向共產(chǎn)主義。那就是說，共產(chǎn)黨現(xiàn)在的存在，是要為將來的共產(chǎn)主義奮斗的，只不過我們加深了對社會主義發(fā)展階段的認識，這個發(fā)展階段非常長，以至于初級階段就要一百年，共產(chǎn)主義非常遙遠?，F(xiàn)在“共產(chǎn)主義”幾個字在黨的文件里還出現(xiàn)，《黨章》里還保留，說明共產(chǎn)黨還承認原來的那個敘事，這就是它的信仰支柱。這樣，對社會主義市場經(jīng)濟中的社會主義作出的解釋就是：中國特色社會主義。這個中國特色社會主義將來仍然要通向共產(chǎn)主義。

西方政黨是代表黨，中國共產(chǎn)黨是領(lǐng)導(dǎo)黨

瑪 雅：共產(chǎn)黨今天管理著一個完全不同的社會——一個處在社會主義初級階段的社會，它要繼續(xù)引領(lǐng)這個民族往前走，需要建立一個新的敘事，來維護自己的執(zhí)政地位。你對這個問題如何認識？

曹錦清：原有的敘事中斷后，需要尋找一個新的敘事，但是重新建立一個史觀談何容易。所以前幾年黨內(nèi)就有人說要換旗子，換掉共產(chǎn)黨和社會主義的旗子，舉第二國際社會民主主義或者民主社會主義的旗子。我說這些人是政治上的盲人，換旗怎么換？換旗是為現(xiàn)時的改革開放敘事，但是原來的旗子是為1949年的新中國敘事，為共產(chǎn)黨的執(zhí)政地位敘事。所以說，重建史觀談何容易，必然遭遇許多困難。

瑪 雅：主張換旗是癡人說夢。十八大說得很清楚，既不走封閉僵化的老路，也不走改旗易幟的邪路。

曹錦清：中共十八大報告講，中國既不走老路，也不走邪路，既反左，又反右，堅持中國特色社會主義道路，這是正路。在這條路上要達到三個自信，即道路自信、理論自信、制度自信。一個追趕中的國家要達到自身的道路自信乃至三個自信，這在世界上還從來沒有過。蘇聯(lián)和中國當(dāng)年用馬列主義武裝，達到了和西方資本主義文明相抗衡的程度。但是馬列主義也是西方的，最高境界不過是把馬列主義和中國革命實踐相結(jié)合，還是缺少自己的敘事。日本的整個崛起就沒有自己的敘事，只是脫亞入歐，它的悲劇歸根到底就在于不自信。我們這個民族如果沒有這三個自信，遇到一場大的危機怎么辦？我指的是經(jīng)濟較大規(guī)模的收縮和較大規(guī)模的失業(yè)，這是我們30年來沒有經(jīng)歷過的。另外對腐敗的治理以及環(huán)境問題，這些問題中央都提出來了，但是怎么解決？這需要極大的政治智慧。

從當(dāng)代政治來講，重建史觀是重要的，因為共產(chǎn)黨是領(lǐng)導(dǎo)黨。領(lǐng)導(dǎo)黨的責(zé)任是什么？你要告訴這個整體，中國從哪里來，現(xiàn)在何處，未來到哪里去。所謂領(lǐng)導(dǎo)就是共產(chǎn)黨引領(lǐng)我們走，我們跟隨它的引領(lǐng)。所以對共產(chǎn)黨來講，目標(biāo)特別重要，按照這個目標(biāo)設(shè)定歷史發(fā)展的脈絡(luò)特別重要。你有一個目標(biāo)，人民認同你這個目標(biāo)，愿意跟你走，認同你有這個能力，這個能力叫執(zhí)政能力，你的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)是從這里獲得的。然后你通過分步實施，大體上獲得成功，你的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)就穩(wěn)固了。一個領(lǐng)導(dǎo)黨一定要有歷史觀和整體觀，你是為整體的和未來的目標(biāo)服務(wù)的。

瑪 雅：這也是中國共產(chǎn)黨和西方政黨不同的地方。西方政黨是利益集團的代表，不是整個民族的守護者。

曹錦清：所以我叫它代表黨。理論上講，西方民主制不需要領(lǐng)導(dǎo)黨，因為整體不在了，只有一個一個利益集團。這種代表黨所代表的利益也不在過去和未來，它在當(dāng)下。西方那套制度和它的社會是配套的——個體的、市場的、當(dāng)下的，里面組成不同的利益，然后由不同的黨來代表。這個黨上臺代表不好，四年再換一個，永遠反映了所謂變動著的輿論情緒。這種情緒是通過民意測驗和選舉票數(shù)來表達的，甚至把盧梭“公意”這個詞也去掉了，就只有眾意了。盧梭研究公意和眾意兩個詞，公意是永遠指向整體和長遠的根本利益的。后來在黑格爾的歷史哲學(xué)里，公意變成了歷史演進的邏輯。在列寧的敘事里就更重要了——群眾、階級、政黨、領(lǐng)袖，領(lǐng)袖發(fā)現(xiàn)公意。在我們的敘事里也是這樣，領(lǐng)袖和政黨發(fā)現(xiàn)公意，所以那時候說，聽毛主席話，跟共產(chǎn)黨走。為什么？公意在此。

西方政治學(xué)偏重于經(jīng)驗主義，所以把民意測驗、四年一選看得很重，當(dāng)然有些深思熟慮的政治家已經(jīng)發(fā)現(xiàn)這個問題不對了。在多數(shù)老百姓的即時表達里隱含著背離公意的可能，比如美國打伊拉克，百分之七八十的民眾支持率，現(xiàn)在看來背離了美國的根本利益。西方現(xiàn)在福利政策需要調(diào)整，支出多，收入少，借債多了出問題，這是明擺著的事，誰都知道?？墒?008年到現(xiàn)在好幾年過去了，就是調(diào)整不過來，因為各個不同階層要分擔(dān)不同的成本，誰都不愿意。公意在那里也沒人提，沒有一個政黨敢代表這個公意。這個時候的公意要求各個階層，尤其某些階層把褲帶收緊一點，誰愿意呀？西方政治家們在危機面前吵吵鬧鬧，可是決策不了，貽誤了很多調(diào)整的時間和空間。他們轉(zhuǎn)過頭來看我們，我們的決策集體能夠發(fā)現(xiàn)整體的利益，有一個長遠目標(biāo)，能夠領(lǐng)導(dǎo)這個民族一步一步實現(xiàn)這個目標(biāo)，就憑這三點他們就只好望洋興嘆了。

瑪 雅：西方政要是選票驅(qū)動的，所以不會為了國家整體利益犧牲利益集團的利益。而且四五年一換人，決策是短期行為，沒有長遠目標(biāo)。

曹錦清：這可能是市場經(jīng)濟最終會帶來的一個結(jié)果。但是中國不一樣，因為還在追趕。只要把追趕作為目標(biāo)，把民族復(fù)興作為目標(biāo)，而且獲得了幾代人百年來的支持，在當(dāng)代人的意識里還存留相當(dāng)一部分，那么這個領(lǐng)導(dǎo)的黨就會繼續(xù)存在。

市場經(jīng)濟社會，從一般民眾的精神需求來講，包括知識界，對史觀的要求會淡化，因為時空觀念發(fā)生了變化。但是只要追趕的任務(wù)還沒完成，對執(zhí)政黨來講，這就還是一個重要的問題。因為你是領(lǐng)導(dǎo)黨，領(lǐng)導(dǎo)的理由就是百年使命，實現(xiàn)民族復(fù)興。你有這個能力去判斷、決策和領(lǐng)導(dǎo)，你就能獲得民眾的擁護。

中國復(fù)興，百年的民族主義與現(xiàn)代化敘事

瑪 雅：前面你談到，原有的敘事中斷了，造成理論上的困境。中國夢的提出能否在理論上破局，重新進行有效敘事？

曹錦清：中國夢回歸到百年的民族主義和現(xiàn)代化敘事，其實是回到整個近代民族救亡、富國、追趕那個敘事了。民族主義敘事有中華民族偉大復(fù)興的命題，它是講，中國近代積貧積弱、落后挨打，現(xiàn)在我們強大起來了。這個敘事和現(xiàn)代化敘事是可以接軌的，它喚起一種近代百年的屈辱意識以及加快追趕的要求，是有相當(dāng)強吸引力的。

現(xiàn)在講道路自信，堅持中國特色的社會主義道路，我覺得是根據(jù)發(fā)展成果來講的。平心而論，持續(xù)30多年的高速增長，大體保持了轉(zhuǎn)型過程的相對穩(wěn)定，這是一件了不起的事情，西方人也感到吃驚。中國國力的提升對世界格局的影響，全世界都感受到了。尤其2008年以后，不要說周邊國家，資本主義集團國家——歐洲、美國、日本，也都強烈地感受到了。這種信息返回到國內(nèi)，毫無疑問對激發(fā)民族自信心起了很大作用，認為30年來我們找到了一條正確的道路，現(xiàn)在是如何總結(jié)這條道路的時候了。是不是有一個中國模式存在？能不能概括出幾條經(jīng)驗來？最近五六年很多學(xué)者在做這件事。道路自信在知識界的這部分人當(dāng)中被喚醒；有了這種自信，反過來要對西方學(xué)說和我們的傳統(tǒng)學(xué)說有一個再評估。

但是制度自信和理論自信，在知識界認識和論述是不足的。制度自信是說，是哪一些新的制度安排使得這30年能夠高速增長。這里面存在很大分歧，核心問題是，現(xiàn)有的一黨執(zhí)政體制在30年高速增長中到底起了什么作用？這個問題西方人的評價比我們自己還要高。這背后還有理論自信，怎么建立一套說辭。這些歸根結(jié)底還依賴于民族自信，民族自信高度依賴于現(xiàn)代化的成功，而現(xiàn)代化成功的標(biāo)準(zhǔn)我們在百年前就設(shè)定了——趕超，與西方并駕齊驅(qū)。在改革開放30年以后來看這個目標(biāo)，正如習(xí)近平所言，我們比歷史上任何時期都更接近它。

我和國內(nèi)很多搞科技的人談過，世界先進技術(shù)，尤其是尖端技術(shù)，花錢是買不來的，用市場也是換不來的，只能走自主創(chuàng)新的道路。這是一條十分艱難的路，我們突破這些重大尖端技術(shù)大概還要二三十年時間。30年后，簡單來講，中國也能把大型客機飛上天，整個工業(yè)化就達到了一個全新的與西方同等的水平。大型客機，包括航母，這些比一般的航天技術(shù)更依賴于一個龐大工業(yè)體系的整體技術(shù)水平的提升。如果能在這些技術(shù)上全面突破，我們的綜合國力就可以進一步上升，大量的中產(chǎn)階級職業(yè)將會形成。這些職業(yè)歸根結(jié)底是從國際市場來的，這將使發(fā)達國家的就業(yè)進一步流失，可能進一步流向中國，那它們的發(fā)展就會成問題。這對西方來講怎么辦？說太平洋能裝下中美兩個大國，其實也有一定的零和博弈，有相成的一面，也有相對的一面。對中國來講，到那個時候就真正崛起了。

一個貫穿百年的訴求，一個典型的中國夢

瑪 雅：外媒評論，中國夢體現(xiàn)的是中華民族整體利益的夢想，而不是從美國夢追求美好生活出發(fā)的中國人的夢想。你對中國夢如何解讀？

曹錦清：中國夢是從三個層次來講的，第一是民族的夢，第二是人民的夢，第三是每個中國人的夢。為什么把民族和人民分開？民族的直接指稱是國家，第一個夢的主體是國家。第二個夢恰恰存在一個問題，它的主體是人民，但是在市場經(jīng)濟條件下，人民不作為一個整體而存在，而是被市場劃分成了不同的階級和階層。這些階級和階層有不同的要求。第三個層次是每個中國人的夢，它的主體是訴諸個人的。這些個人是被市場劃分成各個不同階級和階層中的個體，他們是與職業(yè)和貨幣聯(lián)系在一起的。

瑪 雅：談到每個中國人的夢，很自然就想到美國夢?；蛘邞?yīng)該說，個人奮斗，追求成功，實現(xiàn)自我價值，是人類共同的夢想。

曹錦清：美國夢有各種表述，最早的美國夢是在西部大開發(fā)中形成的。它是個人的、奮斗的、圈地的、發(fā)財?shù)?，就是個人成功主義。這種個人成功是以土地的無限供給為前提的，代價是印第安人被驅(qū)逐，被殺戮。進入工業(yè)化、城市化以后，美國夢不在土地里了，在職業(yè)里。很多貧困的移民到美國去，只要努力工作，有穩(wěn)定的職業(yè)，就能過上有房有車的日子，但條件是全世界的機會都向美國輸送。二戰(zhàn)結(jié)束后美國的工業(yè)制造業(yè)占全世界50%以上，這個優(yōu)勢沒人能比。這個時候的美國夢比較講機會均等了，但是只有機會均等還不夠，還有大量的機會被創(chuàng)造出來。這和特定的時代是有關(guān)系的，今天的美國已經(jīng)創(chuàng)造不出機會來了，而且機會還在流失。它現(xiàn)在的機會集中在所謂的金融領(lǐng)域，少數(shù)人暴富了。

瑪 雅：所以美國現(xiàn)在失業(yè)率高居不下，貧富懸殊巨大，99%和1%的對立產(chǎn)生了。

曹錦清：這樣來看，中國夢的第三個層次——每個人的夢，只要努力都可以活得精彩，在目前情況下只是一種愿景。只講機會均等是遠遠不夠的，還需要機會被大量地創(chuàng)造出來?，F(xiàn)在每年本科以上畢業(yè)生六七百萬人，有幾個能真正進入所謂的中產(chǎn)階級？在房價的高壓下，他們的生存環(huán)境極為艱難，這是一個嚴(yán)峻的現(xiàn)實。讓所有勤勞努力的人都能過上體面的生活，這個夢是實實在在的，但是實現(xiàn)起來有困難。市場經(jīng)濟展開了，資本在那里活躍著，分配的不平等是一個基本趨勢。這是一個大問題。

瑪 雅：如果在一個機會均等的社會，普通人通過努力奮斗也能實現(xiàn)夢想。如果由少數(shù)人壟斷了自然資源和社會資源，就會出現(xiàn)權(quán)貴社會，普通人夢想成真就希望渺茫。中國今天就要解決貧富差距過大的問題，防止出現(xiàn)權(quán)貴社會，不要有錢人的孩子上“貴族學(xué)?！保r(nóng)民工的孩子入學(xué)無門。

曹錦清：中國近代除了要富強，還有另外一個夢，就是太平。嚴(yán)復(fù)當(dāng)時研究了英國富強背后的不足，在《原強》中寫道：“西洋誠為強且富，顧謂其至治極盛，則又大謬不然之說也?！币馑际钦f，西方雖然富強了，但是治理得不好，像儒家講的那種太平盛世，還遠遠沒有達到。太平盛世體現(xiàn)在幾個方面：“曰家給人足，曰比戶可封，曰刑措不用?！庇绕渲匾氖羌医o人足，就是老有所終,壯有所用,幼有所長,鰥寡孤獨廢疾者皆有所養(yǎng)，都是《大同書》里的話。今天這些話也進入我們?nèi)嫘】瞪鐣臄⑹铝?，用的句法都一樣，“在學(xué)有所教、勞有所得、病有所醫(yī)、老有所養(yǎng)、住有所居上持續(xù)取得新進展，努力讓人民過上更好生活”。

嚴(yán)復(fù)還說，“蓋世之所以得致太平者，必其民之無甚富亦無甚貧”。意思是，貧富不相懸殊。所以，中國夢包括家給人足，還包括貧富不相懸殊。這不僅具有經(jīng)濟意義，同時具有社會意義，否則不平則鳴，就仇富仇官，社會就不太平。

瑪 雅：市場經(jīng)濟社會，貧富分化不可避免，但是要限制在一個社會可以接受的程度。

曹錦清：現(xiàn)在這個程度已經(jīng)難以承受了。鄧小平晚年和他堂弟鄧墾講，分配的問題要比生產(chǎn)的問題復(fù)雜嚴(yán)重多少倍。我們要用千百種方案、千百種手段、千百種政策來解決這個問題，不解決這個問題是不行的。鄧小平看到了這個問題的復(fù)雜性，市場經(jīng)濟條件下政策的空間其實是有限的。內(nèi)需不足是什么？就是生產(chǎn)過剩。生產(chǎn)過剩就意味著分配不公，在馬克思的敘事里是一回事。階層是正三角形，分配是倒三角形；上面10%的人擁有那么多，下面10%的人擁有那么少，下面就出現(xiàn)巨大的需求不足。他有現(xiàn)實的需求，但是收入太低，不能形成購買力。

瑪 雅：所以，相比美國夢，普通中國人夢想成真的機會小很多。美國地大物博，歐洲人剛到新大陸的時候，那里不光是無限的土地，而且是富庶的土地。再加上美國早年對外擴張，積累了大量財富，這些都是后發(fā)國家望塵莫及的。中國今天13億人在自己的土地上追求夢想，消化轉(zhuǎn)型過程中出現(xiàn)的所有問題，這在人類歷史上是前所未有的。

曹錦清：所以，第一個層次的中國夢是最重要的。我們還沒有趕上西方，還得繼續(xù)追趕，在趕上之前這個氣不能泄。這種追趕的要求把自由主義那種內(nèi)在的要求消減一些，否則以自由主義為本位，中國就真的落入中等收入陷阱，前功盡棄了。畢竟現(xiàn)在是一個國家和民族的力量來和國際力量競爭抗衡，沒有國家的力量，沒有巨大的國有企業(yè)的力量，在全球的競爭中怎么可能不敗下陣來？一旦敗下陣來，政治和金融這兩個領(lǐng)域再徹底開放，已經(jīng)積累下的財富很快就會被吸光。中國要是“民主”了，西方勢力馬上會涌入，各種NGO、反對黨嘩地就來了，很快可以控制你，操縱你的國家政治，甚至讓你國家分裂。

這就是為什么我認為目前這個政體是承擔(dān)了它的使命的。追趕的任務(wù)在一步步扎實地向前推進，確實比有史以來更接近我們的目標(biāo)。再給我們二三十年的和平，這個目標(biāo)就能實現(xiàn)，百年的屈辱可以徹底被清洗，民族的自卑感從此消失。

所以對第一個夢——中華民族的偉大復(fù)興，我們這些有著近代記憶、有家國情懷的人是認同的。這批人已經(jīng)在中產(chǎn)階級以上，基本是精英了，但只要對近代有點感覺，對追趕有點熱情，對這個夢的成功實現(xiàn)還是寄予深切希望的。這個不是美國夢，是典型的中國夢，大概也只有在中國比較強勁。這個夢沒有這幾個條件不行——一個曾經(jīng)輝煌的民族，近代在西方壓迫下急劇衰落而激發(fā)的一種奮起抗?fàn)?，擺脫積貧積弱的苦難，在較快的時間里富強起來，與列強并駕齊驅(qū)。

瑪 雅：這真的是百年夢。就像外媒所說，中國夢成為實現(xiàn)民族復(fù)興的精神旗幟。

曹錦清：這是百年夢?！案粡姟边@個概念是洋務(wù)運動時期被召喚到當(dāng)下意識的。在西方列強堅船利炮的壓迫下，在殖民深化的危機中，它進入到中國近代民族的主體意識中——富強。甲午戰(zhàn)爭后有了“救亡”的概念，因為列強要瓜分中國，在那樣一個形勢下，救亡第一，所以救亡的意識是被甲午戰(zhàn)敗呼喚到我們民族的意識當(dāng)中的。在救亡意識中，嚴(yán)復(fù)將西方的進化論吸收進來，使得一個講循環(huán)史的民族、一個講退化歷史的民族，變成了一個面向未來的民族，一個講進化、講自強的民族。進步、發(fā)展這些概念就是在那個時候被召喚到我們民族意識里的?，F(xiàn)在講四個現(xiàn)代化、發(fā)展是硬道理、科學(xué)發(fā)展觀，這些概念已經(jīng)牢牢樹立起來了。

瑪 雅：因為我們懂得了落后就要挨打。

曹錦清：中國向西方學(xué)習(xí)，都是作為手段，目的是為了富強。富強和復(fù)興是中國近代的一個主線，甲午戰(zhàn)爭以后就深深地注入到這個民族的主體思維中了。以后的各種主義，進化論、自由主義，以及后來的馬列主義，某種意義上都是作為實現(xiàn)富強這個總體目標(biāo)的意識形態(tài)工具。富強作為目標(biāo)，在中國人當(dāng)中達到了高度共識，沒有不贊成的。那么如何富強？各派有不同的回答。有人說教育能富強，有人說實業(yè)救國能富強，有人說自由主義能富強，有人說馬列主義才能富強。

總之要富強，學(xué)習(xí)追趕西方，而且時間要短?？涤袨橄蚬饩w帝上書《日本辯政考》就講，按他的方案改革，10年就能與列強并駕齊驅(qū)。孫中山也講10年。毛澤東當(dāng)年也曾講，10年超英趕美；1964年第三屆人大提出，到2000年實現(xiàn)四個現(xiàn)代化。鄧小平后來把時間拉長了一點，分三步走，第三步是達到中等發(fā)達國家人均GDP水平。鄧小平?jīng)]有說追上發(fā)達國家，但是他心里可能會想到，如果那時中國14億人，人均GDP在中等發(fā)達國家水平，GDP總量肯定世界第一了。這是一個貫穿百年的訴求，這些話你去和香港一些高級知識分子講，尤其和臺灣的國民黨人講，和海外老華僑講，一般都會認同的。

但是另一個價值訴求——個人的訴求，比較難。而且里面裝進了自由主義的敘事——人權(quán)、自由，將來還要選舉民主。個人夢受到嚴(yán)重挫折的時候，確實會有民主訴求的。所以民族和個人這兩個目標(biāo)，你可以說是相輔相成的，其實也有相對的一面。我的看法是，第一種訴求要做主導(dǎo)，至少在20年之內(nèi)是這樣。一旦轉(zhuǎn)型完成，事情就好辦多了。去年開了十八大，順利完成了一個比較有序的過渡。這個過渡穩(wěn)定10年，10年后再一個有序過渡，再穩(wěn)定10年，20年時間我們就夠了。就這樣照著中國夢的敘事再干20年，中國一定會很好，中華民族一定會對整個人類社會作出更大貢獻。