談話嘉賓：王 苗（攝影家，香港中國旅游出版社副社長、總編輯）

陳小波（新華社高級編輯）

張惠賓（《中國攝影家》雜志執(zhí)行副主編）

時 間：2013年4月17日

地 點：北京東城區(qū)北新橋三條一號香港中國旅游出版社北京辦事處

文字整理：段琳琳

“我遇到了幾位國寶級的老師：吳寅伯、黃翔坤、羅哲文、王發(fā)塘等。他們對我的影響很大?！?/p>

陳小波：我之前采訪過苗姐，當時你談到在故宮初學攝影，在敦煌又拍了那么久，我一下就明白為什么你會成為現(xiàn)在這樣一個人，為什么你可以把攝影做到今天這個成就。這兩段經(jīng)歷對你的攝影生涯特別重要。

王苗：故宮的經(jīng)歷對我的攝影來說是一個扎實的基礎(chǔ)培訓。1968年我從北京中學到山西臨汾農(nóng)村插隊勞動。1971年病退回北京。1972年我二姨的同事、國家文物局的謝辰生叔叔介紹我到出國文物展覽工作組義務幫忙。當時周恩來總理提出要和歐洲國家進行文化交往，拿一些文物出去做展覽。這樣就從文物局、文化部抽調(diào)了二三十個人，在故宮武英殿組建了一個工作組。我在那里沒工資，每個月發(fā)我一張2.5元的公共汽車月票，天天坐公交車去上班。盡管這樣，我干得很高興。在那里我遇到了幾位國寶級的老師：吳寅伯、黃翔坤、羅哲文、王發(fā)塘等。他們對我的影響很大。

張惠賓：你當時主要做什么工作？

王苗：我剛?cè)サ臅r候跟著周潔清師傅學做暗房，就是顯影、上光、把盤子。周老師是從對外文委抽調(diào)過來的，專職做暗房。她在那兒放照片、曝光，我看著盤子，顏色差不多了就提溜出來。她看這小姑娘挺機靈的，就開始手把手教我，后來我可以自己放照片，暗房技術(shù)慢慢也學會了。

張惠賓：這之前你接觸過暗房嗎？

王苗：沒有。但在干這個之前，我自己拿相機玩兒嘛。我家在建工部大院，樓上住的是于建英、金伯宏，金伯宏在故宮當攝影師，經(jīng)常背著攝影包進進出出，給小姑娘拍照，說攝影的事兒。我們一整個樓的孩子都受他的影響，覺得攝影好玩。當時我父親和未來公公湊錢給我買了一臺360塊錢的佳能相機，相機的測光表是在鏡頭周邊的一圈亮珠子，特別好玩兒，可惜后來給丟了。我就在家里天天鼓搗照相，買論斤稱的國產(chǎn)相紙，給身邊的弟弟妹妹拍照片，拍完之后自己在屋子里拿小盆子洗照片。這技術(shù)是自己瞎練出來的。

陳小波：在故宮你摸相機嗎？

王苗：摸了。學會暗房技術(shù)之后我開始跟著老師傅們拍照。每天把珍貴的文物從庫房領(lǐng)出來抱到拍攝室，那時沒人管，就那么抱著放在桌子上。那些瓷器打了燈光之后有反光的亮點，用肥皂水抹吧抹吧拍出來，就不反光了。

張惠賓：楊浪寫給你的文章里有句話特別好，“懂攝影者莫若曉工藝”；侯登科當年也是非常注重攝影的工藝性的。我覺得你在故宮的經(jīng)歷奠定了這個基礎(chǔ)，甚至心態(tài)和姿態(tài)跟這個也是一致的。

王苗：跟著老師傅們拍照，空間技術(shù)上的東西學到很多。比如布光，一個靜物用什么樣的光才能打出立體感，而不是只在正面給它一個光，平平的。他們布光時一絲不茍，一般打四五個光。那時沒有遮光板，就用燈泡和白紙，亮了遮一下，暗了用白紙反一反，非常原始。當時相機也是林哈夫，4×5的頁片，擺好三腳架，一點點打好光，然后蒙塊黑布在里面對焦，就是這么拍的。

陳小波：故宮和敦煌的經(jīng)歷使苗姐的攝影之路，甚至是生命之路都走上了一個很正的方向。你從那些國寶級老師身上學到的不僅僅是攝影，還有做人、做事嚴謹而職業(yè)的態(tài)度。

王苗：對。在故宮拍文物的時候，你把它擺在那兒，用相機構(gòu)圖，一定是文物底下少一點，上面天空多一點，兩邊居中，都是這種方方正正、特別嚴謹?shù)臉?gòu)圖。影響到后來我拿相機再去拍任何照片的時候，我一定在取景框里構(gòu)圖，我不會隨意拍下來然后再裁。這也是后來我習慣用變焦頭的原因，到現(xiàn)在還是這樣。我習慣在取景框里構(gòu)圖的時候拉來拉去，有深度、有用意地表現(xiàn)對象。這種構(gòu)圖的嚴謹也影響到我后來的藝術(shù)走向：我在取舍和拍攝時，更注重人物在畫面里的位置和相互關(guān)系。你看我后來拍的照片，好像在布局一幅油畫，人物只是畫面里的一個點綴。而不是像別人那樣去捕捉人物生動的表情，去營造人物動態(tài)的東西。在這方面我是缺失的。這與我初學攝影時拍靜物有關(guān)系。

“當一個人在這個年紀承受了這么多劫難的時候，你這一生當中還有什么不能承受的？”

陳小波：后來你去了文物出版社？

王苗：對我來說挫折是不斷的。在武英殿還碰上這么一檔子事，武英殿里除了文物組還有書畫組，書畫組可以裱畫，我二姨的好朋友柯犁叔叔托我把黃永玉畫的睜一只眼閉一只眼睛的“貓頭鷹”拿去裱起來。然后出了“黑畫事件”，就批黃永玉。我也被“告發(fā)”了，結(jié)果柯叔叔就把畫燒了。當時文革還沒結(jié)束，大家都處于那么一種互相揭發(fā)的緊張氛圍中，我也變得沉默寡言。所以我在那兒工作兩年，對我那么好的叔叔阿姨，還有帶著我在暗房洗照片的周師傅，都不知道我沒有媽媽。

（王苗：“我父親是山西垣曲人。爺爺是當?shù)氐拈_明紳士，父親年輕時就到太原讀書，投身革命，18歲回家鄉(xiāng)創(chuàng)建中共黨組織，抗戰(zhàn)打日本，性格剛毅。母親江蘇籍，外公是民國時期的高官。她畢業(yè)于金陵女子大學文學系，真誠、熱情，脆弱而剛烈。文革前在北京一所中學當語文老師。因在解放前夕去過臺灣半年，運動中被關(guān)起來一個月。母親寧為玉碎不為瓦全：‘你們害我，我就死給你們看！她做出驚人之舉，從六樓跳下來。去世時年僅45歲。我們姐妹三人，苗、蕾、果，當時分別是17、15、13歲。我最大。”—摘自陳小波《送人玫瑰 心有余香—王苗訪談》）

張惠賓：你內(nèi)心承受的痛苦外人不可想象。我?guī)状慰吹竭@段話心里都咯噔咯噔的。

王苗：發(fā)生這件事的時候我舅舅正好在北京，我清楚地記得車開到八寶山，我舅舅那么大的人都害怕不敢進去。我和爸爸進去給媽媽擦了擦，拿了衣服想給媽媽換，人家不讓，說自殺的人沒資格換。出來之后，爸爸又從兜里掏出一塊臟兮兮的手絹給我，說你去給你媽把臉蓋上，要不然那么多人……爸爸在外面等我，我自己一個人跑進去拿手絹給媽媽蓋上，我都沒哭。

張惠賓：后來哭過嗎？

王苗：沒有。

張惠賓：那你內(nèi)心的悲痛怎么發(fā)泄？

王苗：我是老大，還要照顧兩個妹妹。媽媽去世以后，家被紅衛(wèi)兵抄了，所有的墻、地面、樓道都刷上了黑色的大標語。爸爸也被關(guān)起來了，關(guān)在我們住處附近另一棟樓里，樓后面是食堂，他們每天排著隊去食堂吃飯，我們?nèi)忝门吭诖皯羯暇涂梢钥匆姲职?。我爸爸身體不好，類風濕、關(guān)節(jié)炎，手都變形了，但他非常堅強。沒關(guān)起來的時候，他經(jīng)常給我們講歷史故事、歷史典故什么的。

張惠賓：也就是說，父親通過這種方式已經(jīng)把歷史觀、人生觀灌輸給你們了。所以當面對劫難時，你們堅強地扛住了。

王苗：對！我們?nèi)忝脧男《继貏e堅強、硬氣。

陳小波：相比其他人，你童年的日子還是比較好的。

王苗：當然。我爸爸是老干部，文革以前家里條件比別人要優(yōu)越得多。我們家有兩個保姆，一個是我阿姨，一個是我妹妹的阿姨。文革中媽媽去世、爸爸被關(guān)，也不讓老阿姨在我們家呆著，她每隔幾天晚上就偷偷溜進來給我們蒸一鍋饅頭，烙點兒餅，怕我們餓著。我到了香港以后，每年回來都去看看老阿姨，送點錢，一直照顧到她去世。包括我妹妹的阿姨，她們都成了我們的親人。

張惠賓：文革之后你母親的事情平反了吧？

王苗：大概是1978年平反了，家里親戚朋友都說要好好給她開一個追悼會。那時我爸爸還活著，之后不久他也去世了。他要給媽媽寫一個挽聯(lián)，大家都幫著想，翻書找詩詞，最后想出來一段蘇東坡的詞，“十年生死兩茫茫，不思量，自難忘……縱使相逢應不識，塵滿面，鬢如霜?！蔽覌寢?968年去世，1978年平反，整整十年。

張惠賓：不知道這些細節(jié)的話，是不會覺得在你身上發(fā)生了這樣的事情。一直感到你的心態(tài)和姿態(tài)都是很陽光的。對于一個剛踏入社會的小姑娘來說，要面對這種巨大的悲傷，而且從不示人，說明你的內(nèi)心多么強大。你人生的大悲已經(jīng)落底了，世間不可能有什么事比這件事更悲傷了，所以之后是一點一點往回返，由大悲走到悲歡融合的均衡。

陳小波：苗姐是要多堅強有多堅強，要多柔軟有多柔軟的人，這是我對你的感覺。你的堅強一定是我們想象不到的，但后面你做的很多事情是因為你的柔軟，所以那么多人才愿意跟著你一起朝前走。

王苗：所以就是說，當一個人在這個年紀承受了這么多劫難的時候，你這一生當中還有什么不能承受的？沒有什么承受不了的。

陳小波：苗姐的生命歷程其實也是這一代人悲歡人生的真實寫照。去年《悲歡中國—王苗的攝影路》（以下簡稱《悲歡中國》）出版，為什么給自己這么重要的一本攝影集起這個名字？

王苗：1987年臺灣有一個叫簡永彬的人，當時他在辦畫廊，他看了我的很多照片，想把我的展覽辦到臺灣去，我當然愿意。那時候我已經(jīng)拍了很多照片，他挑了一部分，然后給我打電話商量給展覽起什么名字。他說：“我想叫《悲歡中國》。”從他的角度來說，這是他看完我所有影像之后的感受和總結(jié)。在電話里，他說完以后我就說好，然后就掛了電話。但他說話帶點兒口音，我沒聽清楚，我聽成了《悲觀中國》。放下電話之后我就想這可不得了，怎么能叫《悲觀中國》？這個名字不好。我就拿起電話又打給他，跟他說能不能另外起一個名字。當然他尊重我的意思，又起了一個名字《中國當代攝影家系列—王苗作品展》。我算是比較早在臺北做展覽的大陸攝影家。后來他又用這個名字做了吳家林等幾個大陸攝影家的作品展。

后來我自己無意中悟過來，不是叫“悲觀”，而是“悲歡”。我覺得用這兩個字形容我拍攝的中國的影像很貼切。去年在臺北，朋友提出來可以在國父紀念館中山畫廊再辦一次我的個展。我就說我要還簡永彬一個心愿，這次辦展就叫《悲歡中國》。后來出這本書的時候自然跟著展覽的名字。

“拍小風景時我喜歡在繁復的景色當中尋找一種單純、極致的構(gòu)圖和色彩?！?/p>

陳小波：接著談談敦煌那段經(jīng)歷吧。這段經(jīng)歷應該使你的攝影走上了一條完完全全的正路。

王苗：我在出國文物展覽工作組干了差不多兩年，當時文革還沒結(jié)束，突然就開始反“走后門”，不讓我去了。到了1974年底，文物局開始招工，那里的叔叔阿姨都喜歡我，說有個指標，就讓我去。當時我有兩個選擇，一個是進新華社圖片社，檔案都已經(jīng)拿過去了；一個是進文物局。后來我想了想，我愿意跟著那些老師傅，所以就去了文物出版社攝影部，成了正式員工，一個月26.5元的工資。

進去很長一段時間不讓我摸相機，你知道我在暗房干什么？那時候要印線裝宋版體毛主席詩詞，里面的宋版字是到北京圖書館找宋版書一個一個照下來，我在暗房放大機底下一個字一個字洗出來，編輯再貼出來制版。還有出土的竹簡，也是我一條一條洗出來印刷出版的。

這樣干了幾年之后，我遇到一個機會，跟著老攝影師彭華士拍中國的石窟。連續(xù)拍了龍門、云崗后，1978年開始拍敦煌石窟。我跟常書鴻的兒子常嘉煌在故宮武英殿一起學過攝影，我們倆是師兄弟，當時他正好也在敦煌，非常照顧我。那時候很辛苦，住在破土房子里，喝的水都是苦的，水里含鎂，喝了就鬧肚子，包括敦煌當?shù)厝朔N的梨樹，從樹上摘下來的梨不能馬上吃，必須放在陽臺上曬很多天再吃。

陳小波：你跟著彭華士是做他的助手嗎？

王苗：他是文物出版社的老攝影師，那個時候60多歲，因為這么重要的任務不可能派我一個小姑娘去，肯定要派一個老師傅。我先是給他打燈光，后來爬上爬下的他也不方便，我就自己拍。

陳小波：片子也是自己沖洗？

王苗：自己沖。那時有曝光表，但拍那么大批照片不知道曝光準不準，怎么辦？我就在敦煌找一間屋子，把屋里的煤爐子燒到40℃，因為要兩次曝光，我就把反轉(zhuǎn)片放在顯影液里，拿小罐子搖，然后拿到屋外見一下光，再回屋接著沖。

張惠賓：如果說膠片時代才是攝影時代，那么數(shù)碼時代就是后攝影時代。只有做過暗房工藝的人才能真正了解那個時代的攝影。

陳小波：是。大家看畢加索的畫，覺得小孩也可以畫，但我們看畢加索年輕時畫的素描，那功夫了不得。

張惠賓：我覺得故宮和敦煌的經(jīng)歷形成了你對文物質(zhì)感和影像工藝感的把握，這屬于攝影的本體，對你后來拍攝時的成像質(zhì)感是有影響的。再者，你天天接觸文物，不管是故宮里的實物、器物還是敦煌的石窟、壁畫，包括你父親灌輸給你的歷史觀，我覺得這些對你歷史觀和文化觀的形成有直接影響。你怎么看待這個問題？

王苗：敦煌壁畫對我后來拍小風景時的色彩構(gòu)成影響很大。我去過敦煌兩次，第一次是剛才講的跟老攝影師彭華士去拍，第二次是《中國旅游》出版社借調(diào)我，讓兩個編輯跟著我又去拍了一次。兩次都是一個洞窟一個洞窟地拍，所以每個洞窟里是什么壁畫我都倒背如流。雖然很多壁畫掉了色，但還是能看出壁畫洞窟頂部的藻井是全藍色的，在藍色里面又有不同的顏色，很單純的顏色。這潛移默化地影響著我。當時并不覺得，1980年我開始拍小風景時對色彩的感覺非常明顯地受到了敦煌壁畫的影響。為什么？我喜歡在繁復的景色當中尋找一種單純、極致的構(gòu)圖和色彩。所以我大量的小風景是用長頭拍的，一般都是200mm。

當然這不光是受敦煌壁畫的影響，還因為我看了一個畫展，日本風景畫家東山魁夷。那時候能接收到外來的美術(shù)、文化、色彩等各方面的信息是非常難得的。沒進文物出版社之前我自學攝影那段時間，從一位陳老師那里借了很多《中國攝影》。借來之后舍不得還，拿相機拍下來，洗出一套圖，看看人家怎么拍。那時攝影知識太少了，所以我看東山魁夷的畫展一下子就被吸引住了，就發(fā)覺原來風景可以這樣畫，這樣拍。他的畫色調(diào)非常單純，影響了我拍《野外拾回的小詩》時的畫面色調(diào)也是簡單單純的。

張惠賓：從故宮武英殿到敦煌，你遇到了很多文化大家，從他們身上吸取營養(yǎng)。這種豐厚的文化背景對你的滋養(yǎng)和烘托始終存在。這是你區(qū)別于同時代許多攝影人的一個明顯特征。

王苗：在敦煌時我還碰到了龐熏琴，他是留法畫家，跟常書鴻是同時代的人，文革時被打成右派，1976年放出來之后做了中央工藝美院院長，第一件事就帶著助手到敦煌重新畫那些壁畫。他老人家天天跟著我，因為那時我進洞里拍照都要接電線，打燈光，他就借著燈光畫畫。他說“跟著你洞里特別亮，看著完全不一樣”。有一次我看他坐在那里畫畫，滿頭白發(fā)，特有風度，就給他照了一張相。有時候晚上回來在破土房子里沒事干，他老人家就教我臨摹飛天，他一看我畫就說我有功底，因為小時候我爸爸教我寫毛筆字，我大概知道怎么畫，當時畫得特別棒，現(xiàn)在還在我家里掛著。

陳小波：我現(xiàn)在想象20歲出頭的苗姐是怎樣一個女子，是多讓人喜歡的一個人。你的人生經(jīng)歷讓你不會是一個咋呼的人，沉穩(wěn)、細心、謹慎、尊重人、被人尊重，具備良好的修養(yǎng)和品質(zhì)，所以不會錯過你遇到的每一位大師。

王苗：我在文物出版社七年，從這些老師傅身上學到了很多，怎么打燈光，怎么構(gòu)圖，什么時候按快門……每個人都在不同方面點化了我。

“我沒有刻意想要與眾不同，我只是用自己的眼光、自己的內(nèi)心感受去拍?！?/p>

陳小波：“四月影會”是20世紀80年代初極具影響力的攝影組織，在中國攝影史上占有重要地位。苗姐參與創(chuàng)辦了“四月影會”，是核心成員。請具體談談當時的情況。

王苗：我能從文物攝影走到今天就是因為我和“四月影會”的人走到了一起。如果我安于拍文物，或者做暗房，沒有其他追求或想法的話，我不會成為今天的我，可能在文物出版社干一輩子。就這一點來說，我還受黃翔坤先生的影響。他是印尼歸僑，那個時候50多歲，人特有意思，我特別喜歡他，他也喜歡我。后來我拍紀實是跟著他學的。在故宮武英殿的時候，他帶著我到外面去拍照，我就背一個小相機跟著他。有一次去動物園采訪，因為他是記者，他說要進籠子，人家就讓進了。一進籠子，我就看到身邊的猴子很自由，我覺得這是一種影像刺激，馬上把它拍下來，就是《籠里籠外》。就這樣我跟著黃翔坤在業(yè)余時間拍一些自己喜歡的照片，比如《冷與熱》《芍藥塚》等。1976年“天安門事件”我還拍了大量影像。那時候就有一種創(chuàng)作的沖動，想拍一些能反映自己內(nèi)心的影像出來。

我和“四月影會”那批人認識是我們一塊兒去編《人民的悼念》畫冊。后來王志平提出要辦一個“四月影會”，搞一些純藝術(shù)作品展。我就把我這段時間拍的照片全都拿出來給他們看，大家都認可，我特別高興。1979年“四月影會” 第一屆《自然·社會·人》攝影展在中山公園舉辦，我的照片數(shù)量是最多的，有16張。照片都是我自己洗，自己掛上去的。展室不要租金，我們也沒有酬勞，當時還印了門票，3分錢一張。

陳小波：當時有個細節(jié)，有一個人買了好幾次門票，出來透透氣再進去看，因為里面人太多，擠得受不了。在中國攝影史上，觀眾擠得受不了的展覽這是一個，還有一個是1988年“北京攝影周”，第一次展荷賽的照片。

張惠賓：現(xiàn)在很多人把“四月影會”作為當代紀實攝影的發(fā)端，很多當時參加展覽的攝影家后來也確實成為紀實攝影的名家，但當時展覽的主題是《自然·社會·人》，也就是說，“自然”也是其中一個方面，正如王志平在展覽發(fā)刊詞中寫的“應該用藝術(shù)語言來研究藝術(shù)”，而你是這方面的一個代表。你的攝影走向非常明晰，而且與眾不同，你的影像語言也非常純粹。包括后來王文瀾評價你是“影像詩人”；石寶琇說你拍的人文作品“傳遞著一種超然的形而上的意境”；陳小波說你是“先覺者”，你究竟“覺”到了什么讓你顯得與眾不同？

王苗：我沒有刻意想要與眾不同，我只是用自己的眼光、自己的內(nèi)心感受去拍。這也是一個機緣巧合?！八脑掠皶遍_展的時候，我離開文物出版社，到了中國新聞社。中國新聞社剛恢復建社，沒太多規(guī)矩，發(fā)你膠卷和相機，自己找題材去拍，還可以向國外發(fā)稿。1980年香港中國旅游出版社創(chuàng)辦了《中國旅游》畫報，我們就要給畫報供稿，還要彩色的。那個年代哪有多少彩色的，社里就發(fā)我們尼康相機和彩色反轉(zhuǎn)片去拍彩色照片。

陳小波：中新社的照片傾向于人文的、民間的，特別符合你當時的風格。

王苗：這個時候我又受東山魁夷畫展的刺激，開始拍一些小風景，其實這跟工作是沒關(guān)系的，這是我的自我創(chuàng)作，是我自己的喜好。有一年多的時間我拍了一大堆小風景照片。1981年在北京總參四所舉辦“青年攝影創(chuàng)作座談會”，那時開始興放幻燈，我就在會上放了我的《野外拾回的小詩》。當時會上大家就炸鍋了，覺得這個東西與眾不同，沒見過。這個時候韓子善就把這批照片借走了，說他講課有用。他跟顧城熟，顧城看到我這些照片跟韓子善說：“能不能借給我？看了這些東西我特別想寫詩?！敝笏謫栁遥艺f沒問題，就把原底給他了。隔了一個多星期，顧城給了我一堆小紙片，寫了40首詩。詩寫得真好，是我用影像想表達的情感。顧城用詩的語言將其表達出來，我們的心是相通的。

張惠賓：我看到這些圖和詩的時候，感覺你的照片當中有哲學思辨性，你通過畫面?zhèn)鬟f這種通感，而顧城把這種感覺轉(zhuǎn)換成文字寫出來。其實你們是相通的。所以你確實是“影像詩人”，你的影像是詩性的視覺。你在這一年多的時間里拍了這么一組作品，把屬于你個人的內(nèi)在的天性、靈性、對外界的感知通過鏡頭表達得很到位、很純粹。后來你拍人文，拍其他，不再純粹做這種影像，但這種詩性在你的影像當中始終存在。

饒宗頤先生說過一個詞，“觀世如史”。我覺得拿來說攝影特別有意思，為什么？因為攝影和現(xiàn)實的進程、歷史的形成是同步完成的。在“觀”的同時歷史也在形成。對攝影家來說“觀”就是“史”。這又衍生出另一個詞，“觀世如詩”。中國很多詩人包括蘇東坡、李白、杜甫，他們從生命中走過，完成的就是詩。而且中國有“史詩”概念。所以王苗在這個階段是詩性，后來就是“史詩融合”，在“史”當中依然散發(fā)詩性。如果沒有“史”的觀念，比如沒有在故宮武英殿和敦煌的經(jīng)歷，你的歷史觀可能不會這么明晰、正確，那么你后來做的事情就可能偏于抽象和空泛，不會那么扎實。

為什么很多人一進入攝影就偏向詩性而進入不了“史”，是因為攝影的修辭不像文學的修辭能力是后天訓練的、疊加的，攝影的修辭是由器材和技術(shù)先天帶來的，所以攝影往深處走應該是減，首先是把光影、色相等打掉，然后才能進入核心，進入“史”的書寫。

陳小波：解讀苗姐，一定要把這個人放在大的歷史背景當中，弄清你走過的道路，才知道你為什么這樣拍，你為什么在中國攝影史上這么重要，你做的很多事情確實是前無古人。

王苗：我做這些事情都是無意識的，就是按照自己的內(nèi)心去拍了，去做了。

“近幾年我搞攝影創(chuàng)作是因為我不愿放下相機，我還想在拍照當中尋找樂趣?！?/p>

張惠賓：1986年你受聘于香港《中國旅游》出版社任攝影記者，這一段職業(yè)攝影記者的經(jīng)歷應該是你創(chuàng)作的高峰期吧？

王苗：1986-1992年是我作品產(chǎn)量最多的一段時間?！侗瘹g中國》里的大部分照片就是那段時間拍的。每年一多半的時間我都在外面跑，做了很多大的題材，包括“唐僧取經(jīng)之路”、“重走馬可·波羅之路”，還有“西南絲綢之路”，我跟云南的朋友一起花了幾個月的時間，從昆明一直到緬甸，又從昆明往回走到四川。后來這些專題都出了畫冊。這段時間實際上是在探索人文地理題材的拍攝。

張惠賓：1992年當了總編輯之后更多是組織工作了。

王苗：對。我在當總編輯的那一刻開始就意識到今后我可能沒有那么多時間再去拍照了，因為我的工作職責是總編輯，要經(jīng)營整個出版社。所以之后我的拍攝停頓下來了。近幾年我搞攝影創(chuàng)作是因為我不愿放下相機，我還想在拍照當中尋找樂趣。但我真正的精力已經(jīng)放在編輯上了，放在一個出版機構(gòu)的經(jīng)營發(fā)展上面了。包括近幾年我在臺灣、北京、上海、浙江、西藏、澳門等十余個省區(qū)策劃組織“攝影24小時”專題活動；承接國務院僑辦往海外幾十個文化中心輸送展覽圖片的任務；去年在臺灣創(chuàng)辦《旅讀中國》雜志等等。

張惠賓：你做了很多“攝影24小時”活動，這是一種創(chuàng)新的攝影活動模式。這種模式跟《中國攝影家》雜志做的“攝影家大PK”有共同之處：都是攝影活動與攝影家的比較研究?！皵z影24小時”主體是活動，實際上暗含著PK；而“攝影家大PK”明面上是PK，實際上也有活動，帶著影友和當?shù)財z影人學習創(chuàng)作。你獨創(chuàng)了一個活動模式，凝集了很多攝影家，走了那么多地域，影響力也非常大，作為一個組織者，你怎么摸索出來的？

王苗：從2002年開始拍攝臺灣，十余年來我們走遍了中國大地的十余個省區(qū)，每次多達上百人的攝影師隊伍，大家聚在一起拍攝，一齊感受生活，無比的快樂。去年我參加了你們的“中外攝影家長安大PK”，受了PK的啟發(fā)，今年我們又組織了幾次“攝影24小時”活動，其中“兩岸攝影家拍金門”，活動結(jié)束的時候，每人交5張照片，一組拍金門，一組是花絮。交完之后當天晚上就打幻燈投票，所有參加活動的人都是評委。現(xiàn)場就投出來一、二、三名，直接發(fā)獎金，大家當時都很開心。我覺得通過PK反而加深了大家的友誼，更熱鬧了。

“拍人文地理最重要的是通過影像講述一個完整的故事?！?/p>

張惠賓：2000年你創(chuàng)辦《華夏人文地理》，帶著一幫人開拓一個新的領(lǐng)域。當年我也是《華夏人文地理》第一批簽約攝影師，我特別想問，人文地理拍攝的精髓到底是什么？

王苗：拍人文地理最重要的是通過影像講述一個完整的故事。首先要有一張開版的好圖，其次里面每一張圖片都要有情節(jié)、有細節(jié)，要清楚表達這個故事的每一個點。

張惠賓：鮑昆說你是“中國大陸人文地理攝影的先行者”，你怎么看待這個評價？

王苗：我不認為我是先行者，只不過是上天給了我這個機遇，讓我去做《中國旅游》，包括創(chuàng)辦《華夏人文地理》，都是在用圖片講故事。那么在這之前日文版的《人民中國》雜志，應該是最早做人文地理攝影的，我并不是第一個。大家在攝影這條路上只是走了不同的方向，不需要強調(diào)誰是最早做的，我覺得這沒有意義，我們要做的是把人文地理攝影發(fā)揚光大。

張惠賓：我覺得應該把兩者的不同搞清楚，比如《人民中國》和《華夏人文地理》講故事的方式或者理念、價值判斷有哪些不同？

王苗：這個應該是有區(qū)別的。

陳小波：我們做人文地理攝影，要拍那些值得對外報道的大的圖片故事，而且這個大的故事要帶出大的時代背景、大的地理背景。

王苗：跟編輯水平也有關(guān)系，他們不像我們對圖片那么重視?！度嗣裰袊飞踔潦怯脠D來配文。我們后來編雜志是以圖為主，文字為輔，用圖片講故事。

陳小波：其實我們在做這個事情的時候，世界上已經(jīng)有了非常好的范本，比如《美國國家地理》，一個故事可以用三四十個頁碼去講。其實中國有很多故事值得我們這樣去講，但現(xiàn)在大部分攝影者拿著相機不會做這樣的事情，沒有把這個事情放在大的歷史文化背景中。我認為最好的報道應該是開一個小口，里面很深很深，或者是一棵扎根很深的枝繁葉茂的大樹，上面能結(jié)出很多好的果實。

張惠賓：我同意你的說法，但這種表述偏方法論。在理念上，《人民中國》是重宣傳的，這是它自身的一個姿態(tài)。但真正的人文地理攝影，它的站位，它對價值觀的把握，跟宣傳是有本質(zhì)區(qū)別的。所以就像“四月影會”對之前攝影“高大全”的政治宣傳進行否定和顛覆一樣，苗姐做人文地理攝影也是對之前宣傳套路的一種反對。你怎么看這個事情？

王苗：2002年我為什么那么有興趣去創(chuàng)辦《華夏人文地理》？就是因為我們考慮到《中國旅游》的定位是針對港澳臺和海外市場的一本旅游雜志，不適合過多刊登長篇的深度人文地理報道。所以當《華夏人文地理》出現(xiàn)時，我毫不猶豫地接手，就是想做一本真正意義上的人文地理雜志。我們重視圖片，組稿時第一先看圖片要講什么故事，立意是否站得?。蝗缓罂磮D片故事講得是否完整；最后再討論文稿怎么寫，一般要求文稿短小精悍，配合圖片講故事。

但在做雜志過程中就感覺到國內(nèi)拍攝圖片故事的人才很匱乏，大家還沒有意識到用圖片去講述一個完整的故事。所以做起來很艱難。只是我在香港這么多年，相比于內(nèi)地來說處于一個比較寬松的環(huán)境，受到條條框框的限制比較少，眼界越來越開闊，受到了很多啟發(fā)。所以運用圖片講故事也好，策劃一個專題也好，我的視野和角度就寬很多。

“我最看重的攝影品性是表達自我?！?/p>

陳小波：為什么苗姐在攝影史上一定會占據(jù)一個非常重要的位置？因為苗姐不僅是一個攝影者，更是一個攝影推動者。你犧牲了很多自己拍照片的時間把大家聚攏起來，在攝影這個江湖上一起玩兒，玩兒的同時又把事情做成了。很多攝影師是自娛自樂，只把自己那點事情干好，不管別人。

張惠賓：從“四月影會”陳小波說你是“先覺者”，到王文瀾說你是“影像詩人”，然后因為“先行”，石寶琇說你是中國大陸“人文地理攝影先行者”，后來你又成為一位“組織者”。2003年被攝影媒體聯(lián)合評為“年度新聞人物”，給你的評語是：“一位有著豐富經(jīng)驗和廣泛影響的大型攝影活動策劃人。”你將攝影幾個方面的工作融為一體，這也成就了你豐富的人生經(jīng)歷。正如莊靈先生說你是大陸攝影界的“大姊大”，你獲得了攝影界的普遍尊重。在攝影領(lǐng)域中你自己最看重哪一塊？

王苗：攝影師。我最看重的還是拿照相機拍照。拍什么會隨自己的內(nèi)心而定。

張惠賓：你最看重攝影的哪種品性？

王苗：表達自我。

張惠賓：你給自己定位你是一個什么樣的攝影師？

王苗：我不屬于紀實，也不是新聞攝影師。

張惠賓：你做過，但最終不是。那你是什么類型的攝影師？

陳小波：我覺得她不是風光攝影師。中國現(xiàn)在缺少攝影類型學的研究。多年來，我們只把攝影分為風光、紀實、新聞，后來又弄出一個當代攝影，其實這是不恰當?shù)?。翻看幾十年前世界攝影師的分類會發(fā)現(xiàn)，好的攝影師是在紀實影像里有風光攝影的意味，風光影像中又有紀實的元素……

張惠賓：這幾年來攝影存在一個問題，大家都去說紀實了，其實有些不是。我認為紀實攝影相對的另一個概念是“紀虛”，“虛”是存在的，比如詩性的東西，它表達的是內(nèi)心。很多人沒有真正進入攝影表達的這個層面。

陳小波：是的，譬如于德水就不是一個純粹的紀實攝影師。

張惠賓：前不久《中國攝影家》做于德水的訪談標題就叫“詩性的紀實”。這個類型的攝影家始終存在，只是在一個時期內(nèi)被淹沒了，之后隨著水落石出又露出來了，像于德水、像王苗……

陳小波：還有侯登科，他的影像也是非常的詩意。

王苗：盧廣可以歸為紀實攝影師。

張惠賓：當然，紀實的價值和意義不容忽視，但同時也有其他類型存在。

陳小波：所以好的圖片是說明性和詩性結(jié)合得特別好?，F(xiàn)在我們的紀實攝影不好看就是因為過于注重說明性，盲目追求影像的某種意義，在“虛”的方面，詩性的方面追求的人越來越少。王苗的攝影實際上說明性和詩性結(jié)合得很好。但我們不能把王苗歸于紀實攝影師或風光攝影師或者其他，她只是做過這種類型的東西，她是一個完整的攝影師。

張惠賓：這個總結(jié)非常好。你自己怎么看？

王苗：我是個職業(yè)攝影人。

“拍什么，怎么拍，或許還沒想好，但我一定會依著自己的心拍下去，依著自己的感受拍下去?！?/p>

張惠賓：你長期來往于香港、臺灣，港臺攝影家怎么看待風光攝影？

王苗：港臺分兩大派，一派是典型的沙龍，他們把唯美放在第一位，不管是風光還是人物，都用沙龍的方式去拍，因為他們要拿照片去參賽。另外一派就是作為職業(yè)存在的商業(yè)攝影師和新聞攝影師，還有少量紀實攝影師，他們和沙龍派截然相反，在他們眼里沒有風光攝影一說，他們也從不拍風光。

張惠賓：你對未來攝影的發(fā)展方向有什么判斷？

陳小波：目前中國攝影的現(xiàn)狀是亂象叢生。我們有一億人拿頂級相機，但并不意味著拿好相機的人越多，拍出的好作品就越多。

王苗：這是個大問題?，F(xiàn)在很多人出去拍片子，就是到一個地方把當?shù)刈钪娘L景、標志性建筑拍下來，證明我到過這個地方了。有些照片拍得也不錯，但稱不上攝影創(chuàng)作。如果我到一個地方，我絕對不去跑景點，我會住下來，慢慢體驗當?shù)氐纳睢８麄儨贤?，了解當?shù)氐臍v史、文化。我覺得這樣才能拍出好照片。

張惠賓：現(xiàn)在攝影進入了消費時代，融入人們的日常生活。有些人拍照是為了健身，有些人是為了好玩，有些人就是為了記錄旅行，作為留念，這都無可指責。這是攝影帶給普通人的樂趣，他愿意干什么就干什么，我們不能以一個攝影家的標準去要求他拍什么、怎么拍。

還有一個問題，目前你主要在做什么事情？

王苗：去年我在臺灣創(chuàng)辦了《旅讀中國》雜志，用了“O”“R”兩個英文字母，取On the Road之意，就是希望能與讀者一起時時旅行，時時觀察，時時反思自己。在報道大中華地區(qū)的時尚、思潮、時事的同時，提供給臺灣旅者獨特多元的中國旅游提案和文化觀察參照。我們的編輯團隊都是有著豐富編輯經(jīng)驗的臺灣年輕人，創(chuàng)刊一年來已經(jīng)獲得了很高的評價。今年我們在香港又注冊成立了“世界華人攝影聯(lián)盟”。前不久我們一行20多人去了澳大利亞的“悉尼”，拍攝了“悉尼24小時”，與當?shù)厝A人進行聯(lián)誼。

去臺灣的朋友說想幫我辦個回顧展。在書的序言里我寫到，我才60歲，辦回顧展也太早了點兒，我還想繼續(xù)拍照，繼續(xù)在攝影的路上走下去。拍什么，怎么拍，或許還沒想好，但我一定會依著自己的心拍下去，依著自己的感受拍下去。

責任編輯/段琳琳

◆ 王苗簡介

1951年出生于北京，祖籍山西垣曲。

1972年進入故宮武英殿出國文物展覽工作組做學徒。

1974年進入文物出版社，在攝影部從事暗房工作，歷時7年。

1977-1978年隨彭華士先生拍攝龍門、麥積山、敦煌等石窟寺廟。

1979年與攝影界同仁共同發(fā)起成立“四月影會”；與“四月影會”成員共同編輯出版《人民的悼念》畫冊；中國新聞社復社后，被調(diào)入并成為第一批攝影記者。

1980年獨立拍攝的《敦煌飛天》畫冊由《中國旅游》出版社出版。

1985年參與創(chuàng)辦“現(xiàn)代攝影沙龍”；第一次被中國新聞社派往西藏采訪“西藏自治區(qū)成立35周年”。

1986年受聘于香港《中國旅游》出版社任攝影記者，長住香港；《我眼中的西藏》個人影展在香港大學馮平山博物館舉辦。

1987年參加“唐僧取經(jīng)之路”專題采訪；《川藏行》個人影展在美國加州舉辦。

1988年《中國當代攝影家系列—王苗作品展》在臺北市廈門攝影藝廊舉辦。

1989年參加“西南絲綢之路”專題采訪。

1990年參加“橫穿塔什拉瑪干沙漠”專題采訪；《中國攝影家—王苗作品集》由人民美術(shù)出版社出版；《西藏—神秘的高原》由中國現(xiàn)代出版社和臺灣淑馨出版社合作出版。

1991年參加“重走馬可·波羅之路”專題采訪，并于1994年出版《重走馬可·波羅之路》。

1997、1999年分別策劃組織拍攝出版《香港回歸日》、《澳門回歸日》攝影畫冊。

2000年創(chuàng)辦《華夏人文地理》雜志并任主編，策劃組織拍攝出版《世紀之交》攝影畫冊。

2002年策劃組織“兩岸四地攝影家合拍臺灣24小時”大型活動，舉辦展覽，出版畫冊；2003-2010年，持續(xù)策劃組織“攝影24小時”專題活動，并出版專輯畫冊。

2003年《世間人》個人作品集由中國書局出版，當年獲得平遙國際攝影節(jié)阿爾卡特圖書大獎；被攝影媒體聯(lián)合評為“2003年年度新聞人物”。

2007年《世間人—穿越時空的影像人生》由中國攝影出版社出版；《野外拾回的小詩—王苗攝影，顧城與北島配詩作品展》在北京保利大廈展出并出版畫冊。

2009年，策劃組織并任主編的《見證改革開放30年》大型攝影畫冊由牛津大學出版社出版，同年獲得2009年香港圖書獎。

2012年創(chuàng)辦《旅讀中國》雜志；《悲歡中國—王苗攝影回顧展》在臺北國父紀念館德明藝廊舉辦并出版畫冊《悲歡中國—王苗的攝影路》。