人物名片：朱英先生，華中師范大學中國近代史研究所教授、博士生導師，著名近代史學家。1956年生于湖北武漢。曾任華中師范大學歷史文化學院院長，現(xiàn)任教育部人文社會科學重點研究基地——華中師范大學中國近代史研究所所長。擔任的主要學術和社會兼職有：中國史學會理事、辛亥革命史研究會理事長、教育部高等學校歷史學科教學指導委員會委員兼秘書長、湖北省文史館館員等職。科研成果曾獲得霍英東教育基金會高等院校青年教師獎研究類一等獎，教育部第二、三、四、五屆中國高校人文社會科學優(yōu)秀成果一、二、三等獎、并被評為教育部跨世紀優(yōu)秀人才、湖北省有突出貢獻的中青年專家、全國優(yōu)秀教師，享受國務院政府特殊津貼。主要學術著作有：《辛亥革命時期新式商人社團研究》、《中國早期資產(chǎn)階級概論》、《晚清經(jīng)濟政策與改革措施》、《商業(yè)革命中的文化變遷——近代上海商人與海派文化》、《轉(zhuǎn)型時期的社會與國家——以近代中國商會為主體的歷史透視》、《商界舊綜》、《近代中國商人與社會》、《近代中國商會、行會及商團新論》、《近代中國經(jīng)濟發(fā)展與社會變遷》、《商民運動研究（1924-1930）》等20余部，發(fā)表學術論文170余篇。

著名近代史學家朱英教授是本刊的老作者，一直很關心本刊的發(fā)展。由于這樣的關系，本刊開設“名家訪談”欄目，承蒙朱教授厚愛，答應接受本刊的采訪。朱教授工作十分繁忙，他在百忙之中撥冗接受了本刊記者的采訪。在此，我們對他表示真誠的感謝！

張衛(wèi)東（以下簡稱張）：在我看來，當代知識分子可分為兩類：一類是純粹的學院派學者，不大對公共事務發(fā)表看法；另一類學者一方面在自己的專業(yè)領域具有相當?shù)脑煸劊硪环矫鎸τ谏鐣蟊婈P心的公共事務也樂于提供具有專業(yè)色彩的見解，他們或可以稱為“公共知識分子”。請問，您是如何看待這兩者之間的關系的？您覺得歷史學家是否應該勇于做一個關心大眾利益的公共知識分子？

朱英教授（以下簡稱朱）：在你提出這個問題之前，我對這個問題好像還沒有認真考慮過，因此，我對這個問題了解得不是很多，只能談一點淺顯的看法，僅供參考。當然，雖然對這個問題思考不多，但在工作生活中，也還是接觸了不少大家公認的公共知識分子。我個人認為，某個人之所以能夠成為公共知識分子，其前提大概是要在本專業(yè)建樹卓著，這是知識分子成為公共知識分子的基礎，也就是說，公共知識分子其實首先應該是一個學者。從這個方面來看，學院派學者與公共知識分子之間是存在著緊密聯(lián)系的。然而。這兩者之間還是存在著很多差別。你看，全國有那么多的專家學者，但是能稱得上公共知識分子的人，則少之又少。所以，專家學者進一步發(fā)展成為公共知識分子，并不僅僅取決于專業(yè)知識，還與個人的選擇、觀察力、閱歷、精力甚至于機遇等等可能都存在著密切的關系。公共知識分子對社會熱點問題發(fā)表見解，之所以社會影響力大，首先是因為他精深的專業(yè)知識，這樣才使他對問題的看法入木三分，才能不同于一般人，這也是他存在的價值。我個人認為，對現(xiàn)代社會而言，公共知識分子是促進社會發(fā)展進步的一支重要力量。公共知識分子看待問題，往往帶著批判的眼光，不是人云亦云，提出獨到的見解，而這些見解經(jīng)常是富于啟發(fā)意義的。因此，現(xiàn)代社會是很需要公共知識分子的。但從學術發(fā)展的角度來看，純粹的學者也是現(xiàn)代社會所需要的。就我個人而言，我傾向于做一個純粹的學者。其實呢，我也接觸過不少公共知識分子比如蕭功秦、張鳴等人，他們曾開玩笑地跟我說：你研究的問題和現(xiàn)實聯(lián)系那么緊密，不要老做這些純書齋的東西，應該往公共知識分子的路線發(fā)展。但是，我最了解自己，我覺得我的能力、精力和興趣恐怕還是適合做純粹的學術研究。當然，我的一些學術觀點，有些讀者讀了之后，會引發(fā)一些對現(xiàn)實問題的思考，也可以算是自己的研究對現(xiàn)實的推動。總之，我對公共知識分子是很敬佩的。

（記者：有一種觀點，就是認為公共知識分子似乎喜歡站在政府的對立面來發(fā)表觀點？您怎么看？）也許有個別公共知識分子是這樣，但這個觀點顯然是有失偏頗的。前面講了，公共知識分子基于他深厚的專業(yè)功力，發(fā)表的觀點一般具有批判性，這種批判性從政府的角度來看就顯得有些刺眼。但是，對于這種批判性，有關部門如果能站在“有則改之、無則加勉”的立場，那么這種批判性反而是好事，可以從中吸取到很多有用的東西。當然，有些人可能說話比較重，但絕大多數(shù)人實際上從內(nèi)心里來講，他們都是希望我們的國家、我們的黨能夠做得更好、發(fā)展得更好。或許也不能否認，有些人發(fā)表看法時話中有話，但不是主流，我個人也是持反對態(tài)度的。（記者：有一個現(xiàn)象，北京、上海等地公共知識分子比較多，我們武漢應該來講學術也非常發(fā)達，但是卻少有在全國有巨大影響力的公共知識分子，這和文化有關嗎？）我是這樣來看的，很早以前，北京的一些學者，他們發(fā)現(xiàn)我的一些研究有一些參考價值，曾邀請我去參加他們的討論。就我和北京、上海等地學者的接觸來看，我就發(fā)現(xiàn)，在他們的學術圈中，有一種討論論辯的傳統(tǒng)。這就容易激發(fā)出一些新穎的觀點；另一方面，他們所了解或接觸到的情況，要比我們武漢的學者要多得多，他們的信息渠道是比較寬廣的。反觀我們武漢。學者們的交流還是少了，一般也以學術活動為主，似乎一般很少涉及到公共話題，也很少就熱點問題發(fā)表看法?？赡?，這與武漢所處的地理位置以及文化傳統(tǒng)有關，換句話說，我們的國際性的交往相對于北京、上海地區(qū)的學者而言那還是差得很遠了。

張：以上只是一點題外話，本刊所關注的是您卓越的學術成就。眾所周知，您這一代知識分子走過的路。在中國歷史上稱得上“獨特”，比如“上山下鄉(xiāng)”、“知青”等字眼深深地烙印在你們的人生道路上，作為其中的一員，您如何看待這段經(jīng)歷？這段經(jīng)歷對您后來的治學有什么樣的影響？

朱：確實，如你所言。我們這一代人的經(jīng)歷比較獨特，完全可以稱之為“特殊的一代”。就像我，在小學和中學時期遇上動亂年代，求學的生涯歷經(jīng)曲折，1974年高中畢業(yè)后遇上“知青”上山下鄉(xiāng)運動，-這些經(jīng)歷對自己后來的發(fā)展產(chǎn)生了巨大的影響。就一般人來說，“知青”生涯其實就是脫離家庭、走向社會的過程，這種經(jīng)歷對任何人的影響都是很太的。知青生活使身處其中的每個人都得到了很大的鍛煉，在這種艱苦的鍛煉中逐漸成長，長大了，成熟了，培養(yǎng)了各種能力，學會了怎樣待人接物和吃苦耐勞。以上過程，對每個知青而言，幾乎都是必然的經(jīng)歷。但具體到每個個體，情況又是各不相同的。我的身體看起來顯得單薄，記得當時我所在的生產(chǎn)隊隊長第一次看到我，就說了：哎呀，你這個樣子，怎么能干農(nóng)活嘛？但是，在那種環(huán)境下，一切只能靠自己，到了后來還不是什么事情都學會做了嗎？應該說，知青生活是我人生中的一筆寶貴的財富，這筆財富對我后來從事艱辛的學術研究起到了很大的促進作用。有時我們和子女或?qū)W生說起自己當年的知青歲月，他們都感到很新奇，甚至覺得會有一點點浪漫的色彩。（記者：確實，我們沒有經(jīng)歷過知青，想象著好像那似乎是很有意思的事？）其實是很吃苦的，當然也是很鍛煉人的。我經(jīng)常和我女兒開玩笑地講：我們年輕的時候和你們比起來，可以說是一個在天上一個在地上，你們應該去吃吃當知青的苦，接受一下鍛煉。因為很顯然，能夠吃得了知青的苦，就能吃得了人生當中的任何苦難。我這個人，當時雖然身在農(nóng)村，但還是喜歡讀一點書，并沒有將知識的價值忘懷，在農(nóng)閑時我經(jīng)常躲進小樓成一統(tǒng)，堅持閱讀一些自己感興趣的書籍，尤其是文史方面的書籍，還經(jīng)常為生產(chǎn)大隊寫一些材料，由此在一年多以后被推舉為一名農(nóng)村民辦教師，而且由于民辦教師要教很多科目，又迫使自己去讀更多的書。當“知青”時并無上大學的夢想，只是盼望能夠早日通過招工回到城市。但自學使我能夠抓住歷史的機遇，在1977年恢復高考后，我幸運地考入華中師范大學歷史系（當時稱為華中師范學院），開始系統(tǒng)學習中國和世界歷史。盡管高考時填報的第一志愿并非歷史系而是中文系，然而入學后仍像絕大多數(shù)人一樣懷抱著這一意外的喜悅，整天都認真刻苦地學習，決心將以前浪費的時間補回來。隨著學習的逐步深入，開始對歷史產(chǎn)生了愛好。并從此與歷史學結下了不解之緣。1982年本科畢業(yè)后，我又考上了本校中國近現(xiàn)代史專業(yè)的碩士研究生，師從著名歷史學家章開沅教授和陳輝、劉望齡等教授。畢業(yè)之后，留校任教。就這樣一直做下來了?？傮w而言，除了當知青的歲月外，后來的經(jīng)歷相對來說就比較簡單了。

張：在市場經(jīng)濟的沖擊下，歷史學研究被認為是“缺乏實用性”而處于舉步維艱的境地。在您看來，歷史學研究的最大功用是什么？在當前的社會條件下，如何看待所謂歷史學的“缺乏實用性”？

朱：關于歷史學科或史學研究的功用問題，在相當長的時期內(nèi)，是需要不斷地去認知、體悟的問題，只是在市場經(jīng)濟的背景下，這個問題顯得更加突出。的確，和一些學科相比，單純從經(jīng)濟效益來看，歷史學確實不能產(chǎn)生直接的經(jīng)濟效益。但是，假如從長時段和宏觀的視角來看歷史學或史學研究，歷史學和史學研究是絕對不可或缺的。一個國家，一個民族，如果沒有了歷史，也就離滅亡不遠了。要滅亡一個國家、一個民族，首先要消解其歷史記憶。舉個例子，臺灣民進黨為什么拼命地“去中國化”，其本質(zhì)就是抹殺歷史，斷絕臺灣與大陸的文化紐帶。所以，歷史記憶對國家、對民族的發(fā)展有著不可替代的作用。歷史研究，首先是還原真實的歷史，同時也是在不斷地建構新的歷史的過程。對于歷史的認識，在不同的時期和情景背景下，是不斷地發(fā)展變化的。比如辛亥百年紀念，通過歷史學者的研究，建構了比較完整地辛亥記憶。對于今天的人們而言，其作用是顯而易見的。歷史或者歷史研究，是集體智慧的結晶，對于聰明的國家和個體來說，可以通過學習歷史，汲取歷史經(jīng)驗教訓，更好地達到治理國家或個人事業(yè)的成功的目的。這就是歷史學研究隱形的巨大功用，而這一點，又是很多人所忽視的。（記者：歷史學研究能否直接服務現(xiàn)實？）肯定可以服務現(xiàn)實，但如何服務現(xiàn)實，則需要認真加以思考。有過一段時間，我國的歷史研究一度成為政治的附庸，大搞影射史學和庸俗史學，這留下了十分深刻地教訓，也是大家有目共睹的。其實，真正的史學研究完全可以直接為現(xiàn)實服務。這里我可以舉一個例子，我自己對近代的商會，曾經(jīng)做過一些思考，也發(fā)表了不少論文和著作。那么這些成果是不是就只是歷史景物呢？能不能為今天的中國商界服務呢？回答是肯定的。中國商會從舊商會到工商聯(lián)，又從工商聯(lián)到民間商會，這一演變的歷史軌跡本身就值得深思，其間的經(jīng)驗教訓對于當前的商會、行業(yè)協(xié)會建設具有重要借鑒意義，包括全國工商聯(lián)、各種行業(yè)協(xié)會以及很多民營企業(yè)家，都曾邀請我們?nèi)ブv學，他們對近代商會和行業(yè)協(xié)會在促進近代工商業(yè)的發(fā)展所起的作用充滿了極大的興趣，希望能夠知道當時的商會或行業(yè)協(xié)會是如何運作的、是如何幫助企業(yè)發(fā)展的，等等問題，而這些就是我們從事史學研究的人的用武之地了。上世紀90年代以來，改革工商聯(lián)、建立新型商會的呼聲越來越高，而打破壟斷行業(yè)的部門管理體制也是大勢所趨。在加入WTO以后。這兩個方面的要求更為迫切。而怎樣從歷史中汲取有效資源，發(fā)揮“固有會館公所制度之精神”，創(chuàng)建符合社會主義市場經(jīng)濟要求的新型商會和同業(yè)公會則成為歷史與現(xiàn)實對接的關鍵點之一。近代商會和同業(yè)公會是民間性的經(jīng)濟自治組織，是商人利益表達的代言者。它們通過行業(yè)內(nèi)部的自律來規(guī)范行業(yè)市場秩序，促進行業(yè)發(fā)展，也與政府進行合作與交涉，維護商人的合法利益。此外，近代商會和同業(yè)公會也是抵制列強經(jīng)濟侵略、保護民族產(chǎn)業(yè)發(fā)展的重要組織者。這些歷史經(jīng)驗對現(xiàn)今商會、行業(yè)協(xié)會改革都有很好地啟發(fā)和借鑒作用?？梢哉f，商會史既是一個學術問題，也是一個現(xiàn)實問題。再比如，我們馬敏老師所作的關于近代博覽會史的研究。也有很大的現(xiàn)實作用。上海世博會在籌備時期，馬老師基本上全程參與，提供了大量有關世界博覽會的材料，對上海世博會的成功舉辦，可以說發(fā)揮了相當重要的作用。通過上面兩個例子，可見，即使是單純從經(jīng)濟角度出發(fā)，歷史研究也不是完全不能與現(xiàn)實結合。目前的問題，就是尋找一種有效的方式將歷史研究與現(xiàn)實世界有機結合起來。

張：正如學界所熟知，您在資產(chǎn)階級研究、商會及近代社團研究等多個研究領域均成就斐然。請問，您當初選擇這些問題作為您的研究對象，是出于什么考慮？

朱：將近代中國商會作為自己的主要研究領域，并不是當初我自己有什么學術眼光，說起來主要得益于章開沅先生的指點。由著名歷史學家章開沅先生創(chuàng)設的華中師范大學中國近代史研究所（原為歷史研究所）是國內(nèi)外著名的辛亥革命史研究中心，具有濃厚的學術氛圍和嚴謹?shù)闹螌W風氣，尤其倡導實證研究下的創(chuàng)新精神。這種環(huán)境對我的影響很大，在這里我不僅學習到了基本的治學方法，而且在導師的帶領下，由整理蘇州商會檔案開始，走上了商會研究的學術道路。章開沅先生是一位具有遠見卓識的歷史學家，這既體現(xiàn)于在他自己的研究成果中能夠新見迭出，也反映在他能夠洞察學術研究的發(fā)展趨向，在開拓新領域、嘗試新方法等方面為青年學子引領路徑。早在“文革”以前，章開沅先生即開始意識到商會研究的重要意義，但緊接而至的特殊政治氛圍卻使這一研究根本無法進行?！拔母铩敝笏詫@一新領域的研究十分重視，而且強調(diào)首先應從商會檔案的整理和編輯人手。大約是1979、1980年間，章先生為撰寫《辛亥革命與江浙資產(chǎn)階級》這篇論文，到蘇州查閱史料，得知蘇州檔案館收藏了豐富完整的蘇州商會檔案，意識到這批檔案十分珍貴，遂與檔案館商定共同整理編輯，爭取出版。當時還是研究生的馬敏和我有幸在導師的刻意安排下參與了這項工作，與蘇州市檔案館的有關同志一起整理、編輯卷帙浩繁的蘇州商會檔案。章先生告訴我們說：這些檔案不但可以做出碩士論文、博士論文，甚至可以作為終生的研究對象。而實際上，當時我們兩個對商會問題根本就不了解，因為國內(nèi)的研究非常少，基本上沒有可資參見的論文和著作，說是一片學術空白也未嘗不可。我們在讀本科的時候，雖然也非?？炭?，讀了很多的歷史書籍，但有關商會的問題卻是從未涉及，也沒有哪位老師曾經(jīng)講過這個問題。我們在蘇州一待數(shù)月，功夫不負有心人。我們最終編選出了長達120余萬字的《蘇州商會檔案叢編》（第一輯），由華中師范大學出版社出版。該資料集具有重大的史料價值，一經(jīng)出版即引起史界同仁的關注與好評，對推動近代商會史研究起到了重要作用。在為數(shù)眾多的商會史論著中，該資料集的引用率一直很高。作為整理與研究資料的直接成果，我在《歷史研究》、《近代史研究》等刊物上發(fā)表了一些關于商會性質(zhì)、組織及功能等方面的論文，后又與馬敏老師合著了《傳統(tǒng)與近代的二重變奏——晚清蘇州商會個案研究》一書，這是較早系統(tǒng)利用檔案資料對近代商會進行專題研究的著作。該書集中運用蘇州商會的一手檔案資料。不僅對蘇州商會的創(chuàng)設、組織系統(tǒng)、社會功能和性質(zhì)進行了深入探討，而且從蘇州商會與反帝愛國運動、與捐稅抗爭、與辛亥革命關系等三個方面對近代商會和商人在近代重大事件中的表現(xiàn)與角色進行了具體的分析。這本書可以說從一個新的側(cè)面推動了近代資產(chǎn)階級研究。此后，上海、天津、北京等地的不少學者也開始對上?？偵虝⑻旖蚩偵虝冗M行研究，港、臺和美日學者也對這一課題的研究日趨重視。一時之間，商會史成為近代史研究領域的一門不大不小的顯學。

現(xiàn)在看來，當時的商會史研究的路徑和整個中國近代史的研究是息息相關的，上世紀80年代，我們最初的商會史研究其實主要還是在辛亥革命史研究的框架下進行的，并沒有把商會史作為獨立的課題來研究，商會史研究的思路還是比較單一的政治史研究思路，基本上還沒有意識到商會史的研究其實是開辟了一塊新的領域，更沒有意識到這個研究領域的開拓在相當大的程度上推動了中國近代史的研究。我記的很清楚，當時我們之所以要投入很大的精力去做商會問題的研究，其主旨之一就是為了回應國外學者對辛亥革命的疑問，即關于辛亥革命的性質(zhì)問題。外國學者提出的疑問是：辛亥革命前，中國有資產(chǎn)階級嗎？其潛臺詞是：辛亥革命前中國沒有資產(chǎn)階級，那么辛亥革命就不能說是資產(chǎn)階級革命。這對我們來說是一個巨大的挑戰(zhàn)。我們在比較多地對外交流之前，從來沒有人懷疑過辛亥革命的性質(zhì)，堅定地認為它是一場資產(chǎn)階級革命。但在與國外學者交流的過程中，我們就發(fā)現(xiàn)那些理所當然的說法其實是存在著很多的問題的。外國學者就提出來：你們說辛亥革命是資產(chǎn)階級革命，那么請問你們對資產(chǎn)階級有任何研究嗎？當時我們并不承認他們的說法：我們對資產(chǎn)階級當然有研究了，‘比方說，資產(chǎn)階級有革命派和立憲派啊，資產(chǎn)階級具有兩重性啊，資產(chǎn)階級有廣義的概念和狹義的概念啊，等等，難道這不是研究嗎？但外國學者認為：我們的這些說法其實都是似是而非的。并不是真正的資產(chǎn)階級研究，因為研究的對象主要不是工商業(yè)資本家。所以你看，當時中外學者討論的話題雖然是一樣的，但具體內(nèi)容和內(nèi)涵其實是不一樣的，很有點“雞同鴨講”的味道?？傮w來看，那時國內(nèi)對資產(chǎn)階級的認識是空洞干癟和教條的。基本上沒有什么血和肉，因此也就很難使外國學者信服。確實，資產(chǎn)階級有自己的政治代表，我們也對他們做了一些研究，但問題是：資產(chǎn)階級的主體——數(shù)量眾多的各行各業(yè)的資本家、企業(yè)家、工商業(yè)者等人——我們卻知之甚少，這難道不是一個很大的缺陷嗎？而這個空白恰恰被商會史研究——即對形形色色的資本家、企業(yè)家、工商業(yè)者的研究——所填補，也很好地回應了國外學者對中國資產(chǎn)階級研究的質(zhì)疑。商會誕生于辛亥革命前八九年，我們通過研究商會，就能夠?qū)Y產(chǎn)階級的方方面面，如思想、主張、發(fā)展程度、社會影響、能量等等，都有了比較清晰的認識。當時我曾經(jīng)寫了不少文章來探討這些問題，可以舉一個例子，比如有篇文章《從清末商會的誕生看資產(chǎn)階級的初步形成》，文章就發(fā)表在《江漢論壇》1987年第8期上，具體內(nèi)容我這里就不重復了。這篇文章并不長，但影響還是比較大的，今天來看，絕大多數(shù)學者都接受了這篇文章所提出的觀點：即中國資產(chǎn)階級初步形成為一支獨立的階級隊伍是以商會的成立為標志的。一言以蔽之，各地商會相繼誕生以后，標志著中國資產(chǎn)階級的發(fā)展進入了一個新的階段和層級。回頭來看，當時的商會史研究雖然還是掛在政治史研究的名下，也存在著相當多的缺陷；但在當時，這種研究視野和思路卻廣受關注，十分引人耳目。這是因為。當時一方面我們運用了大量檔案資料，同時商會研究本身就是一個新的研究領域，另外它還契合當時的研究熱點——辛亥革命史研究?；谶@些原因，商會史研究在開辟新的研究領域的同時，也推動了以辛亥革命史研究為代表的中國近代史的研究，所以，其學術價值和意義是非常明顯的。坦率地說，當時我們剛剛研究生畢業(yè)不久，還很年輕，就能夠在《歷史研究》上闡述自己的學術新見，既有自身努力的因素，更和我們能夠接觸到商會史這樣的嶄新課題、掌握了那么多的新史料等都是息息相關的。

張：您如何看待改革開放以來。我國商會史研究的發(fā)展及其重要作用？其進一步深入發(fā)展的路徑取向是什么？

朱：20世紀80年代初商會史研究剛剛在國內(nèi)起步之時，章開沅、林增平等具有深邃的學術洞察力的老一輩著名歷史學家即斷定，商會史研究的意義不僅在于填補中國近代史研究中的一大空白，而且還將帶動和拓展對于中國近代史其他相關重要領域的探討。也就是說，商會史研究的興盛對于促進整個中國近代史研究的發(fā)展都具有不容忽視的意義?，F(xiàn)今時過境遷，林增平先生也已作古多年，但他們的斷言則得到了越來越充分的證實。

20世紀80年代，盡管商會史研究仍處于初期階段，但對于當時國內(nèi)外近代史學界關注的熱點即資產(chǎn)階級與辛亥革命史研究躍上一個新臺階。就已產(chǎn)生了十分重要的推動作用。由于國內(nèi)的資產(chǎn)階級研究此前大多以資產(chǎn)階級的政治代表，即資產(chǎn)階級革命派和資產(chǎn)階級立憲派為考察對象，而對資產(chǎn)階級的主體即工商業(yè)資本家卻較少研究，而國外研究資產(chǎn)階級則主要以工商業(yè)資本家為考察對象，以至于在改革開放之后與國外近代史學界的交流對話過程中，出現(xiàn)了雙方均使用“資產(chǎn)階級”這個名詞但具體所指對象卻不一致的尷尬情況。對于國外一些學者提出的近代中國是否已經(jīng)形成了一個資產(chǎn)階級，以及辛亥革命是否是資產(chǎn)階級革命的質(zhì)疑，也因缺乏對資產(chǎn)階級主體的深入研究而一時難以作出令人信服的回

除了這些專門研究領域的拓展，商會史研究對近代史研究的理論范式轉(zhuǎn)換也起到了重要影響。例如傳統(tǒng)與現(xiàn)代研究范式、現(xiàn)代化研究范式、公共領域和市民社會研究范式的運用，起初都是在商會史研究中率先進行嘗試，隨后擴展至整個中國近代史研究當中。前面我們也說了，早期的商會史研究，主要是以政治史研究的思路來進行的。當時也只能勉強適應需要，這種研究理路越來越凸顯其局限性，既不能適應我國經(jīng)濟社會發(fā)展的需要，也不能滿足學術發(fā)展的需要，迫切需要改變。上世紀80年代后期，我們就認識到，商會史研究本身需要不斷拓展，單一的政治史研究框架是不能承載的。通過接觸到更多的檔案史料，可以看到，商會的功能并不是以政治為主，而是以經(jīng)濟為中心的，同時還包含有十分豐富的其他內(nèi)容，因此，對商會的評價不能以政治為唯一的價值判斷依據(jù)。這里實際上就牽涉到一個問題，即馬敏老師在一篇文章中所指出的商會史甚至是整個中國近代史研究都必須進行范式轉(zhuǎn)換，才能使對這些問題的研究進入更加精深的層面。認識到了這一點，我們就有意識地從更寬泛的角度來認識近代商會，比如虞和平，他從商會與中國早期現(xiàn)代化互動的角度拓展了對商會史的研究，認為商會對中國早期現(xiàn)代化起到了很大的促進作用，這就是在現(xiàn)代化的范式之下來看待商會及其作用，拓展了商會史研究的深度與廣度。而類似這樣的例子，在上世紀90年代以后。呈現(xiàn)出逐步增多的態(tài)勢。這就直接觸發(fā)了以下兩個結果：商會史研究無論是其深度還是廣度都極大的拓展了。隨之而來的是推動了整個中國近代史的研究上了一個新的臺階。90年代中期以后，西方學者在很熱烈地討論清末民初中國公共領域和市民社會的問題，我國的一些學者如鄧正來等人對此也做了初步的回應，不過他們所講的市民社會是站在“當下”的立場，認為中國要順利實現(xiàn)現(xiàn)代化，就必須建構真正的市民社會。在一般人的理解中，市民社會具有與國家對抗的性質(zhì)，所以是比較敏感的話題。西方學者對中國早期市民社會和公共領域的研究，他們的學術背景是很不一樣的，有些人可能確實具有意識形態(tài)的色彩和價值判斷；但有些研究中國歷史的學者如美國學者羅威廉教授等人，他們的確只是從歷史的角度來看待上述問題，并沒有引導現(xiàn)代的中國也朝這個方向發(fā)展的意圖。事實上，西方學者本身對近代中國的公共領域和市民社會問題也存在著一定的爭議，一部分學者認為清明民初的中國存在著公共領域和市民社會，或許它只是處于萌芽的狀態(tài)；但另外一部分學者對此則持反對態(tài)度，認為在中國這樣的社會結構下是絕對不可能產(chǎn)生或存在公共領域和市民社會的。國內(nèi)的學者對此盡管也有一些回應，但我看了以后，我認為這些回應是比較簡單和無力的，缺乏扎實有力的實證研究，而這里面的空白又恰恰可以通過對近代商會的專題性的實證研究來予以填補。我對這些問題作了很多的思考，我就覺得，純粹理論性的論辯盡管是不可或缺的，但找出一些具體的實例如民間的社會團體或組織進行深入的分析，透過它來看清末民初的市民社會或公共領域。這樣做，既能夠回應西方學者的理論挑戰(zhàn)，也能夠推進中國近代商會史研究的范疇和深度，或許還能夠借此建構起我們自己的理論或范式。基于以上考慮，所以在90年代中期以后幾年間，我發(fā)表了不少文章，主要就是從市民社會或公共領域的角度來審視商會，這些研究成果集中體現(xiàn)在我的一本近50萬字的專著：《轉(zhuǎn)型時期的社會與國家——以近代中國商會為主體的歷史透視》。根據(jù)我的研究，清末民初的中國最具有市民社會特征的組織就是以商會為代表的商人團體，具體反映在獨立自治、契約規(guī)則與民主制度三個方面。商人團體在保持自己的自治性的同時，在一定程度上發(fā)揮著制衡國家的作用，甚至在某些問題上與國家處于激烈的對抗之中。在晚清以及北洋政府時期，這種現(xiàn)象較為明顯。但清末的市民社會在制衡國家方面，其本身的力量，其所采取的方法都存在著相當?shù)木窒?，不能達到真正約束統(tǒng)治者的目的。事實上，近代中國市民社會的雛形自清末形成之后。與傳統(tǒng)中國強國家、弱社會的狀況相比較，社會與國家兩方面均已出現(xiàn)了明顯的變化，開始建構起一種新的互動關系。在國家能力下降，未能建立起強有力的集權統(tǒng)治時，社會往往能夠獲得發(fā)展：而當國家能力增強，政府的統(tǒng)治比較穩(wěn)固時，社會的發(fā)展反而受到削弱。不僅對國家的制衡作用更為有限，而且其獨立性也難以繼續(xù)維持。南京國民政府建立之后，采取強制手段對市民社會團體進行整頓和改組，并對保存下來的民間團體實施嚴格的監(jiān)督與控制，使中國的市民社會之路受到國家的扼制。這本書出版以后，除了在史學界產(chǎn)生影響之外，在其他領域也產(chǎn)生了一定的影Ⅱ向。前面說了，北京的一些學者曾邀請我去交流，就是因為他們看了這本書以后，發(fā)現(xiàn)中國近代的商會確實能夠在一定程度上解釋市民社會和公共領域這樣時髦的理論。實際上，在那個時期，市民社會和公共領域是頗為熱門的議題，不但史學界采用這種范式來研究歷史問題，在其他一些社科研究領域也都很有市場。此外，其他一些學者如馬敏、王笛等人也分別選取了一些商會從上述角度進行了實證研究，都得出了一些很重要的結論。當然，后來隨著對這些問題的進一步深入思考，我發(fā)現(xiàn)，所謂的市民社會和公共領域這樣的理論問題，實際上還是很難說得清楚。因為這些理論本身是產(chǎn)生于西方，同時，在實踐層面來看，它也是西方的，因此，這一理論并不完全符合中國社會的實際。當時，我曾雄心勃勃地試圖通過對中國商會史及其相關問題的研究來建立中國的市民社會理論或者范式。但我很快發(fā)現(xiàn)，以我的學力和當時的實際情況，要達成上述目標是相當困難的。而且，我還發(fā)現(xiàn)，我自己其實并不太擅長理論建構這樣宏大的研究，比較而言，我更擅長做專題的實證研究。后來，實際上我基本上放棄了進行理論建設的努力，主要還是以專題性的實證研究為職志，為將來有志于并有能力進行理論建筑的學者提供更多地基礎支撐。還有朋友曾經(jīng)問過我，為什么不繼續(xù)進行市民社會的研究了？我就告訴他們說，確實很難繼續(xù)深入了，當時能做到那一步，已經(jīng)盡到了自己最大的努力了。這里面其實還另外一個原因是，我的觀察視角已經(jīng)不僅僅局限于市民社會或公共領域這樣的范圍了，我感覺用“國家與社會”這樣的分析框架，似乎更有利于推進商會史及近代史研究走向深入。市民社會這個概念無論是就其理論淵源還是就其實踐層面，都是基于西方社會而產(chǎn)生的，它被移植到中國，雖然有成功的地方，但畢竟不是對中國社會的歷史或現(xiàn)實的抽象，所以有很多地方是很難解釋的通的：而國家與社會這樣的分析框架，就不完全是“舶來品”了，不但適合對中國近代社會的研究甚至對中國古代史的研究，它都可以提供理論支撐。從90年代中后期，一直到現(xiàn)在，國家與社會的分析體系對史學研究都具有很好地推動作用。我們雖然做的是商會史研究，固然極其重視專題性實證研究，但由于我們比較注意引入和運用新的理論分析框架，一方面商會史研究本身獲得了豐富的研究成果，另一方面的確是推動了中國近代史研究的發(fā)展。

確實，經(jīng)過這二三十年的發(fā)展，應該說商會史在整個中國近代史學界是發(fā)展比較快的領域，取得的成果也是比較多的。在這個基礎上，要想取得進一步的突破，大家都感覺比較難。那么今后商會史研究如何進一步深入發(fā)展？我想以下幾個方面可能會比較重要，首先一個是新史料的挖掘。史學研究的基礎是史料，因此，商會史的研究也不例外，也要回到原點——史料。商會還有新史料嗎？回答是肯定的，關鍵是我們要把功夫下到家。我現(xiàn)在就了解，河北保定檔案館就有一批關于近代保定商會的重要史料，我到河北大學講學的時候，就一再地向他們呼吁，趕緊將這批檔案加以整理出版，一定會有令人意想不到的發(fā)現(xiàn)。令人欣慰的是，現(xiàn)在保定商會檔案已經(jīng)出版，而且他們也已經(jīng)開始有新的發(fā)現(xiàn)了。（記者：如此來看，那全國各地關于當?shù)氐纳虝臋n案就太多了？）確實如此，比如說，東北、西北等地商會的檔案史料，就有很多?，F(xiàn)在都還沒有人去系統(tǒng)的整理研究，而我們又兼顧不過來。因此迫切需要各地的史學工作者努力去尋找，去整理，特別是在基層，相關的史料我估計其數(shù)量還是相當可觀的。中國這么大，地域差別非常明顯，雖然同為商會，但各地的差異還是很大的。只有對各地商會進行系統(tǒng)的研究。了解他們之間的特色所在，甄別出其差異所在，這樣才能對商會的整體面貌做出新的概括。所以，商會史研究如果要繼續(xù)深入，就必須花大力氣挖掘整理新的史料，而且我深信這也是大有用武之地的領域。第二點，必須拓展研究領域。具體來說，商會的研究，到現(xiàn)在為止。我們之前的研究充其量也只做了一些在全國有較大影響的、規(guī)模比較大的商會；但是，問題是當時幾乎每個縣都是存在商會的，而我們對此基本上還沒有多少研究的?，F(xiàn)在比較欠缺的就是對中小商會的研究，史料的困難當然是最基本的原因，但也不是都沒有史料，有些中小商會的史料保存的是相當完備的，只是目前我們還沒有對它做更加深入的研究?！把酃庀蛳隆笔沁@些年來史學研究的一個基本取向，商會史研究也是如此。因此，關注下層或基層商會，成為拓展商會研究領域的二個十分有效的途徑。此外，為數(shù)眾多、遍布世界各地的海外中華商會也是今后商會研究中一個需要拓展的領域。第三點，就是研究視角和方法的更新。總結以往商會史研究發(fā)展的路徑，不外乎兩個大的方面：一個是史料的挖掘，另一個是方法的更新。實際上，這兩個方面也不是僅僅局限于商會史的研究，對于整個歷史學的研究都是適用的。那么我想，在挖掘新史料的基礎上，或者是即使沒有更新的史料，如果運用了新的研究視角或范式。那么同樣可以很有效地推進商會史的研究。這一點已經(jīng)為過去的研究所證實，還會被今后的研究繼續(xù)證實。當然，分析框架或范式的轉(zhuǎn)換，相對于新史料的挖掘而言，其難度可能還更大一些。

（記者：相較于國外學者，我國學者似乎不太擅長理論框架的架構？）確實如此，。國內(nèi)大部分學者并不擅長理論建設，這中間的原因十分復雜，在這里也很那把它說清楚。你后面還有一個關于我國的商會史研究在世界上處于一種什么樣的水準的問題，我就著理論架構這個問題，可以一并回答。毫無疑問，我國的商會史研究處于世界領先的水平。因為，具體到商會史研究，一直到目前為止，國外還沒有哪一個國家或大學，有如此龐大的研究隊伍，對數(shù)量繁多的各種商會做如此專門和細致的研究，因此我們的研究放在世界上，是具有非常鮮明的特色的，水平也是世界一流的。而反觀國外的情況，他們?nèi)狈ψ銐虻难芯咳藛T，只是有一些博士生在做博士論文的時候，會選取一些商會做個案研究，但其數(shù)量還是相當少。實際上，我們的商會研究，在國外已經(jīng)產(chǎn)生了相當廣泛的影響，像美國的學者就很重視我們的研究成果。但是，我們的研究往往關注具體的實證研究，在理論框架的建構方面則很有缺陷，而國外的一些學者卻非常擅長這一點，就像我們的商會研究的很多分析模式，基本上都是來自于西方。因此，在今后的商會史研究過程中，需要特別注意運用或建構新的理論解釋框架。最后一點，我覺得必須加大對商會研究成果的對外推介力度。誠然，我們出版了大量的商會研究成果，但大都是以中文文本的方式刊出的，基本上還沒有英文版的尤其是大部頭的商會研究成果。這就很不利于我們的研究成果的對外傳播。目前，我們正在著手出版一套四卷本的《中國商會通史》，我們計劃，除了出版中文版外，還打算出版這套書的英文版，通過英文版來加強這些研究成果的對外傳布。說起來，我們的研究水平居于世界領先水平，但我們卻沒有占據(jù)世界近代史研究的主流地位，缺乏應有的話語權，其根本原因之一，就是我們的研究成果缺乏對外推介的力度。我們的研究成果，在國外只有很少的一部分關注商會史問題的學者才會注意到，而絕大部分西方學者都并不知曉。當然，這也和我們自身不能直接運用英文來撰寫論文也有很大的關系，這只能寄希望于后來的學者。

張：近代各種社團可以看做是社會力量的代表。在我國，就國家與社會的關系而言，國家始終處于強勢的地位，而社會力量就顯得十分薄弱。不過，近代民國以來。國家與社會的力量對比發(fā)生了一定程度的變化，當國家控制減弱的時候，社會就具有了更多的活力。近代社會的社團對于我國社會的進步發(fā)揮了哪些積極作用？

朱：商會是近代活動較為顯著、影響力較大的社會團體，但商會也僅僅是近代社會組織的一個部分。在對商會進行了深入研究后，我的研究視野自然而然地擴展到其他社會團體，正是各類團體的交相互錯才形成了近代社會的復雜面相，歷史研究也應該具有交互式的眼光?？偟膩砜?，在辛亥革命時期，由于晚清政府重商政策的影響、晚清工商業(yè)的發(fā)展和商人力量的增強以及商人政治思想的變化，促成了商人社團的興盛。商會，作為各業(yè)商人的中樞組織，對溝通官商之情具有重要功用。此外，由于軍國民主義思潮的興起以及拒俄運動的影響。商人還辦起了準武裝組織——商團，以自我保護。清末商團的主要活動是組織會員操練，維護地方治安，有的也注重啟發(fā)新知。有的商團還參與立憲運動和辛亥革命。清末還廣泛存在著各類商人地方自治社團，如，上海商人自治社團、蘇州市民公社、東三省保衛(wèi)公所等。都對促進地方自治起到了積極作用。晚清時期還存在著文化教育類、學術研究類、消防類、風俗改良類等各類新式商辦社團。清末新式社團組織嚴密、機構完備、近代民主特征比較濃深厚，開放性比較突出。同時，新式商人社團的成立標志著商人開始擺脫以往個人和行幫的落后社會形象，初步形成為一支獨立的階級隊伍。商人在城市社會生活中的地位與作用也顯得越來越重要。不過，清末新式商人社團也有著一定的局限性，對國家政權依然存在著一定程度的依賴性，其政治品格也比較復雜。

張：您在晚清新政研究方面所取得的成就也是有目共睹的，您能介紹一下這方面的主要觀點并對目前的研究情況略作評述嗎？

朱：20世紀初清政府推行的新政，是清朝統(tǒng)治者進行的一次比較全面的改革。這次新政，涉及到政治、經(jīng)濟、教育、軍事等各個方面。較大程度地改革了舊的封建體制，推行了新的資本主義制度。因此，從總體性質(zhì)看，清末新政在很大程度上可以說是一次資本主義性質(zhì)的改革。如果與19世紀末的戊戌變法相比較，可以進一步證實這一結論。戊戌變法是資本主義性質(zhì)的改革，這一看法曾得到史學界的一致認同。然而從改革內(nèi)容看，清末新政的改革顯然要比戊戌變法更加全面，特別是許多更具有資本主義性質(zhì)的改革措施，在戊戌變法時期并未實施，而在清末新政時期則付諸實行。例如，在政治上戊戌變法時期并未實行改變封建君主專制、開國會、設議院的變革，而清末新政時期清政府卻下詔明令實行預備立憲，定期召開國會，咨議局、資政院以及地方自治，在戊戌變法時期也不曾出現(xiàn)。在經(jīng)濟上，戊戌變法時期雖也曾推行發(fā)展民族工商業(yè)的措施，但遠不及清末新政時期全面深入。例如新政時期制訂頒行了中國第一批具有資本主義性質(zhì)的近代經(jīng)濟法規(guī)，從法律上保護和鼓勵投資興辦近代企業(yè)，這在戊戌變法時期同樣是沒有的。在教育方面，戊戌變法時期盡管設立了一些新式學堂，但也遠不及新政時期數(shù)量眾多，科舉制的廢除、舊學制的改變以及新學制的制定，更是在清末新政時期才得以實現(xiàn)的。另一方面，戊戌變法時期資產(chǎn)階級尚未形成為一支獨立的階級隊伍，其能量和影響都比較有限。在戊戌變法時期，我們看不到各行業(yè)的資本家互相聯(lián)合起來。在變法中集體表露自己的態(tài)度和采取統(tǒng)一的行動。當時，也沒有任何一個資產(chǎn)階級的統(tǒng)一組織或機構，能代表整個工商業(yè)者的利益，直接表達他們的要求和領導他們參與變法運動。而在清末新政時期，資產(chǎn)階級通過成立商會，組織程度大為增強，凝聚結合成為一支獨立的社會力量，近代思想意識也日趨成熟，在新政過程中發(fā)揮了重要影響，甚至直接參與了一些重要的改革活動。例如咨議局、資政院當中，都有許多資產(chǎn)階級代表人物參加，立憲請愿的隊伍中也有不少資產(chǎn)階級成員，在地方自治運動中資產(chǎn)階級更是積極的參與者，并取得了可觀的自治權利，在經(jīng)濟和教育改革中資產(chǎn)階級同樣也發(fā)揮了重要作用。

從清末新政的主持者看，稱之為地主階級改革也未嘗不可，但這并未真正揭示清末新政的性質(zhì)。判斷一場改革的性質(zhì)，不僅要看改革由誰主持，更重要的是考察改革內(nèi)容。因為改革的性質(zhì)，主要是由改革的實際內(nèi)容所決定的，而不是單純決定于由誰主持改革。只要改革的內(nèi)容帶有資本主義特征，有利于近代化的發(fā)展。就應該承認是資本主義性質(zhì)的改革。清末新政在政治、經(jīng)濟、教育和軍事各方面的改革內(nèi)容，都明顯具有資本主義特征，也確實促進了中國近代化的發(fā)展，理所當然應是資本主義性質(zhì)的改革。

過去，史學界有一種比較普遍的說法，認為清末新政改革是清朝統(tǒng)治者為維護其腐朽反動的封建統(tǒng)治所作的垂死掙扎，因而無積極意義可言，更談不上是具有進步作用的資本主義性質(zhì)的改革。這種說法值得商榷。歷史上沒有任何一次由統(tǒng)治者推行的改革，是為了推翻自己的統(tǒng)治地位，其主觀目的必然是為了維護自己的統(tǒng)治，這絲毫也不奇怪。問題在于，是以什么方式維護自己的統(tǒng)治。一種方式是對舊制度和舊體制進行修修補補，作出有限的改革，這種改革不具備新的特征和性質(zhì)；另一種方式是較大程度地改變舊制度和舊體制，進行比較全面的改革，這種改革則毫無疑問具有新的性質(zhì)。清末新政的改革內(nèi)容顯然是要改變舊的封建政治、經(jīng)濟、教育體制，因而具備了新的性質(zhì)，是一場資本主義性質(zhì)的改革，而不是封建主義改革。

清末新政雖然是一次資本主義性質(zhì)的改革。但這次改革很不徹底。清政府雖然仿照西方國家實行憲政，卻又力圖使皇帝仍舊總攬立法、司法和行政大權。對西方國家的資產(chǎn)階級自由、民主思想依舊壓制；教育方面的改革改變了舊的教育制度，推廣新式學堂，確立了新學制，但同時又強調(diào)在新式學堂中依然要“忠君”、“尊孔”和“讀經(jīng)”。其他一些方面，也都有改革不徹底的表現(xiàn)。另外，清末新政雖取得一定成效，但它終究是一次不成功的資本主義改革，其遭受挫折的原因十分復雜，其中有許多值得重視的經(jīng)驗教訓。

在清末新政中，還存在著一個令人深思的內(nèi)在矛盾：即清末新政本是要救清政府于危亡，但實際結果卻是加速了矛盾的激化和清廷的滅亡。這其中的原因是這樣的，新政時期在軍事、財政及經(jīng)濟管理等方面一味集權中央，削弱地方權力，反而加劇了地方對中央的離異狀態(tài)，以至于清朝中央政府處境危急時，地方不但不予以支援，而且宣布獨立，加速了清廷的崩潰。教育改革造就的新型知識分子對清朝統(tǒng)治者不滿而趨于革命化，編練新軍在革命黨人的策動下。從清朝武裝轉(zhuǎn)變?yōu)楦锩α?。這些情況說明，領導一次全面的改革絕非易事，當時的清朝統(tǒng)治者顯然尚不具備成功領導這一改革的能力，新政中的許多失誤大多是因為清朝統(tǒng)治者領導改革的能力低下所造成的。

至于清末新政的研究歷程?？梢詣潪閮蓚€階段。1989年以前，清末新政的研究是近代史研究中的薄弱環(huán)節(jié)。對清末新政的評價走過了由片面否定到據(jù)實而評的歷程。20世紀90年代后，逐漸出現(xiàn)了一股頗具規(guī)模的研究熱潮。呈現(xiàn)出若干嶄新的發(fā)展趨勢：研究范圍和規(guī)模擴大；許多傳統(tǒng)觀點和定論受到質(zhì)疑和挑戰(zhàn)；出現(xiàn)了多學科研究態(tài)勢；清末新政的借鑒意義受到重視，研究的深度和廣度較前大有進展。討論較為集中、轉(zhuǎn)變較大的問題主要是以下幾個方面：關于清末新政的性質(zhì)，學界基本否認清末新政的反動性質(zhì)，轉(zhuǎn)而給予較為正面和積極的評價；關于清末新政的歷史作用，目前對積極作用的評價相對多一些，達成了一些共識；關于清末新政的歷史地位。對其尋求維新變革的積極意義予以肯定：關于憲政改革。肯定的意見和正面評價也占了多數(shù)。可以說，對清末新政的研究更加實證化、具體化，在不同的問題上不同觀點的討論比較熱烈。基于這一基本理論的變化，清末新政的研究也并非一味翻案，強調(diào)的是客觀評價。自上而下，自地方到中央，自制度到實施，自政治經(jīng)濟而至教育等各個方向的研究都有長足進步。

張：最后一個問題，我們都知道，因為您的研究，學界已經(jīng)糾正了以往對民族資產(chǎn)階級的臉譜化的認識。由此我們想到，在近代社會轉(zhuǎn)型中，各個階級階層都呈現(xiàn)出令人驚異的多種樣貌。對于中國歷史發(fā)展的轉(zhuǎn)型，著名歷史學家唐德剛先生曾提出了著名的“歷史三峽論”。根據(jù)他的見解，我國自先秦以來的中國政治社會制度的變遷可分為“封建、帝制與民治”三個大的階段，其中出現(xiàn)了兩次巨大的社會轉(zhuǎn)型：第一次大轉(zhuǎn)型自公元前四世紀“商鞅變法”起至漢武帝和漢昭帝之間，實現(xiàn)了從“封建制”到以“郡縣制”為基礎的帝制轉(zhuǎn)變。歷時約三百年。此次轉(zhuǎn)型是積極主動的，是我國社會內(nèi)部矛盾運行的結果；第二次大轉(zhuǎn)型，發(fā)端于鴉片戰(zhàn)爭，此一轉(zhuǎn)型目前尚未完成，時間至少需要兩百年，順利的話，到21世紀中葉差可大致完成。此次大轉(zhuǎn)型導因于外來刺激，是伴隨著近代恥辱的被迫轉(zhuǎn)型，因而充滿了磨難和曲折。您所研究的近代史正處于第二次大的轉(zhuǎn)型中，在您看來，資產(chǎn)階級在這次大轉(zhuǎn)型中，其歷史命運是怎樣的？

朱：近代中國商人可以作為近代資產(chǎn)階級的一個縮影，觀察商人在近代轉(zhuǎn)型中的作用，可以看出近代資產(chǎn)階級的歷史命運。近代商人是一個特殊的社會群體，在社會變革進程中所扮演的角色常常轉(zhuǎn)換，其作用與影響十分復雜，很難用進步與反動的定論簡單地予以評說。與此相應的是，近代中國商人在社會變革中所表現(xiàn)出來的求變與求穩(wěn)的矛盾心態(tài)，在實踐中所產(chǎn)生的影響也不能簡單地一概用肯定或否定統(tǒng)而論之，必須進行具體的分析。

評論近代中國商人在社會變革進程中求穩(wěn)與求變的表現(xiàn)及其影響，都不能脫離具體的事例做出簡單的判斷。如果不進行具體考察，常常會千篇一律地認為商人求穩(wěn)即是軟弱保守的表現(xiàn)，必然產(chǎn)生消極的影響，求變則是勇于進取的表現(xiàn)，必然產(chǎn)生積極的影響。而且認為主動求變又比被動求變更為進步。這實際上是過去較為流行的一種簡單公式化的定論，與客觀事實并非完全吻合。在有些情況下，商人的求穩(wěn)確實與當時社會變革的進程出現(xiàn)了脫節(jié)的現(xiàn)象，不無消極影響。特別是與革命這種激進的社會變革行動相比較，商人在很長的一段時間內(nèi)反對革命、支持立憲，希望通過清朝政府自上而下的改革實現(xiàn)政體轉(zhuǎn)換的求穩(wěn)之舉似乎顯得非常軟弱保守，但商人的這一行動也并非只是產(chǎn)生了消極的影響，而無任何積極意義可言。不能以支持或是反對革命作為劃分進步與反動的唯一標準，近代史學界多數(shù)人現(xiàn)已公認清末的立憲運動也是一場具有進步意義的政治運動。從實際情況看，以憲政取代專制的進步意義在當時是顯而易見的，稱得上是與革命運動并行的促進中國政治近代化發(fā)展的重要舉措。因此，商人支持立憲而不支持革命，從一個方面看對革命運動的發(fā)展不無消極影響，但另一方面對擴大立憲運動的聲勢又有積極作用。

這里還涉及到另一個相關的重要問題，那就是如何評價近代中國激進與保守的主張及其行動。近些年來，學術界對這個問題進行了熱烈的討論，提出了許多不同于傳統(tǒng)觀點的新見解。過去看待中國近代史的激進與保守，是在以革命為中心的史學觀指導下，采取非此即彼的簡單方式對激進予以肯定而對保守加以否定，其中不乏簡單化和片面性。但近年來出現(xiàn)的另一種傾向卻不加區(qū)分地否定激進、肯定保守，也仍然存在著類似的情況。如果按照這樣的觀點，則商人的求穩(wěn)不僅無錯，反而應該給予充分的肯定。事實上，對待近代中國的激進與保守也需要根據(jù)不同的情況進行具體分析，不能從一個極端走向另一個極端。

從商人求穩(wěn)的心態(tài)及其表現(xiàn)所產(chǎn)生的復雜影響即不難發(fā)現(xiàn)，在某種場合下商人的求穩(wěn)產(chǎn)生了特定的積極作用，而在另一種場合下卻產(chǎn)生了消極的影響。例如清末的商人出于害怕社會動蕩的求穩(wěn)心理，不支持革命，但同時參與了立憲運動，從而在另一個層面對于中國政治近代化的變革與發(fā)展起到了積極的推動作用。而到民初同樣是出于同一原因，商人堅決反對以孫中山為首的革命黨人發(fā)起維護辛亥革命勝利果實的“二次革命”，則與清末的情形又不一樣。此時商人的求穩(wěn)，不僅是反對革命的繼續(xù)發(fā)展，產(chǎn)生了阻礙革命運動的消極影響，而且起到了幫助袁世凱鎮(zhèn)壓革命力量的惡劣作用。這些事例表明，如果不加區(qū)別地對商人的求穩(wěn)表現(xiàn)及其影響簡單地予以肯定或者否定，都難免會有失偏頗，得出與客觀事實不相符合的片面結論。

就近代商人求變的結果看，絕大多數(shù)應該說都產(chǎn)生了程度不同的積極影響。在清末，商人為推動地方自治的發(fā)展，改變傳統(tǒng)的城市管理模式，成立了各種地方自治團體，積極致力于開展自治活動，尤其是上海商人設立的城廂內(nèi)外總工程局和自治公所，承擔了包括學務、衛(wèi)生、治安、戶籍管理、道路工程、農(nóng)工商務、公共事業(yè)、善舉、財政稅收以及其他循例一向歸地方紳董辦理的所有事宜。比較全面地掌握了市政建設與管理權，使上海有了初具規(guī)模的近代市政機構，在市政建設、城市管理等方面取得了顯著的成效，對于促使上海發(fā)展成為一個現(xiàn)代化的大都市發(fā)揮了重要的作用。蘇州商人設立基層地方自治組織——市民公社之后，克盡義務，凡清道、繕路、通溝、燃路燈等項事務，他們都很關注，甚至還包含弭盜防匪。上述這些措施，對于改變城市市政的落后面貌，維護社會治安，建立一個比較繁榮而穩(wěn)定的市場，促進資本主義經(jīng)濟的發(fā)展，是產(chǎn)生了一定的積極作用的。除此之外，商人在其他許多方面的積極行動，對近代中國社會變革的發(fā)展也產(chǎn)生了值得肯定的作用。例如一些地區(qū)的商人意識到必須“廣興教育，以培養(yǎng)人才”，于是，近代中國的一部分商會和所屬行業(yè)，或成立了以促進教育發(fā)展為宗旨的新式教育團體，或集資創(chuàng)辦各類新式學堂。對于推動近代教育的變革產(chǎn)生了明顯的積極影響。一些有實力和有影響的商人，也曾發(fā)起創(chuàng)辦新式學校。如清末著名商人經(jīng)元善就曾在上海發(fā)起籌辦中國首家女學堂。以興辦實業(yè)、教育和慈善公益事業(yè)而著稱的張謇，更是傾全力創(chuàng)辦了初、高等小學、男女師范、農(nóng)商紡織醫(yī)以及蠶桑、盲啞等多種新式學堂。為近代中國教育的發(fā)展變革作出了重要貢獻。即使是在社會風俗的變革方面，商人的主動參與也發(fā)揮了一定的積極作用。例如清末民初不少地區(qū)的商人成立了禁（拒）煙會、去毒社等名稱不一的戒禁鴉片團體，以救正人心，開通民智；還有些地區(qū)的商人成立了風俗改良會，以興利除弊為宗旨，其活動包括戒鴉片、戒纏足、戒迷信、戒嫁娶之非禮、戒喪祭之非禮。此舉對于中國近代的風俗改良無疑具有積極影響。

在近代社會變革進程中，商人主動求變一般要比被動求變產(chǎn)生的積極影響更為突出，但在某些特殊的情況下也并非全然如此。例如商人原本反對革命而支持立憲，只是在武昌起義勝利之后迫于形勢，才被動地轉(zhuǎn)為支持革命。盡管如此，由于商人轉(zhuǎn)為公開支持革命與共和，大大擴充了革命力量，特別是上海、武漢等地的商團與革命軍協(xié)同作戰(zhàn)，消滅頑抗的清軍，并擔負運送軍械、捉拿奸細、維持社會治安的任務，作出了重要貢獻。廣州、蘇州等地的商人，積極從事“和平光復”，脫離清朝反動統(tǒng)治，對于推動革命運動的發(fā)展和加速清朝的滅亡，同樣產(chǎn)生了值得重視的積極影響。事實表明，商人即使是被動地附和與支持革命，其影響和作用也十分突出。

而有些求變的行動雖然是出于商人的主動行為，但其實際影響卻未必都十分顯著。例如20世紀20年代商人曾多次主動發(fā)起請愿、抗議等政治活動，要求廢督裁兵、監(jiān)督國家和地方財政，但實際作用甚微。1923年6月直系軍閥曹錕在北京發(fā)動政變，將總統(tǒng)黎元洪驅(qū)逐出京，并企圖以賄賂議員的方式非法當選總統(tǒng)。上?？偵虝鲃佣鴪詻Q地表示抵制，并希望借此機會實現(xiàn)政治變革，成立“商人政府”。7月初，上海總商會宣告成立民治委員會，規(guī)定其職責為代表國家行使外交權力，管理國家財政，解決國內(nèi)一切政治糾紛，監(jiān)督各省行政，依法組織國會，最終達到“民治”的根本目的。但是，民治委員會成立后的實際活動，僅限于討論組織名稱、宗旨和章程之類的問題，其余則皆為空談，沒有任何實際建樹，最終不了了之。從商人政治參與思想和行動的發(fā)展進程看，由上?？偵虝鲃娱_展的此次活動無疑具有重要意義，它標志著商人已經(jīng)拋棄了“在商言商”的信條，更加關心國家政治的發(fā)展前景，并且主動投身于政治運動，這與以往相比確實是一大進步。但是，這次由商人主動發(fā)起的令人矚目的政治運動卻很難說有什么實際成效。不僅如此，由于民治委員會成立不久即變相成為上?？偵虝南聦贆C構，排斥了社會各界有聲望的著名人士，還引來“商閥”的責罵，使上?？偵虝@一頗具代表性和社會威望的商人團體的形象受到嚴重損害。這個典型事例再次說明，無論是對于近代商人的求穩(wěn)還是求變在社會變革進程中所產(chǎn)生的實際影響，都需要一一進行具體的分析，不能簡單地統(tǒng)而論之，即使是對商人的求變，包括主動求變和被動求變的影響，也不能不加區(qū)別地一概而論，而應根據(jù)當時的實際情況進行深入細致的考察和分析。這樣，才能盡量避免因主觀推斷而造成對歷史的誤讀。

張：非常感謝您在百忙之中撥冗接受我們的采訪！希望您今后的研究取得更加豐碩的成果！同時也希望您繼續(xù)關心幫助本刊的發(fā)展！

朱：謝謝！今后我會繼續(xù)關注貴刊并提供力所能及的幫助！

（注：本文系本刊記者張衛(wèi)東根據(jù)朱英教授的談話錄音、參照其相關的研究成果整理而成，并經(jīng)過朱教授的審定。）

（責任編輯 章瀚）